Παραδέχεται τα λάθη του ο μελετητής των λύκων

[sea-mol]

Το ότι εξαιρούνται της αγέλης...δεν σημαίνει ότι η κατάσταση είναι εξαίρεση!
Ούτε φυσικά ότι είναι κανόνας
Αλλά συμβαίνει...
Οπότε το "δεν πρόκειται να δεις" συνιστά γενίκευση προς κάποια άλλη θεωρία!
Είπες ότι απλώς έβαλες ένα λινκ για την κατάρρευση της μίας...
Προτείνεις παράλληλα και κάποια άλλη που αυτός δεν πρότεινε?

 

[kokoni]

περί ποίου πράγματος να προτείνω θεωρία?περί της δομής της λυκοαγέλης?όχι καμία.
περί του τρόπου εκμάθησης σπονδυλωτών ? πάλι καμία.
αυτά όλα που αναφέρομαι υπήρχαν από πολλά χρόνια
το δεν πρόκειται να δείς συνιστά όντως γενίκευση -λυπάμαι δεν είναι απόλυτα επιστημονικός ο λόγος μου....πιστεύω να είμαι στο σωστό μέρος όμως να εκθέσω τις μη επιστημονικές μου απόψεις μίστερ sea-mol :lol:
γενικά όμως ,πιστεύω να συμφωνείς,έστω ότι ο σκύλος είναι αγελαίο ζώο.... ε?

 

[kokoni]

αλλά κάτσε να απλώσει και κανένα σεντόνι ο Γιάννης-όλα εγώ σήμερα........

 

[sea-mol]

Βρε Kokoni!!!!
Ποια επιστημονικότητα να επικαλεστώ εγώ που έχω διαβάσει το 1/100 από τα δικά σου?
Και όταν έβαλες το κείμενο..."ωραίος" έγραψα..
Για τα άλλα που λες...απλή λογική και την δική μου παρατήρηση καταθέτω.
Πιστεύω κι εγώ ότι είναι αγελαίο....το τι σημαίνει αυτό όμως συζητάμε...

johnk ....δικό σου...
(το μικρόφωνο στο παιδί...)

 

[George A]

~ Dog is basically a domestic pet and wolf is a wild animal.
~ Wolf and dogs comparatively belongs to different families in Kingdom Animalia.
~ Intellect level of wolf is higher than dog.
~ Mostly dogs found to quarrel each other as compared to wolf incase their survival depends on living in packs.
~ Dog barks while wolf seldom and wolf paces, a dog trots.
~ A wolf is a good hunter where as a dog has lost this aptitude due to its domestication.


References:
Animal Taxonomy, Animal Zoology (A course book of Graduation Level in University of the Punjab Lahore Pakistan).

 

[Anesidora]

~ Intellect level of wolf is higher than dog

πώς νόμιζα οτι είναι το αντίθετο?

 

[George A]

ο λύκος έχει μεγαλύτερο εγκέφαλο (HD)

 

[johnk]

Δεν τιθεται θεμα φαπας, αλλά "ομιλιας" και συνεννοησης με τον εκαστοτε σκυλο στην γλωσσα που εκεινος μιλαει, μια και δυσκολα θα μιλησει αυτος την δικια σου γλωσσα...

Σωστά και, σε συνέχεια αυτών που έγραφα πριν, ο σκύλος (μας) βρίσκεται σε οικογένεια μικτή...

Εχει καταλάβει αρκετά καλά τη γλώσσα μας, αλλά μπερδεύεται πάρα πολύ, λόγω του ότι ο άνθρωπος μπορεί να είναι κυκλοθυμικός - ευαίσθητος - οξύθυμος κλπ... δηλαδή, ο μέσος άνθρωπος συμπεριφέρεται έτσι, όπως (αν συμπεριφερόταν στην αγέλη κάποιο μέλος) τα "ανισόρροπα" ζώα, που συνήθως η αγέλη τα διώχνει ή τα σκοτώνει...

Και μπερδεύεται ακόμα περισσότρο, μιάς και ο μέσος άνθρωπος (περισσότερο από όλα τα είδη) χρησιμοποιεί τη φωνή του συνεχώς, αντί να χρησιμοποιεί γλώσσα σώματος... και, μάλιστα, επαναλαμβάνεται τόσο υπερβολικά στα λόγια του, που ο "ξενόγλωσσος" σκύλος μπλοκάρει τελείως...

Και, βέβαια, μπερδεύεται ακόμα πιο πολύ, μιάς και ο άνθρωπος (όπως και τα πρωτεύοντα), σαν γλώσσα σώματος, χρησιμοποιεί τις (ακριβώς) αντίθετες κινήσεις - χειρονομίες - προσέγγιση, απ' ότι τα είδη των θηρευτών... βέβαια, ο σκύλος έχει κάνει προόδους και στο θέμα αυτό, μπορώ να πω...

Δηλαδή, τελικά (όπως σωστά λες) αρκεί να καταλάβουμε τις λίγες και καλές εκφάνσεις της γλώσσας του σκύλου, για να πάνε τα πράγματα καλύτερα...

...και δεν υπάρχει κυριαρχικός σκύλος που γεννήθηκε κυριαρχικός αλλά κυριαρχικός σκύλος που έμαθε να είναι κυριαρχικός

Σε αυτό, έστω και μόνο με βάση όσα σκυλιά έχω δει γύρω μου, όλα αυτά τα χρόνια... θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω λίγο, Βαγγέλη...

Τι έμαθε και από που το έμαθε? Δεν έχεις δει πάρα πολλά κυριαρχικά κουταβάκια? Και πάρα πολλά υποτακτικά? Και πάρα πολλά αδιάφορα?

Υπάρχει βία στην φύση;...Υπάρχει βία μέσα στην αγέλη;

Αν η απάντηση είναι όχι να την δικαιολογήσουμε...Αν είναι ναι, επίσης να την δικαιολογήσουμε και να δούμε την "ποιότητα" της. Τι σκοπούς εξυπηρετεί;...Πως εκφράζεται;...Έχει όρια;...Ποια είναι αυτά;

Στη φύση, γενικά, σαφώς και υπάρχει βία... επειδή υπάρχει περιορισμός στις πηγές διατροφής και χρειάζεται κυνήγι, στο οποίο συνήθως υπάρχει και ανταγωνισμός...

Στην αγέλη της "συνομοταξίας 1" (που ανέφερα προηγούμενα) δεν υπάρχει τόσο "ωμή" βία, μιάς και, όντως, τα περισσότερα μέλη είναι συγγενικά...
Και εκεί, βέβαια, τα τελευταία ευρήματα (προς ώρας) του καθηγητή, μπορεί να αιτιολογηθούν με τα αντίστροφα λόγια: Δεν επιβάλει (με alpha roll) την κυριαρχία του ο αρχηγός, αλλά δείχνει την υποταγή του (με όλα τα σήματα ηρεμίας) το υποτακτικό ζώο...

Υ.Γ. Σιγά-σιγά, παιδιά, μη βαράτε! Θα συνεχίσω...

 

[kokoni]

~ Dog is basically a domestic pet and wolf is a wild animal.
~ Wolf and dogs comparatively belongs to different families in Kingdom Animalia.
~ Intellect level of wolf is higher than dog.
~ Mostly dogs found to quarrel each other as compared to wolf incase their survival depends on living in packs.
~ Dog barks while wolf seldom and wolf paces, a dog trots.
~ A wolf is a good hunter where as a dog has lost this aptitude due to its domestication.


References:
Animal Taxonomy, Animal Zoology (A course book of Graduation Level in University of the Punjab Lahore Pakistan).

πιο πολύ για πλάκα το επισημαίνω
αν η παιδεία στο πακιστάν είναι σαν την δικιά μας,τα βιβλία τους είναι μάλλον εκατό διακόσια χρόνια πίσω
τα σκυλιά και οι λύκοι λέει στην πρώτη παράγραφο ανήκουν σε άλλη οικογένεια !!!!! μπόινγκ?
οι λύκοι δεν κάνουν trot?
οι λύκοι ΔΕΝ έχουν υψηλότερο διανοητικό επίπεδο από τον σκύλο σε καμία περίπτωση-εξ ού και η ύπαρξη στόπ στο κρανίο τους
κλπ κλπ κλπ

Kingdom:	Animalia
Phylum:	Chordata
Class:	Mammalia
Order:	Carnivora
Family:	Canidae
Subfamily:	Caninae
Tribe:	Canini
Genus:	Canis
Species:	C. lupus

Kingdom:	Animalia
Phylum:	Chordata
Class:	Mammalia
Order:	Carnivora
Family:	Canidae
Genus:	Canis
Species:	C. lupus
Subspecies:	C. l. familiaris[SUP][1][/SUP]

 

[johnk]

1. ...εφόσον κατέπεσε σύμφωνα με τους ερευνητές των λύκων ότι υπάρχει μεταξύ τους πάλη για τους ρόλους και αναδεικνύεται κάποιος λύκος αρχηγός της αγέλης, μέσω πάλης
μας μένει η βία σε αυτές τις τρείς περιπτώσεις που όμως δεν αποτελούν (για διαφορετικούς λόγους) συνηθισμένη/καθημερινή κατάσταση μέσα στην αγέλη και δεν είναι σίγουρα μέθοδος εκμάθησης κανόνων της αγέλης ...

2. ...αλλά στην καθημερινότητα μας με τον σκύλο φαίνεται ότι κακώς κρατάγαμε ως σκήπτρο την επίδειξη ισχύος και την αυστηρή ιεραρχία και την συνεχή υπενθύμιση του ποιός είναι ο Α

1. Είπαμε: Κατέπεσε (?) για την "Συνομοταξία 1" (φυσικές αγέλες) και μόνο ενδοοικογενειακά... και, πάλι, "ο διάβολος έχει πολλά ποδάρια"...
Για παράδειγμα (που, φαντάζομαι, το ξέρεις πολύ καλά): Πριν 5 λεπτά, μπήκε μέσα φουριόζα η Λογίστριά μας, για να συζητήσουμε κάτι... εγώ, όμως, έγραφα για το "alpha roll", ο δικός σου... σήκωσα το χέρι (όπως περίπυ κάνω με τον Casper) και είπα "έχω δουλειά τώρα, έλα σε λιγάκι"... είναι βία του αρχηγού? Τι είναι? Είναι πειθώ? Εγώ, απλά, είχα την κίνηση και τα λόγια... ο αρχηγός της αγέλης έχει την κίνηση και το γαύγισμα (ευτυχώς που δεν της γρύλισα κιόλας!)...

Τώρα, αν έρθουμε στη "Συνομοταξία 2", μπορώ κάποια άλλη στιγμή, να παραθέσω βιβλιογραφία που παρουσιάζει τη βία σαν ένα από τα επικρατέστερα σενάρια επιβολής και διατήρησης ισορροπίας... δηλαδή, σε διάφορα εθνικά πάρκα, σε καταφύγια "ανοιχτής αρχιτεκτονικής" κλπ...

2. Φαντάσου, λοιπόν, τώρα... να μην κάναμε (συνεχή) υπενθύμιση στον Casper, για το ποιός είναι ποιός... ο harryf3 ξέρει πολύ καλά τι θα μας είχε κάνει ο Casper...

Νομίζω ότι μιλάμε για τελείως διαφορετική βία...

1. Καταρχήν εγώ θα μείνω στην θεωρία του Αlpha Dog..... ήμουν λοιπόν πριν κάτι μέρες σε απόγνωση με τις ειδήσεις και είχε ένα υπέροχο ντοκυμαντέρ για τους λύκους του Γέλοουστόουν... μου έκανε εντύπωση πως η ίδια η μάνα σε περίοδο αναπαραγωγής καθυπόταζε λυσσαλέα θα έλεγα τις κόρες της ώστε να μην τους μπει η ιδέα...
Μου έκανε επίσης τρομερή εντύπωση το πως ένας λύκος από άλλη ομάδα αποσπάστηκε και εισήλθε σε μία άλλη ομάδα ως ωμέγα....

2. Τα γυμνά δόντια την ώρα του φαγητού τι υποδηλώνουν?
Το γεγονός ότι η υποταγή έρχεται κατόπιν συγκεκριμένης γλώσσας σώματος του ιεραρχικά ανώτερου τι σημαίνει?

3. Δεν υπάρχουν εκδιωγμοί από αυτή? Δεν υπάρχουν ομαδικά "πεσίματα" σε χαμηλόβαθμα μέλη της???

4. Και κάτι τελευταίο... στην αγέλη των αδέσποτων στην περιοχή μου... γιατί ο αρχηγός της δηλώνει την παρουσία του με ένταση?
Γιατί με ένα γρύλισμά βλέπεις αυτιά να πέφτουν και κοιλιές να εμφανίζονται??
Γιατί να υπάρχουν αυτές οι συμπεριφορές εάν τα μέλη της δεν φοβούνται κάποια συνέπεια??
Και γιατί η συνέπεια αυτή να μην είναι η βία σωματική ή ψυχολογική (κατά τη γνώμη μου παίζουν και οι δύο)...???

1. Περιγράφεις επακριβώς το τι σημαίνει "εξαναγκασμένη αγέλη"... που δημιουργείται "de facto" πάρα πολύ συχνά, λόγω του ότι (τι ειρωνία) οι λύκοι είναι είδος προς εξαφάνιση...

2. Ασκηση βίας...

3. Υπάρχουν... αυτά και άλλα πολλά!

4. Ελα ντέ?

Υ.Γ. Χρυσούλα, παρότι το θέμα είναι απόαυτά που μου αρέσουν (με τρέλλα!)... τελικά, εμπνεύστικα για να αρχίσω να γράφω, εξ αιτίας (κυρίως) του συγκεκριμένου σου post!

 

[kokoni]

Γιάννη
τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τα "κυριαρχικά" στην γεννήστρα κουτάβια είναι κυριαρχικά ενήλικα σκυλιά? και τα λοιπά με τους υπόλοιπους χαρακτήρες?
στην γεννήστρα όντως παρατηρείς κουτάβια που η συμπεριφορά τους ερμηνεύεται σε ανθρώπινη διάλεκτο ως "κυραρχικά"
σε καμία περίπτωση αυτά δεν γίνονται κυριαρχικά σκυλιά όμως αν δεν 1. 2. 3. 4. και τα λοιπά

 

[johnk]

...Οποιος με ξέρει σίγουρα θα με λέει την κυρία που γρυλίζει στο σκυλί της...

Παρομοίως...
Ο κύριος που γαυγίζει στο σκυλί του... και ο κύριος που (όταν κάνω την κίνηση που ξέρεις, με τα δάχτυλα τεντωμένα και τον αγγίζω σχετικά έντονα, λέγοντας "πίσω") χτυπάει το σκυλί του...

Μα και στην εκπαίδευση αυτό δε φωνάζουμε πλέον..... μη περιμένετε να πάει 6 μηνών το κουτάβι για να το στείλετε σε σχολή με πρώτη εμπειρία τον πνίχτη...

Σωτήρια ανακάλυψη, για μένα, αυτό!

μια απο τις διαφορές μεταξύ λύκου και σκύλου είναι οτι οι λύκοι λατρευουν να ζούνε σε αγέλες (πιθανόν γιατί εχουν καλύτερες δυνατότητες επιβίωσης) , ενώ οι σκύλοι όχι ...

Οπως είπαμε, ο σκύλος προσανατολίζεται, κυρίως, προς τον άνθρωπο (και την "οικογένεια") και όχι προς τη δημιουργία αγέλης με άλλα ζώα του είδους του...

...προτιμώ να δαρώ από την σύζυγο και να τελειώνουμε, παρά να έχω γκρίνια και ψυχολογική βία για μεγαλο διάστημα...

Ολοι οι σύζυγοι το προτιμούν!!!

Οι σκύλοι καταλαβαίνουν περίπου τι θέλουν οι άνθρωποί τους...και ποιος είναι ο ρόλος τους. Και οι άνθρωποι δεν έχουν "τρελές" απαιτήσεις από αυτούς.

Υπάρχουν όμως και σκύλοι συγκεκριμένης εργασίας ή "ειδικών αναγκών" που πρέπει να έχουν "αυστηρό" έλεγχο, καθώς οι πρωτοβουλίες των ενστίκτων τους (όπως θα έκαναν σε μία αγέλη) δεν είναι καθόλου επιθυμητές....

Θα συμφωνήσω με τον προλαλλήσαντα!

...αν ο σκύλος κοιμάται στο ίδιο ύψος με εσένα δεν αλλάζει συμπεριφορά -ούτε αν περνάει πρώτος στις πόρτες κλπ κλπ κλπ

Πιστεύω ότι αλλάζει (δραματικά) συμπεριφορά...

 

[johnk]

...τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τα "κυριαρχικά" στην γεννήστρα κουτάβια είναι κυριαρχικά ενήλικα σκυλιά? και τα λοιπά με τους υπόλοιπους χαρακτήρες? ...

Η μετέπειτα (στατιστική) εξέλιξη της ζωής τους...

 

[epial]

@ Kokoni ...Για να κατανοήσω την αποψη σου...
Πιστεύεις ότι πρέπει κάποιος να είναι ισότιμος φίλος με τον σκύλο του;

Διότι εγώ με τους φιλους μου αν ο ένας θέλει να κανουμε καμάκι, ο άλλος να πάμε για φαί, ο τρίτος κινηματογράφο θα αποφασίσουμε και θα κάνουμε το ένα ή το άλλο ή το παράλλο.
Μπορεί όμως ο σκύλος να κάνει ότι θελει και να ακολουθούμε την θέλησή του;

Εγώ βλεπω μεγαλη σχεση, με την σχέση πατερα και παιδιών.
Τα παιδια όμως αναγνωρίζουν τον πατερα ώς αρχηγό και φροντίζουν η έχουν μάθει να ακολουθουν αυτό που επιτρέπει ή πιστεύουν οτι θα επιτρέψει.
Και ναι σε αυτή την ηλικία φοβούνται τις συνεπειες, απο την αμφισβήτηση της θελησης ή των κανόνων του αρχηγού.

 

[johnk]

...Εγώ βλεπω μεγαλη σχεση, με την σχέση πατερα και παιδιών...

Αυτός ακριβώς είναι ο πλησιέστερος ορισμός, για τη σχέση με τον (οικογενειακό, τουλάχιστον) σκύλο...

 

[harryf3]

πρέπει κάποιος να είναι ισότιμος φίλος με τον σκύλο του;

Οχι, αλλά σε καποιες περιπτωσεις συνεργασιας και ειδικων συνθηκων συμβιωσης μπορει και πρεπει να ειναι ισοτιμοι, να δουλευουν μαζι και να μοιραζονται ρολους.

Τοτε ειναι που φαινεται τι σχεση εχεις χτισει πραγματικα, και καταλαβαινεις και την ανεκτιμητη αξια αυτης της σχεσης.

 

[takisft]

Γιάννη, μήπως έχεις ξεχάσει την λογίστρια έξω από το γραφείο σου;

 

[kokoni]

Dominance Myths and Dog Training Realities
κάτω κάτω λέει ότι τα σκυλιά ανεβαίνουν στα κρεβάτια και στους καναπέδες γιατί είναι πιο αναπαυτικά πάντως και ότι όσο εσείς δίνετε τις οδηγίες για το τι που και πότε δεν πρόκειται να αλλάξει συμπεριφορά ο σκύλος σας επειδή κοιμάται στο ίδιο ύψος με εσάς
Dominance and Dog Training
As Senior Research Scientist L. David Mech recently wrote regarding his many years of study of wolves, we should "once and for all end the outmoded view of the wolf pack as an aggressive assortment of wolves consistently competing with each other to take over the pack." (Mech, 2008) αναιρεί την άποψη ότι υπάρχει συνεχής διαμάχη για το ποιός θα αναλάβει την ηγεσία της αγέλης μτφ
One of the biggest misconceptions we find ourselves faced with is the definition of "dominance." Dogs are often described as being "dominant" which is an incorrect usage of the term. Dominance is not a personality trait. Dominance is "primarily a descriptive term for relationships between pairs of individuals." and moreover, "the use of the expression 'dominant dog' is meaningless, since "dominance" can apply only to a relationship between individuals. (Bradshaw et al., 2009) η έννοια κυριαρχικός σκύλος δεν υφίσταται κάν. κλπ
και πάρακάτω αναφέρει ότι συμπεριφορές που ερμηνεύουμε ως κυριαρχικές συνήθως είναι κυρίως εκτόνωση άγχους|Dogs that use aggression to "get what they want" are not displaying dominance, but rather anxiety-based behaviors,|
επίσης λίγο πιο πάνω αναφέρει ότι μπορεί ένας σκύλος να εκδηλώνει συμπεριφορά που ονομάζουμε κυριαρχική για τροφή ενώ ο άλλος που υποτάσσεται στην τροφή μπορεί να εκδηλώνει συμπεριφορά που λέμε κυριαρχική σε παιχνίδια ή σε σημεία ανάπαυσης και να υποτάσσεται αυτός που με το φαί το έπαιζε μάγκας-συνεπώς δεν υπάρχει αγώνας για κυριαρχία αλλά απλά εκδήλωση επιθυμίας για πρώτη επιλογή η οποία ΘΑ πάει στην βία όταν υπάρχει στρές και ένταση και όχι πάντα

Βέβαια ανάμεσα σε αυτά δηλώνει ότι "άλλο όμως οι λύκοι και άλλο οι σκύλοι" και ότι το να προσπαθούμε να εξηγήσουμε τον σκύλο μέσω του λύκο είναι περίπου σαν να προσπαθούμε να εξηγήσουμε τον άνθρωπο μέσω του χιμπατζή (πράγμα που ίσως για κάποιους να ισχύει περισσότερο...για άλλους λιγότερο )



και τα λοιπά και τα λοιπά
αξίζει μίας ανάγνωσης και το ένα και το άλλο-σίγουρα έχουν "δεί" περισσότερα σκυλιά από εμάς εκεί στην ένωση εκπαιδευτών Αμερικής

 

[johnk]

Οχι, αλλά σε καποιες περιπτωσεις συνεργασιας και ειδικων συνθηκων συμβιωσης μπορει και πρεπει να ειναι ισοτιμοι, να δουλευουν μαζι και να μοιραζονται ρολους...

Σαφώς... είναι αυτό που αποκαλούμε "συνοδηγός"...

Γιάννη, μήπως έχεις ξεχάσει την λογίστρια έξω από το γραφείο σου;

Εντάξει, τακτοποιήθηκε... δε με ξέχασε εκείνη!!!

 

[kokoni]

@ Kokoni ...Για να κατανοήσω την αποψη σου...
Πιστεύεις ότι πρέπει κάποιος να είναι ισότιμος φίλος με τον σκύλο του;

Διότι εγώ με τους φιλους μου αν ο ένας θέλει να κανουμε καμάκι, ο άλλος να πάμε για φαί, ο τρίτος κινηματογράφο θα αποφασίσουμε και θα κάνουμε το ένα ή το άλλο ή το παράλλο.
Μπορεί όμως ο σκύλος να κάνει ότι θελει και να ακολουθούμε την θέλησή του;

Εγώ βλεπω μεγαλη σχεση, με την σχέση πατερα και παιδιών.
Τα παιδια όμως αναγνωρίζουν τον πατερα ώς αρχηγό και φροντίζουν η έχουν μάθει να ακολουθουν αυτό που επιτρέπει ή πιστεύουν οτι θα επιτρέψει.
Και ναι σε αυτή την ηλικία φοβούνται τις συνεπειες, απο την αμφισβήτηση της θελησης ή των κανόνων του αρχηγού.

όχι όχι-δεν πιστεύω τίποτα για το πως πρέπει να είναι όλοι με τα δικά τους σκυλιά
σκέφτομαι δημοσίως μπορείς να πείς

αλλά ναι σαν φίλο το βλέπω το θέμα
και με τα παιδιά μου έτσι το βλέπω
απλά παράλληλα διατηρώ τον ρόλο της πατρικής φιγούρας από άποψης ότι είμαι εμπειρότερος και έχω τα εχέγγυα ότι τα αγαπώ και θέλω πάντα και μόνο το καλό τους ,άρα με ακούνε ,όχι ΓΙΑΤΙ ΘΑ τα περιλάβω όμως,αλλά γιατί είμαι ο πατέρας
άλλο αν μπορεί να χρησιμοποιήσω κάποιες μορφές τιμωρίας(όχι όμως φυσικής σε καμία περίπτωση είτε παιδιά είτε σκυλιά) προκειμένου να φέρω την ισορροπία μετά από κάποιο λάθος παράλειψη ψέμα αδικία προς άλλο μέλος κλπ
όμως σε καμία περίπτωση δεν θα πήγαινα στον γείτονα να του επιβάλλω πως θα αναθρέψει τα παιδιά του ή τα σκυλιά του(όσο κι αν με τρώει να το κάνω,δεν είμαι αρκετά σίγουρος ότι κατέχω την πλήρη αλήθεια)
άλλο βέβαια αν άκουγα από δίπλα βασανιστήρια-εκεί θα επέμβαινα βέβαια