Παραδέχεται τα λάθη του ο μελετητής των λύκων

[sea-mol]

Ε...υπάρχουν και εκείνα που γεννιούνται καλά...
Δεν κλαίνε από εγωισμό που δεν περνάει το δικό τους...
Δεν θεωρούν την μαμά τους "δική τους"....
Δεν ζηλεύουν το αδερφάκι τους...
Δεν το έχουν χτυπήσει ποτέ.....
Μοιράζονται πάντα τα παιχνίδια τους...
Νομίζω η πλειονότητα των λογικών θηλαστικών έτσι είναι...
Μάλλον θα είναι έτσι και τα άλογα θηλαστικά...

 

[sea-mol]

Βασικά...τώρα που το σκέφτομαι...πρέπει να καταργηθεί και το αντικίνητρο των ποινών στην ανθρώπινη κοινωνία...
Άλλωστε...το κακό
το φέρνει ο πολιτισμός (θεωρία ευγενούς αγρίου)
η κακή εκπαίδευση (Θεωρία διαφωτισμού)
η θρησκεία (γενική θεωρία)

...Αλλά η σύγχρονη επιστήμη λέει ότι πάντα έτσι ήταν στην ανθρώπινη ιστορία και προιστορία...γαμώτο...

ΤΟ ΒΡΗΚΑ!!!
Θα εκπαιδεύσουμε τους κακοποιούς με επίδειξη παστίτσιου!!!
Να τι δεν είχε σκεφτεί κανένας!!!

bye bye prison!!!!!

 

[matilda]

Sea mol ειναι τουλαχιστον αδικο να ευτελιζεις ετσι κατι με το οποιο δεν συμφωνεις αλλα εχει επιστημονικη βαση.

Τωρα οσων αφορα κακοποιους, φυλακες και λοιπα συστηματα τι να πω. Αν θεωρεις οτι ειναι τροπος σωφρονισμου και οχι τροπος να κρυψει η κοινωνια κατω απο το χαλακι της αυτα που η ιδια πολλες φορες δημιουργει....ειναι μεγαλη η κουβεντα.

Και επειδη γινεται μεγαλος ντορος για την λιχουδια, η λιχουδια ειναι ενα απο τα μεσα και οχι το κυριαρχο για να φτασει κανεις στα επιθυμητα αποτελεσματα. Το κυριαρχο ειναι η παροχη ή στερηση αναλογα με την συμπεριφορα του σκυλου κινητρων και προνομιων.

 

[sea-mol]

Ποιο έχει επιστημονική βάση?
ότι τα θηλαστικά είναι εκ γενετής καλά?

 

[matilda]

Ειναι εκ γενετης κακα?

 

[sea-mol]

Εκ γενετής μόνο ένστικτο υπάρχει...
Δεν μπορείς να βάλεις πρόσημο στο ένστικτο!!!

 

[ICE]

Εκ γενετής μόνο ένστικτο υπάρχει...

Και ενα dna υλικο, που στην περιπτωση των σκυλων ειδικοτερα επηρεαζει τους βασικους τομεις χαρακτηρας-ταμπεραμεντο.

 

[matilda]

Οχι αλλα μπορεις να το κατευθυνεις. Ο τροπος που θα κατευθυνεις το ενστικτο λοιπον μπορει να ενεχει απο λιγη εως καθολου βια ή απο πολυ εως παρα πολυ.

Και εφοσον μιλαμε για ενστικτα και σκυλους ενας σκυλος με πολυ ισχυρα ενστικτα απλα δεν βολευει εμας. Αρα ο τροπος που θα χειραγωγησουμε τα ενστικτα του μπορει να ειναι χρησιμοποιοντας περισσοτερο το μυαλο μας, με καλυτερη και ακομα καλυτερη διαχειριση περιβαλλοντος παρα με την επιβολη. Ουτως ή αλλως θεωρω οτι τα παντα παιζουν στο ψυχολογικο κομματι. Ακομα και τον πιο μικροσωμο σκυλο αν δεν τον πεισω να συνεργαστει δεν υπαρχει περιπτωση να το κανει. Ειναι στο χερι μου να τον πεισω, ειναι στο χερι μου και ο τροπος που θα τον πεισω.

 

[kokoni]

Είναι ο τροπος που μονιμως προωθείς την άποψή σου, χρησιμοποιοντας κάθε μεσο.
Διαστρευλώνοντας, βγαζοντας αυθαίρετα συμπεράσματα κατα το δοκούν ή γελοιοποιώντας εντεχνως τις απαντήσεις των άλλων.
Sea-mol
κανείς δεν γεννιέται καλός ή κακός
και το παράδειγμα "αντικίνητρο των ποινών σε παραβάτες του νόμου που είναι ενήλικοι και έχουν εγκληματίσει" δεν κολλάει στην θεωρία της μάθησης και σε θέματα εκπαίδευσης σκύλων
η δε γελοιότητα με το παστίτσιο στους κατάδικους -είναι σαφώς χιούμορ και γελάω ακόμα,χα,χα,χαχαχαχαχα

άλλωστε το κακό(παραβατικότητα) το φέρνει (http://www.imkt.cy.net/12/T12-160.pdf _ Άρθρα)
ή ο ελλειπής δεσμός με την οικογένεια στα πρώτα 2 χρόνια περισσότερο και στα επόμενα τρία δευτερευόντως(στα σκυλιά είναι σαφώς μικρότερη περίοδος)
[FONT=Tahoma, Arial, Helvetica, sans-serif]ή η έλλειψη σωστών παραδειγμάτων από την οικογένεια και την κοινωνία (κοινωνική θεωρία μάθησης) οπότε πάλι βλέπουμε κατά πόσο η άσκηση πίεσης δίνει και τι παράδειγμα δίνει
[/FONT]στην κοινωνιολογία πάλι (και όχι στην κυνολογία ε!!!) βρίσκουμε τη θεωρία του στελέχους,τη θεχρία της επισήμανσης και την θεωρία του κοινωνικού ελέγχου[FONT=Tahoma, Arial, Helvetica, sans-serif] όπου πάλι σε καμία απολύτως δεν μπορούμε να βρούμε ίχνη χρήσης αντικινήτρων ως σωφρονιστική ή εκπαιδευτική μέθοδος αλλά πάντα βρισκόμαστε αντιμέτωποι με κραυγές απόγνωσης να σκύψουμε πάνω στα νέα εκπαιδευόμενα μέλη με στοργή και τρυφερότητα και να τους δείξουμε με παραδείγματα,να τα υπομείνουμε με κατανόηση
[/FONT]
ο δέ εγκλεισμός άσχετα αν δεν σηκώνει η κοινωνία μας καλύτερη βοήθεια για αυτούς που μένουν έξω απο την φυλακή να μην γίνουν θύματα αυτών που είναι μέσα -σίγουρα κανείς πλέον δεν πιστεύει ότι εκπαιδεύει ή σωφρονίζει
συνεπώς ίσως ακόμα και το παστίτσιο να έχει περισσότερες πιθανότητας να δουλέψει ,παρά η καθυποταγή και ο εγκλεισμός.....

 

[kokoni]

Περίληψη για έναν φίλο που ξέρει αυτός ποιός είναι
υπάρχει πάντα και καλύτερος τρόπος ,το να μην έχεις χρόνο όρεξη ή διάθεση να τον δοκιμάσεις κάν επειδή ο σύγχρονος τρόπος ζωής σε έχει κάνει βιαστικό και συχνά επιπόλαιο δεν είναι λόγος να κάνεις τα ίδια λάθη με τους παλιούς
:lol:

 

[ICE]

OFF TOPIC: ρε κοκονη τι νεα ήθη και έθιμα ειναι αυτα που λανσαρεις με τα απανωτα διαφορετικα ποστ που γραφεις με διαφορα ενος ή λιγων λεπτων; Για facebook το περασες; Φανταζεσαι να αρχισουμε ολοι να κανουμε το ιδιο;

Sent from my Galaxy SII using Tapatalk 2

 

[sea-mol]

Φυσικά προωθώ την άποψη μου με κάθε μέσο...
Αυτή ή προώθηση όμως δεν περιλαμβάνει spamming ή troling, ούτε προσωπικές επιθέσεις...
Και φυσικά...
Αν βαριέσαι να κάνεις quote αυτά που γράφω για να απαντήσεις...ή αν σε συμφέρει να μιλάς στον αέρα...
be my guest...
Τα δικά σου επιχειρήματα αποδεικνύονται έωλα αφού συνεχώς μιλάς χωρίς να απαντάς...
Είπες ότι έφερες μια άποψη προς συζήτηση....γενικώς..και συνεχίζεις να πετάς αερολογίες και να ανοίγεις και καινούρια thread με "ευαίσθητα" θέματα (βλέπε πνίχτης) για να βρεις πατήματα.
Όσο θα συνεχίζεις...θα συνεχίζω...
Και όσο είμαι εντός κανονισμών περισσότερο από εσένα και τις προσωπικές επιθέσεις σου...δεν με ενοχλεί και τίποτα.

 

[foibos]

Πάντως μιας κι αναφέρθηκαν σε προηγούμενη σελίδα τα ποιμενικα, στα σκυλιά στα βουνά υπάρχει εντονότατη βια αρκετά συχνά ανάμεσα στα μέλη της αγέλης....

Οι περισσότερες ουλές, τα βγαλμένα μάτια κι άλλα αντίστοιχα "παράσημα" που βλέπουμε σε τσοπανόσκυλα, προέρχονται συνήθως από.....ενδοοικογενειακή βία κι όχι από θηρευτές!

Και μια απορία...αναφέρθηκε ότι ο λύκος ξαπλωνει σε "θέση υποταγής" και δεν τον βάζει με την βία ο ισχυρότερος!
Αν ο ασθενέστερος δεν αισθανόταν ασθενέστερος και δεν λάμβανε αυτή την στάση, τότε τι θα γινόταν;

Για εμένα η βία κινεί τα πράγματα στην κοινωνία τους και η επιβίωση προστάζει αρτιμέλεια, οπότε κι ο ασθενέστερος, ο οποίος γνωρίζει μέχρι που τον παίρνει, δεν χρειάζεται να έρθει σε φυσική αντίπαράθεση, προτιμάει να μην ρισκάρει έναν τραυματισμό....

Το αν τον ισχυρότερο τον ονομάσει κάποιος Α leader ή Πατέρα ή αλλιως λίγο ρόλο παίζει για εμένα...ισως είναι και θέμα PR...

 

[kokoni]

Φυσικά προωθώ την άποψη μου με κάθε μέσο...
Αυτή ή προώθηση όμως δεν περιλαμβάνει spamming ή troling, ούτε προσωπικές επιθέσεις...
Και φυσικά...
Αν βαριέσαι να κάνεις quote αυτά που γράφω για να απαντήσεις...ή αν σε συμφέρει να μιλάς στον αέρα...
be my guest...
Τα δικά σου επιχειρήματα αποδεικνύονται έωλα αφού συνεχώς μιλάς χωρίς να απαντάς...
Είπες ότι έφερες μια άποψη προς συζήτηση....γενικώς..και συνεχίζεις να πετάς αερολογίες και να ανοίγεις και καινούρια thread με "ευαίσθητα" θέματα (βλέπε πνίχτης) για να βρεις πατήματα.
Όσο θα συνεχίζεις...θα συνεχίζω...
Και όσο είμαι εντός κανονισμών περισσότερο από εσένα και τις προσωπικές επιθέσεις σου...δεν με ενοχλεί και τίποτα.

προσωπική επίθεση θεωρείς το "Είναι ο τροπος που μονιμως προωθείς την άποψή σου, χρησιμοποιοντας κάθε μεσο.
Διαστρευλώνοντας, βγαζοντας αυθαίρετα συμπεράσματα κατα το δοκούν ή γελοιοποιώντας εντεχνως τις απαντήσεις των άλλων."
???

σου ζητάω ταπεινά συγνώμη ,πέφτω στα πόδια σου,λυπήσου με :lol:

αν είναι κάτι άλλο πάλι ,επισήμανέ το μου σε παρακαλώ ή ακόμα καλύτερα επισήμανέ το στην διαχείριση να με νουθετήσει και άσε το πνεύμα

και εγώ θα συνεχίσω όσο συνεχίζεις και παρακαλώ συνεχίστε όλοι μαζί!!!! και εσύ ICE!!! εκτός κι αν ο ρόλος του φόρουμ είναι να σταματήσουμε :lol:

νέα ήθη και έθιμα!!! ευχαριστώ πολύ,με κάνει να νιώθω πολύ High αυτός ο ρόλος!!!

@Foibos
σαφώς και υπάρχει βία και ανάμεσά μας και παντού στην φύση ,αλλά ... δυστυχώς έ?
ή ευτυχώς μήπως?
και τελικά,αφήνοντας στο πλάι λύκους ή καταπιεστικούς ή νεοχίπιδες πατεράδες και μιλώντας μόνο για σκύλους
τα περιστατικά βίας μεταξύ σκύλων κατά πόσο δικαιοδοτούν την χρήση βίας εκ μέρους μας? ή δεν τα αναφέρεις ώς κάτι τέτοιο?

και τέλος αγαπητέ ,τριανταφυλλένιε ,μυρωδάτε sea-mol τι δεν σου απάντησα?(αν μπορώ δηλαδή.....να στο απαντήσω)

 

[foibos]

Για εμένα, η βια από εμάς απέναντι στον σκύλο μας δεν είναι ποτέ η πρώτη επιλογή, ούτε η δεύτερη, ούτε η τρίτη...αλλά ταυτόχρονα θεωρώ ότι υπάρχουν καταστάσεις και περιστάσεις που μπορεί να είναι αναπόφευκτη...τουλάχιστον με τα όσα γνωρίζω μέχρι τώρα...

Βασικό παράδειγμα, πάλι από τις φυλές που αγαπώ εγώ, αλλά κι από αρκετές ακόμα, είναι η κυριαρχικότητα και η dog agressive συμπεριφορά...
Η συμπεριφορά αυτή είναι βαθιά χαραγμένη στο γενετικό υλικό του σκύλου και δεν είναι αποτέλεσμα λάθους ή ελλιπούς διακυναγώγησης, κατά του διαπαιδαγώγησης, κατά την άποψή μου!
Πάνω στο βουνό, η συμπεριφορά αυτή είναι επιθυμητή, κι αν συναντήθουν σκυλιά από διαφορετικά κοπάδια...κρίμα...σε πιο πολιτισμένες συνθήκες, ημιαστικό ή ακόμα κι αστικό περιβάλλον τι κάνουμε;
Πως μπορεί κανείς χωρίς βία να ελέγξει αυτή την συμπεριφορά;

 

[kokoni]

πολύ σωστά τα λές και πολύ λογική ερώτηση
φαντάζομαι ότι χρειάζεται να έχεις δουλέψει από μικρή ηλικία προς αυτήν την κατεύθυνση ,αν επιθυμείς δηλαδή αυτήν την εξάλειψη να την πούμε αυτού του "ένστικτου"
το να προσπαθείς αργά πολύ αργά να συμμαζέψεις τα ασυμάζευτα σίγουρα είναι ακραίο σενάριο και σίγουρα θα είναι πολύ δύσκολο χωρίς "τουλάχιστον" κάτι δραστικό ισχυρό και ίσως και βίαιο
βέβαια
η συζήτηση τώρα κατ εμέ γυρνάει στο "μαθαίνει όμως έτσι ο σκύλος να φέρεται όπως θέλουμε?" ή "απλά καταστέλουε την ανεπιθθύμητη συμπεριφορά,τώρα και μόνο εδώ" ή αν μας τύχει πολλές φορές και έτσι περάσει σαν ρουτίνα εκπαίδευσης στον σκύλο,είναι κάτι που το "έμαθε" κανονικά ή κάτι που "κρατάει μέσα του να βράζει" και όταν σκάσει το καζάνι θα μας πάρουν τα θραύσματα της έκρηξης?

 

[sea-mol]

Τι δεν κατάλαβες βρε Κοκόνη απ'το "δεν με ενοχλεί ότι λες"?
Γιατί να ζητήσεις συγγνώμη?
Δεν μου πέφτει λόγος να επισημάνω κάτι στην διαχείριση...Εσύ τώρα σαν moderator αν έχεις άλλες ατραπούς....δική σου δουλειά..
(αυτά τα "συνεχίστε όλοι μαζί" με ανησυχούν...τα έλεγε και ο Νάκος...αλλά δεν είναι για δημόσια κουβέντα)

 

[foibos]

Aπό σκυλιά που είτε έχω ζήσει, είτε έχω παρακολουθήσει από κοντά ακόμη και πολύ δουλεμένα στο θέμα της κοινωνικοποίησης έρχεται κάποια στιγμή, συνήθως κάπου μέσα ή μετά την εφηβεία, που με σκυλιά ίδιου φύλου, κι αντίστοιχου μεγέθους που η προσέγγιση τους δεν είναι από την αρχή υποτακτική, δεν ανέχονται μύγα στο σπαθί τους....
Με βάση αυτές τις παρατηρήσεις είναι μεν παραπάνω από απαραίτητο, δεν πιστεύω ότι αρκεί όμως το να δουλέψεις από μικρό το σκυλί...
Και πάλι λοιπόν με βάση αυτές μου τις παρατηρήσεις, στην ερώτηση "μαθαίνει όμως έτσι ο σκύλος να φέρεται όπως θέλουμε?" νομίζω η απάντηση είναι εντός ορίων κι ως ένα βαθμό....μετά οφείλουμε εμείς να πάρουμε τις προφυλάξεις μας....

 

[johnk]

...Βασικό παράδειγμα, πάλι από τις φυλές που αγαπώ εγώ, αλλά κι από αρκετές ακόμα, είναι η κυριαρχικότητα και η dog agressive συμπεριφορά...

Η συμπεριφορά αυτή είναι βαθιά χαραγμένη στο γενετικό υλικό του σκύλου και δεν είναι αποτέλεσμα λάθους ή ελλιπούς διακυναγώγησης, κατά του διαπαιδαγώγησης, κατά την άποψή μου!

Πάνω στο βουνό, η συμπεριφορά αυτή είναι επιθυμητή, κι αν συναντήθουν σκυλιά από διαφορετικά κοπάδια...κρίμα...σε πιο πολιτισμένες συνθήκες, ημιαστικό ή ακόμα κι αστικό περιβάλλον τι κάνουμε;
Πως μπορεί κανείς χωρίς βία να ελέγξει αυτή την συμπεριφορά;

...φαντάζομαι ότι χρειάζεται να έχεις δουλέψει από μικρή ηλικία προς αυτήν την κατεύθυνση, αν επιθυμείς δηλαδή αυτήν την εξάλειψη να την πούμε αυτού του "ένστικτου" ...

...η συζήτηση τώρα κατ εμέ γυρνάει στο "μαθαίνει όμως έτσι ο σκύλος να φέρεται όπως θέλουμε?" ή "απλά καταστέλουε την ανεπιθύμητη συμπεριφορά, τώρα και μόνο εδώ" ή αν μας τύχει πολλές φορές και έτσι περάσει σαν ρουτίνα εκπαίδευσης στον σκύλο, είναι κάτι που το "έμαθε" κανονικά ή κάτι που "κρατάει μέσα του να βράζει" και όταν σκάσει το καζάνι θα μας πάρουν τα θραύσματα της έκρηξης?

Το διαβάζω το θέμα συνέχεια... εστω κι αν δεν προλαβαίνω να γράψω...

Αυτά ( που γράφετε και οι 2 στα posts σας) είναι που με προβληματίζουν κι εμένα πολύ (και φαντάζομαι ότι το ...φαντάζεστε ήδη!)...

Υ.Γ. Στην περίπτωση του κούταβου... ο εκπαιδευτής του μου είπε πρόσφατα: "ξέρεις, βέβαια, ότι αν ζούσατε σε ένα μεγάλο κτήμα (ημιαστικό ή αγροτικό, δεν παίζει ρόλο), με την εκπαίδευση και κοινωνικοποίηση που έχεις κάνει μέχρι τώρα, θα νόμιζες (και όλοι οι επισκέπτες) ότι έχεις τον πιο ισορροπημένα και εξευγενισμένο σκύλο"...
Και το συζητήσαμε πολύ... και (σχεδόν - γιατί πάντα είμαι πνεύμα αντιλογίας και το ψάχνω) με έπεισε, με τα επιχειρήματά του...

 

[johnk]

...αυτά τα "συνεχίστε όλοι μαζί" με ανησυχούν...τα έλεγε και ο Νάκος...αλλά δεν είναι για δημόσια κουβέντα

Να και ο φίλος μου ο sea-mol!

Υ.Γ. Ποιός είναι ο Νάκος, αν επιτρέπεται?