Παραδέχεται τα λάθη του ο μελετητής των λύκων
- Thread starter kokoni
- Ημερομηνία δημιουργίας
Μήνυμα απλου μέλους
(σε συνέχεια της ανωτέρω προτροπής, αλλά και προς διευκόλυνση στο έργο του συντονιστή)
Προς κάθε μελος, για έναν υγιή και εποικοδομητικό διάλογο...
Μην εκθετετε τα επιχειρηματα σας, θριαμβολογώντας ταυτόχρονα στο ίδιο ποστ για την δήθεν κατατρόπωση του «αντιπάλου».
Μην υποβάλλετε οι ιδιοι ερωτήσεις ώς δήθεν αντιλογο, για να τις απαντησετε αμεσως μετα στο ίδιο ποστ οι ίδιοι, οπως σας βολεύει.
Μην διαστρευλώνετε τον αντιλογο, απαντώντας και «κατατροπώνοντας» την διαστρευλωση.
Μην χρησιμοποιήτε ακραίες ή ευτελιστικές εκφράσεις, βαπτιζοντας έτσι αυτά που δεν είναι του γούστου σας, αλλά τα υποστηρίζουν άλλοι, για να ισχυροποιήσετε την δική σας άποψη (πχ χρηση λέξεων οπως: αναχρονιστικες, βλακώδεις, ξεπερασμένες, μεσαιωνικές, φάπες, τζιζ κλπ, κλπ, κλπ)
Μην κανετε δήλωση πχ του τυπου «δεν εννοώ φυσικά ότι κάποιος απο εδω ειναι υπερ της βιας» προς δήθεν εξαγνισμό, όταν όλα τα ποστ σας εμμέσως αυτό δειχνουν για αυτους που διαφωνούν μαζί σας.
Στα δύσκολα σημεια μην απαντατε επιδερμικά, ακατανόητα ή διφορούμενα.
Μην χρησιμοποιήτε χαριτολογήματα και ευφυολογίες, δήθεν για να δείξετε φιλική διάθεση, ενώ οι ίδιοι την έχετε καταστρεψει.
Και όλα αυτα εντέχνως γραμμένα ώστε ο συνομιλητης να αδυνατεί να πατησει το report post.
Ευχαριστώ πολύ
(σε συνέχεια της ανωτέρω προτροπής, αλλά και προς διευκόλυνση στο έργο του συντονιστή)
Προς κάθε μελος, για έναν υγιή και εποικοδομητικό διάλογο...
Μην εκθετετε τα επιχειρηματα σας, θριαμβολογώντας ταυτόχρονα στο ίδιο ποστ για την δήθεν κατατρόπωση του «αντιπάλου».
Μην υποβάλλετε οι ιδιοι ερωτήσεις ώς δήθεν αντιλογο, για να τις απαντησετε αμεσως μετα στο ίδιο ποστ οι ίδιοι, οπως σας βολεύει.
Μην διαστρευλώνετε τον αντιλογο, απαντώντας και «κατατροπώνοντας» την διαστρευλωση.
Μην χρησιμοποιήτε ακραίες ή ευτελιστικές εκφράσεις, βαπτιζοντας έτσι αυτά που δεν είναι του γούστου σας, αλλά τα υποστηρίζουν άλλοι, για να ισχυροποιήσετε την δική σας άποψη (πχ χρηση λέξεων οπως: αναχρονιστικες, βλακώδεις, ξεπερασμένες, μεσαιωνικές, φάπες, τζιζ κλπ, κλπ, κλπ)
Μην κανετε δήλωση πχ του τυπου «δεν εννοώ φυσικά ότι κάποιος απο εδω ειναι υπερ της βιας» προς δήθεν εξαγνισμό, όταν όλα τα ποστ σας εμμέσως αυτό δειχνουν για αυτους που διαφωνούν μαζί σας.
Στα δύσκολα σημεια μην απαντατε επιδερμικά, ακατανόητα ή διφορούμενα.
Μην χρησιμοποιήτε χαριτολογήματα και ευφυολογίες, δήθεν για να δείξετε φιλική διάθεση, ενώ οι ίδιοι την έχετε καταστρεψει.
Και όλα αυτα εντέχνως γραμμένα ώστε ο συνομιλητης να αδυνατεί να πατησει το report post.
Ευχαριστώ πολύ
Last edited:
Το παραπανω μηνυμα του απλου μελους (να συμπληρωσω ΚΑΙ ταπεινου και σεμνου) εκφραζει απολυτα το λογο που σταματησα να διαβαζω και να γραφω σε αυτο το θεμα, παρολο που ειχα πολλα να πω.
Αλλά τι να πω κι εγω ο ερμος περα απο αναχρονιστικες, βλακώδεις, ξεπερασμένες, μεσαιωνικές, φάπες, τζιζ.....
Αλλά τι να πω κι εγω ο ερμος περα απο αναχρονιστικες, βλακώδεις, ξεπερασμένες, μεσαιωνικές, φάπες, τζιζ.....
τώρα αν πώς πως διαστρεβλώνετε την άποψη του και γελοιοποιείτε ολόκληρο καθηγητή και ερευνητή θα είμαι υπερβολικός άδικος είρωνας? τι ?
"Δεν υπάρχει μεταξύ τους πάλη για τους ρόλους και φυσικά δεν αναδεικνύεται κάποιος λύκος αρχηγός της αγέλης, μέσω πάλης. Η αγέλη είναι μια οικογένεια και λειτουργεί όπως οι οικογένειες."
ενώ παλιά από λάθος στοιχεία είχε γράψει ότι " ο άλφα λύκος θεωρείται ότι κερδίζει βίαια (μέσω πάλης) την αρχηγία της αγέλης και στην συνέχεια, όλα τα μέλη της αγέλης τον ανταγωνίζονται διαρκώς για την αρχηγία,"
το αποτέλεσμα της τότε λανθασμένης έρευνας ήταν "η εκπαίδευση των σκύλων, την εποχή εκείνη, διαμόρφωσε μεθόδους εκπαίδευσης, με βάση την θεωρία αυτή. Διάλεξε δηλαδή μεθόδους, με τις οποίες ο άνθρωπος θα κέρδιζε μέσω πάλης την αρχηγία της αγέλης, που σχηματίζει με τον σκύλο του και θα την διατηρούσεπαρά την κυριαρχικότητα του σκύλου του, επιδεικνύοντας την ισχύ του κάθε μέρα."
ένα κλασσικό παράδειγμα είναι η χρήση του alpha roll over ,η απαγόρευση στα σκυλιά μας να κοιμούνται στο ίδιο ύψος με εμάς,να τρώνε πάντα μετά από εμάς κλπ κλπ
και συζητάμε superman επί αυτού
βέβαια τελικά (μάλλον) καταλήξαμε ότι ο σκύλος είναι πλέον σκύλος και ο λύκος είναι ανέκαθεν λύκος
φαινόμενο που σίγουρα μειώνει την όποια αξία είχαν οι παρατηρήσεις του επιστήμονα ερευνητή
τα σκυλιά δεν παρουσιάζουν τόσο μεγάλη ταύτιση συμπεριφοράς με τους λύκους -μερικές φυλές δε είναι ακόμα πιο μακρυνά του από άποψη συμπεριφοράς πάντα
Τώρα ψάχνω για κάτι έρευνες συμπεριφοράς σε αδέσποτους σκύλους-πιστεύω είναι πιο κατατοπιστικές και κοντινές πρός το θέμα μας
αν και νομίζω ότι είναι όλα αχρείαστα τελικά γιατί κάθε σκυλί είναι διαφορετικό-κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός-κάθε σχέση σκύλου με άνθρωπο διαφορετική οπότε διαβάζουμε τον σκύλο μας και πράττουμε αναλόγως
αυτό που εμένα με απασχολεί να μείνει όμως είναι να μην πιάνεται κανείς θύμα μιάς ξεπερασμένης θεωρίας που αφορά λύκους και όχι σκύλους και να βλέπει τον σκύλο του ώς εκ προοιμίου κυριαρχικό πλάσμα που επιθυμεί να αναλάβει τα ηνία της αγέλης αν δεν τον έχουμε επαρκώς υποταγμένο..............
"Δεν υπάρχει μεταξύ τους πάλη για τους ρόλους και φυσικά δεν αναδεικνύεται κάποιος λύκος αρχηγός της αγέλης, μέσω πάλης. Η αγέλη είναι μια οικογένεια και λειτουργεί όπως οι οικογένειες."
ενώ παλιά από λάθος στοιχεία είχε γράψει ότι " ο άλφα λύκος θεωρείται ότι κερδίζει βίαια (μέσω πάλης) την αρχηγία της αγέλης και στην συνέχεια, όλα τα μέλη της αγέλης τον ανταγωνίζονται διαρκώς για την αρχηγία,"
το αποτέλεσμα της τότε λανθασμένης έρευνας ήταν "η εκπαίδευση των σκύλων, την εποχή εκείνη, διαμόρφωσε μεθόδους εκπαίδευσης, με βάση την θεωρία αυτή. Διάλεξε δηλαδή μεθόδους, με τις οποίες ο άνθρωπος θα κέρδιζε μέσω πάλης την αρχηγία της αγέλης, που σχηματίζει με τον σκύλο του και θα την διατηρούσεπαρά την κυριαρχικότητα του σκύλου του, επιδεικνύοντας την ισχύ του κάθε μέρα."
ένα κλασσικό παράδειγμα είναι η χρήση του alpha roll over ,η απαγόρευση στα σκυλιά μας να κοιμούνται στο ίδιο ύψος με εμάς,να τρώνε πάντα μετά από εμάς κλπ κλπ
και συζητάμε superman επί αυτού
βέβαια τελικά (μάλλον) καταλήξαμε ότι ο σκύλος είναι πλέον σκύλος και ο λύκος είναι ανέκαθεν λύκος
φαινόμενο που σίγουρα μειώνει την όποια αξία είχαν οι παρατηρήσεις του επιστήμονα ερευνητή
τα σκυλιά δεν παρουσιάζουν τόσο μεγάλη ταύτιση συμπεριφοράς με τους λύκους -μερικές φυλές δε είναι ακόμα πιο μακρυνά του από άποψη συμπεριφοράς πάντα
Τώρα ψάχνω για κάτι έρευνες συμπεριφοράς σε αδέσποτους σκύλους-πιστεύω είναι πιο κατατοπιστικές και κοντινές πρός το θέμα μας
αν και νομίζω ότι είναι όλα αχρείαστα τελικά γιατί κάθε σκυλί είναι διαφορετικό-κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός-κάθε σχέση σκύλου με άνθρωπο διαφορετική οπότε διαβάζουμε τον σκύλο μας και πράττουμε αναλόγως
αυτό που εμένα με απασχολεί να μείνει όμως είναι να μην πιάνεται κανείς θύμα μιάς ξεπερασμένης θεωρίας που αφορά λύκους και όχι σκύλους και να βλέπει τον σκύλο του ώς εκ προοιμίου κυριαρχικό πλάσμα που επιθυμεί να αναλάβει τα ηνία της αγέλης αν δεν τον έχουμε επαρκώς υποταγμένο..............
Στην εργασία του L. David Mech (που μπορείτε να διαβάσετε ολόκληρη ΕΔΩ) αναφέρεται, ανάμεσα σε άλλα:
In that pack, all members, including the breeding female, submitted posturally to the
breeding male, both actively and passively.
Δηλαδή, στην αγέλη, όλα τα μέλη της, συμπεριλαμβανομένου και του αναπαραγωγικού θηλυκού (του θηλυκού που ζευγαρώνει), δήλωναν υποταγή με την στάση του σώματος τους στο αναπαραγωγικό αρσενικό, τόσο ενεργή υποταγή όσο και παθητική (οι όροι εξηγούνται στην εργασία).
Επίσης, περιγράφεται και ένα περιστατικό όπου ένα όχι ενεργά αναπαραγωγικό θηλυκό έφερε ένα πτώμα λαγού, ξερό και δεν το πήγε κατευθείαν στα κουτάβια, αλλά το πήγε υποτακτικά στο αναπαραγωγικό αρσενικό. Αυτός το άρπαξε και αρνήθηκε παρακάλια και υποταγές των υπολοίπων, ακόμα και του αναπαραγωγικού θηλυκού και το μασούσε μόνος για 20-30 λεπτά.
Ακόμα διέκρινε κυριαρχία στα θέματα του μαρκαρίσματος περιοχής, κατοχής φαγητού και μεταφοράς του. Όσον αφορά το μαρκάρισμα περιοχής, τόσο το αναπαραγωγικό αρσενικό όσο και το αναπαραγωγικό θηλυκό μαρκάρουν αλλά όχι οι υπόλοιποι, εκτός και αν θα ανταγωνιστούν το ζευγάρι για κυριαρχία.
Θα μπορούσα να αναφέρω και άλλα, μέσα από την εργασία του ίδιου του Mech (ο οποίος δεν αμφισβητεί πουθενά την ύπαρξη κυριαρχίας και κυριαρχικότητας ή την έννοια μιας "ηγετικής μορφής" όπου είναι ο αναπαραγωγικός αρσενικός) που δηλώνουν ξεκάθαρα πως δεν απουσιάζει η κυριαρχία και οι "κυρίαρχες μορφές"...
Ναι, δεν είναι "Α" και "Β" και δεν υπάρχει η διαβάθμιση από το Α στο Ω...αλλά αντικαθίσταται από το κυρίαρχο αναπαραγωγικό ζεύγος.
Πουθενά σε όλη την εργασία δεν αναφέρεται και δεν περιγράφεται περιστατικό δήλωσης υποταγής (ενεργητικής ή παθητικής) του αναπαραγωγικού αρσενικού σε άλλο μέλος, πλην του αναπαραγωγικού θηλυκού την περίοδο που υπάρχουν μικρά κουτάβια. Ακόμα κι εκεί δεν βλέπουμε κάποια "βαριάς" μορφής υποταγή, αλλά ένα πιο "χαλαρό πλησίασμα" στην φωλιά, με την ουρά να κουνιέται και όλο το σώμα να μη δηλώνει "απειλή" ή "εχθρικότητα" σε μια θηλυκιά που εκείνη την περίοδο είναι "κυρίαρχη" (κάτι που είχε παρατηρηθεί και "υπογραμμιστεί" και όταν ονομάζαμε τον αρσενικό "Α").
Ας διαβάσουμε έστω την συγκεκριμένη εργασία για να μπορέσουμε να την συζητήσουμε και ας είμαστε όσο πιο αντικειμενικοί μπορούμε.
Υπάρχουν πολλά που θα μπορούσαμε να σταθούμε...
Από το ότι σε ένα μέρος με άφθονο κυνήγι (όπως το Ellesmere) και χωρίς στρεσογόνους παράγοντες, όπως ανθρώπινη παρουσία, μεγάλος αριθμός θηρευτών, μεγάλη συγκέντρωση λύκων (όπως το Ellesmere)...είναι φυσιολογικό ή έστω αναμενόμενο, να μην έχουμε τόσο (και τόσες) βίαιες καταστάσεις όπως σε ένα πιο "εχθρικό" και "δύσκολο" περιβάλλον. Παρόλα αυτά και εδώ έχουμε κάποιες (λιγοστές) βίαιες στιγμές κυριαρχίας και "επιβολής της τάξης" από τον "πατριάρχη" ή την "μητέρα" που είναι οι ηγετικές φιγούρες της αγέλης.
Ξαναλέω, δεν φέρνει "τα πάνω κάτω" στην ζωολογία αλλά δίνει χρήσιμα στοιχεία και πτυχές της ζωής του λύκου.
Τώρα για τον σκύλο και την εκπαίδευση του...και το πως εφαρμόζουν οι χιλιάδες ανά τον κόσμο εκπαιδευτές αυτά που διαβάζουν (αν και όταν) από εργασίες βιολόγων και ζωολόγων...είναι άλλο θέμα.
Δεν πρέπει όμως κανένας να επιβουλεύεται και να "μεταφράζει" τις έρευνες και τους κόπους αυτών των επιστημόνων, κατά το δοκούν ή κατά το συμφέρον.
In that pack, all members, including the breeding female, submitted posturally to the
breeding male, both actively and passively.
Δηλαδή, στην αγέλη, όλα τα μέλη της, συμπεριλαμβανομένου και του αναπαραγωγικού θηλυκού (του θηλυκού που ζευγαρώνει), δήλωναν υποταγή με την στάση του σώματος τους στο αναπαραγωγικό αρσενικό, τόσο ενεργή υποταγή όσο και παθητική (οι όροι εξηγούνται στην εργασία).
Επίσης, περιγράφεται και ένα περιστατικό όπου ένα όχι ενεργά αναπαραγωγικό θηλυκό έφερε ένα πτώμα λαγού, ξερό και δεν το πήγε κατευθείαν στα κουτάβια, αλλά το πήγε υποτακτικά στο αναπαραγωγικό αρσενικό. Αυτός το άρπαξε και αρνήθηκε παρακάλια και υποταγές των υπολοίπων, ακόμα και του αναπαραγωγικού θηλυκού και το μασούσε μόνος για 20-30 λεπτά.
Ακόμα διέκρινε κυριαρχία στα θέματα του μαρκαρίσματος περιοχής, κατοχής φαγητού και μεταφοράς του. Όσον αφορά το μαρκάρισμα περιοχής, τόσο το αναπαραγωγικό αρσενικό όσο και το αναπαραγωγικό θηλυκό μαρκάρουν αλλά όχι οι υπόλοιποι, εκτός και αν θα ανταγωνιστούν το ζευγάρι για κυριαρχία.
Θα μπορούσα να αναφέρω και άλλα, μέσα από την εργασία του ίδιου του Mech (ο οποίος δεν αμφισβητεί πουθενά την ύπαρξη κυριαρχίας και κυριαρχικότητας ή την έννοια μιας "ηγετικής μορφής" όπου είναι ο αναπαραγωγικός αρσενικός) που δηλώνουν ξεκάθαρα πως δεν απουσιάζει η κυριαρχία και οι "κυρίαρχες μορφές"...
Ναι, δεν είναι "Α" και "Β" και δεν υπάρχει η διαβάθμιση από το Α στο Ω...αλλά αντικαθίσταται από το κυρίαρχο αναπαραγωγικό ζεύγος.
Πουθενά σε όλη την εργασία δεν αναφέρεται και δεν περιγράφεται περιστατικό δήλωσης υποταγής (ενεργητικής ή παθητικής) του αναπαραγωγικού αρσενικού σε άλλο μέλος, πλην του αναπαραγωγικού θηλυκού την περίοδο που υπάρχουν μικρά κουτάβια. Ακόμα κι εκεί δεν βλέπουμε κάποια "βαριάς" μορφής υποταγή, αλλά ένα πιο "χαλαρό πλησίασμα" στην φωλιά, με την ουρά να κουνιέται και όλο το σώμα να μη δηλώνει "απειλή" ή "εχθρικότητα" σε μια θηλυκιά που εκείνη την περίοδο είναι "κυρίαρχη" (κάτι που είχε παρατηρηθεί και "υπογραμμιστεί" και όταν ονομάζαμε τον αρσενικό "Α").
Ας διαβάσουμε έστω την συγκεκριμένη εργασία για να μπορέσουμε να την συζητήσουμε και ας είμαστε όσο πιο αντικειμενικοί μπορούμε.
Υπάρχουν πολλά που θα μπορούσαμε να σταθούμε...
Από το ότι σε ένα μέρος με άφθονο κυνήγι (όπως το Ellesmere) και χωρίς στρεσογόνους παράγοντες, όπως ανθρώπινη παρουσία, μεγάλος αριθμός θηρευτών, μεγάλη συγκέντρωση λύκων (όπως το Ellesmere)...είναι φυσιολογικό ή έστω αναμενόμενο, να μην έχουμε τόσο (και τόσες) βίαιες καταστάσεις όπως σε ένα πιο "εχθρικό" και "δύσκολο" περιβάλλον. Παρόλα αυτά και εδώ έχουμε κάποιες (λιγοστές) βίαιες στιγμές κυριαρχίας και "επιβολής της τάξης" από τον "πατριάρχη" ή την "μητέρα" που είναι οι ηγετικές φιγούρες της αγέλης.
Ξαναλέω, δεν φέρνει "τα πάνω κάτω" στην ζωολογία αλλά δίνει χρήσιμα στοιχεία και πτυχές της ζωής του λύκου.
Τώρα για τον σκύλο και την εκπαίδευση του...και το πως εφαρμόζουν οι χιλιάδες ανά τον κόσμο εκπαιδευτές αυτά που διαβάζουν (αν και όταν) από εργασίες βιολόγων και ζωολόγων...είναι άλλο θέμα.
Δεν πρέπει όμως κανένας να επιβουλεύεται και να "μεταφράζει" τις έρευνες και τους κόπους αυτών των επιστημόνων, κατά το δοκούν ή κατά το συμφέρον.
Last edited:
Επειδη καπου σ'εχασα..
Αν συνεχιζεις ν'αναφερεσαι επι του θεματος δλδ περι λυκων θα ηθελα να επισημανω οτι ο λυκος ειναι μονογαμικο ειδος..
Αναφέρομαι γενικά στα ζώα...αλλά μια που ρώτησες...
Η μονογαμία στα ζώα είναι ίδιου επιπέδου και ποσοστού όσο και στον άνθρωπο...Γύρω στο 50% θα έχει και κάποιον άλλο σύντροφο στην ζωή του.
Οι λύκοι έχουν/δημιουργούν μακροχρόνιες σχέσεις, αλλά συνήθως ζευγαρώνουν και με άλλα άτομα της ομάδας/αγέλης.
Σχετικά έχουν γράψει στο "The Myth of Monogamy: Fidelity and Infidelity in Animals and People" οι David P. Barash και Judith Eve Lipton, αλλά θα βρείς και πολλά άλλα στοιχεία στο διαδίκτυο για τους λύκους και για τα υπόλοιπα ζώα που χαρακτηρίζονται "μονογαμικά".
Η μονογαμία στα ζώα είναι ίδιου επιπέδου και ποσοστού όσο και στον άνθρωπο...Γύρω στο 50% θα έχει και κάποιον άλλο σύντροφο στην ζωή του.
Οι λύκοι έχουν/δημιουργούν μακροχρόνιες σχέσεις, αλλά συνήθως ζευγαρώνουν και με άλλα άτομα της ομάδας/αγέλης.
Σχετικά έχουν γράψει στο "The Myth of Monogamy: Fidelity and Infidelity in Animals and People" οι David P. Barash και Judith Eve Lipton, αλλά θα βρείς και πολλά άλλα στοιχεία στο διαδίκτυο για τους λύκους και για τα υπόλοιπα ζώα που χαρακτηρίζονται "μονογαμικά".
Χεχε..
Το πιο ωριαο ειναι ν'αχνιζει το φαγητο κ να του λες "Μη καιει. Περιμενε" κ να τον βλεπεις να καθεται σαν στρατιωτακι οσο εσυ μπαινοβγαινεις κ το ανακατευεις να κρυωσει μεχρι να του πεις "φαε"!
Η δικη μου παντως μονο στη συγκεκριμενει σκηνη ειναι τοσο πιστα συνεργασιμη!
δεν θα προλάβω να το διαβάσω ΚΑΙ αυτό :lol: αλλά μήπως ως μονογαμία συνεχίζουμε να θεωρούμε ακόμα και την ευκαιριακή συνεύρεση με κάποιο άλλο πλήν του "επίσημου" έτερου μας ήμισυ και πολυγαμία περιπτώσεις όπως τα άλογα και τα πρόβατα όπου ένας αρσενικός επί μονίμου βάσεως ζευγαρώνει με όσο περισσότερα θηλυκά μπορέσει να ζευγαρώσει ?
γιατί αλλιώς δεν υπάρχει μονογαμία (που να κόβεται στα τρία/τέσσερα κλπ κλπ κλπ )
Ευχαριστώ για την διεύθυνση θα της κάνω τουλάχιστον μία διαγώνια ανάγνωση και βλέπω αν θα προχωρήσω και σε οριζόντια
αλλά θεώρησα ότι το μέρος εντός εισαγωγικών από την αρχική μου δημοσίευση (που μέρος της επισυνάπτω και στην πρόσφατή μου δημοσίευση) είναι όντως λόγια του καθηγητή και αυτό που εστιάζω δεν είναι τόσο η έλλειψη βίας ή ενδείξεων κυριαρχίας αλλά η παρατήρησή του (αν είναι όντως λόγια του και όχι του αρθρογράφου) ότι δεν υπάρχει πάλη για τους ρόλους ούτε ο αρχηγός αναδυκνείεται μέσω πάλης το οποίο είναι διαφορετικό επαρκώς θερωώ από το "δεν υπάρχει ποτέ πάλη" ας πούμε....
και τελικά απαντούσα στον superman, κυρίως για την ούτως ή άλλως λάθος χρησιμοποίηση μίας έρευνας για λύκους ως επιστημονικο επιχείρημα για κάποιες εκπαιδευτικές μεθόδους που πολλοί ιδιοκτήτες μπορεί να έχουν ακούσει ως απάντηση σε ερώτημά τους "μα είναι ανάγκη να του φέρομαι έτσι?"
το σχόλιο περί ειρωνείας και διαστρέβλωσης εκ μέρους μου ήταν κυρίως αυτό που σαν μικρά παιδιά ονομάζαμε "κίνηση καθρεφτάκι" και αναφερόταν στα δύο τελευταία σχόλια και πιο συγκεκριμένα
"Δεν υπάρχει "Α λύκος" αλλά "Πατριάρχης" ή "Κυρίαρχο Αρσενικό"...
" σαν να λέμε όχι Γιάννης Γιαννάκης :lol: "Κατι σαν το μνημονιο.
Δεν υπαρχει πλεον "καταγγελια", αλλά "απαγγίστρωση", "επαναδιαπραγμάτευση" και "αναθεώρηση. Στην ουσια υπαρχει ομως παλι το μνημονιο." δηλαδή μας κοροιδεύουν παίζοντας με τις λέξεις
όπως και να έχει όμως , ελπίζω, εφόσον απευθύνομαι σε δύο μέλη του φόρουμ που έχουν διαβάσει μεγάλο μέρος των χιλιάδων μηνυμάτων μου εδώ ,να μην το ερμηνεύεται ως ξινό.....αλλά ως γλυκό......
Αν μπορούσε κάποιος να ανακαλύψει και εκείνη την έρευνα που εχει κάνει ο R. Bonnani στο πανεπιστήμιο της Πάρμα σε αγέλες αδέσποτων σκύλων θα είναι ένα επίσης "ευχάριστο" ανάγνωσμα !!!
Αυτά να τα πεις στην γυναίκα μου...
Για το θέμα τώρα...
Η εργασία καταλήγει στο ότι η "ιεραρχία κυριαρχίας" υπάρχει, αλλά είναι περισσότερο μια "αντανάκλαση" ηλικίας, φύλλου και αναπαραγωγικής δομής της αγέλης/ομάδας. Δηλαδή, το αναπαραγόμενο ζεύγος είναι αυτό που κάνει "κουμάντο", είναι το κυρίαρχο και παίρνει "αποφάσεις" εκεί που αυτές πρέπει να παρθούν.
Όπως έγραψα και παραπάνω, θα υπάρξει και μάχη/πάλη αν και όταν κάποιο μέλος της αγέλης θα θελήσει να ανταγωνιστεί τo κυρίαρχο ζεύγος (δόθηκε το παράδειγμα του μαρκαρίσματος).
Όλα αυτά αλλά και πολλά άλλα, μέσα από την εργασία του Mech (αλλά και άλλες) βοηθούν να μας δώσουν μια "σφαιρική" εικόνα της κοινωνίας των λύκων...που δεν είναι ούτε στρατός (Α-Ω), αλλά ούτε και μια ιδανική "χίπικη παρέα".
Οι εκπαιδευτές σκύλων τώρα...θα με χαροποιούσε αν διάβαζαν τέτοιες εργασίες και αν προσπαθούσαν να βγάλουν χρήσιμα, αντικειμενικά συμπεράσματα που να μπορούν να εφαρμόσουν στην εκπαίδευση των σκύλων.
Φοβάμαι όμως πως όταν διαβάζουν το κάνουν αποσπασματικά, χωρίς "υπόβαθρο" (δηλ. σφαιρική γνώση και ενημέρωση) και κρατά ο κάθε ένας ότι τον..."βολεύει". Είτε πρόκειται για "θετική προσέγγιση", είτε για "κλασική".
Χαζομάρες (χαριτωμένα) βρίσκει κανείς και στις 2 ή περισσότερες εκπαιδευτικές μεθόδους...Γεγονός που αποδεικνύεται, πολλές φορές και από τα αποτελέσματα τους. Οι καλοί εκπαιδευτές της δεκαετίας του 1980 θα ήταν ή είναι και σήμερα καλοί εκπαιδευτές μια που η κυριότερη ικανότητα τους είναι η αφομοίωση των "νέων" γνώσεων και το ταλέντο και το κριτικό ένστικτο να τις χρησιμοποιούν όπου και όταν πρέπει.
Για τους ιδιοκτήτες (που θα χαιρόμουν αν κι εκείνοι διάβαζαν ή διαβάζουν τέτοιου είδους εργασίες) αρκεί η κοινή λογική και η σκέψη πως ο σκύλος χρειάζεται σεβασμό, αγάπη και όρια...όπως ένα παιδί. Ο τρόπος που ο καθένας θα κάνει πράξη τα παραπάνω μπορεί να ποικίλει με μικρές ποιοτικές διαφορές.
Δυστυχώς (ή ευτυχώς) δεν είναι (και) το σκυλί συσκευή που συνοδεύεται με manual...Γενικές, απλές και λογικές κατευθύνσεις μπορούν να δοθούν και το αποτέλεσμα επηρεάζεται από 1002 παράγοντες...Ούτε καν ο στόχος και ο σκοπός για κάθε σκύλο δεν είναι κοινός.
Παρεξηγήσεις και λοιπά...Μακρυά από μένα!...
Animal Science-Findings from University of Parma provide new insights into a...
για το άρθρο που αναφέρω πιο πάνω δυστυχώς κάποιος θέλει τρία δολάρια όμως η εισαγωγή αναφέρει έναν ενδιαφέρον όρο variable leadership που αν θέλετε να με κρίνετε επειικώς θα μετέφραζα ώς ρευστή αρχηγεία
θα ψάξω περισσότερο μπας και βρώ κάτι περισσότερο
για το άρθρο που αναφέρω πιο πάνω δυστυχώς κάποιος θέλει τρία δολάρια όμως η εισαγωγή αναφέρει έναν ενδιαφέρον όρο variable leadership που αν θέλετε να με κρίνετε επειικώς θα μετέφραζα ώς ρευστή αρχηγεία
θα ψάξω περισσότερο μπας και βρώ κάτι περισσότερο
Και να συμπληρωσω, ουτε καν ο καθε σκυλος δεν ειναι ιδιος. Ουτε οι ιδιοκτητες και οι συνθηκες διαβιωσης ειναι κοινες.
''Τα πολλά λόγια, είναι φτώχια''...
Οπως και οι μελέτες επι μελετών, οι θεωρίες επι θεωριών, οι εγκυκλοπαίδειες επι εγκυκλοπαιδιών, κοκ...
Αυτα που εγραψε ο φιλος που παρεθεσα απο πανω, ειναι η ουσια( και ως γνωστον...,''μία είναι η ουσία'')...
Πολύ απαξιωτικό το πόστ σου νεαρέ μου φίλε ICE !!!
απαξιωτικό πρός κάθε απόπειρα σχετικής ομαδοποίησης συμπεριφορών σκύλων -συμπεριφορών σκύλων προς άνθρωπο, άνθρωπου προς σκύλο κλπ
κι όμως όπως βλέπεις και ο έτερος νεαρός μας φίλος προβαίνει σε μία κάποια ομαδοποίηση σχετικά με την συμπεριφορά μας προς τον σκύλο μας "αρκεί η κοινή λογική και η σκέψη πως ο σκύλος χρειάζεται σεβασμό, αγάπη και όρια...όπως ένα παιδί"
εκτός κι αν σε χάνω κάπου και δεν έπιασα τι εννοείς "''Τα πολλά λόγια, είναι φτώχια''...
Οπως και οι μελέτες επι μελετών, οι θεωρίες επι θεωριών, οι εγκυκλοπαίδειες επι εγκυκλοπαιδιών, κοκ..."
θεωρώ ότι όση γνώση συγκεντρώνουμε ,ζυμώνοντάς την με τις εμπειρίες μας,μπορούμε να προσεγγίζουμε όλο και περισσότερο το θέμα που μας απασχολεί
χωρίς βέβαια να περιμένουμε να αγγίξουμε την πλήρη αλήθεια ποτέ-αλλά σίγουρα να την πλησιάσουμε όσο περισσότερο γίνεται,αξίζει
απαξιωτικό πρός κάθε απόπειρα σχετικής ομαδοποίησης συμπεριφορών σκύλων -συμπεριφορών σκύλων προς άνθρωπο, άνθρωπου προς σκύλο κλπ
κι όμως όπως βλέπεις και ο έτερος νεαρός μας φίλος προβαίνει σε μία κάποια ομαδοποίηση σχετικά με την συμπεριφορά μας προς τον σκύλο μας "αρκεί η κοινή λογική και η σκέψη πως ο σκύλος χρειάζεται σεβασμό, αγάπη και όρια...όπως ένα παιδί"
εκτός κι αν σε χάνω κάπου και δεν έπιασα τι εννοείς "''Τα πολλά λόγια, είναι φτώχια''...
Οπως και οι μελέτες επι μελετών, οι θεωρίες επι θεωριών, οι εγκυκλοπαίδειες επι εγκυκλοπαιδιών, κοκ..."
θεωρώ ότι όση γνώση συγκεντρώνουμε ,ζυμώνοντάς την με τις εμπειρίες μας,μπορούμε να προσεγγίζουμε όλο και περισσότερο το θέμα που μας απασχολεί
χωρίς βέβαια να περιμένουμε να αγγίξουμε την πλήρη αλήθεια ποτέ-αλλά σίγουρα να την πλησιάσουμε όσο περισσότερο γίνεται,αξίζει
Πολυ μου αρεσε αυτο το ''νεαρέ''..., παει με τον καφέ !!!
Μπορει να το βλεπεις απαξιωτικο αλλα δεν ειναι. Και δεν ειναι γιατι ερχεται ως επιστεγασμα ενος αλλου ποστ που δεν ειναι καθολου απαξιωτικο.
Δεν ειδα τον λογο να απλωσω ενα ''σεντονι'' την στιγμη που ειπωθηκαν αυτα που και εγω θα ελεγα σε προσφατο ποστ.
''Λιγα λόγια, και με νόημα''(που λεει και ο ντέρτι 98,6)...
για να σε φτιάξω το πρόσθεσα!!!! δεν πιστεύω να είσαι ...κάνας ασπρομάλλης !!!!! χοχοχοχοχοχοχοχο
οκ δεν θα την κάνουμε την συζήτηση "περί σημασίας της επιστημονικής παρατήρησης και εξαγωγής συμπερασμάτων" κατάλαβα περίπου τι λές
με λίγα λόγια και καλά ,ανταπαντώ ότι χωρίς την βοήθεια της επιστημονικής έρευνας ο πολύς κόσμος δεν θα μεταπειθόταν ποτέ ότι τα σκυλιά δεν είναι όπως τα παρουσιάζει ο Γουώλτ Ντίσνευ στις ταινίες του ........
οι κατεστημένες αντιλήψεις δύσκολα ανατρέπονται ακόμα και με σοβαρά τεκμήρια ,σκέψου χωρίς κανένα τεκμήριο
οκ δεν θα την κάνουμε την συζήτηση "περί σημασίας της επιστημονικής παρατήρησης και εξαγωγής συμπερασμάτων" κατάλαβα περίπου τι λές
με λίγα λόγια και καλά ,ανταπαντώ ότι χωρίς την βοήθεια της επιστημονικής έρευνας ο πολύς κόσμος δεν θα μεταπειθόταν ποτέ ότι τα σκυλιά δεν είναι όπως τα παρουσιάζει ο Γουώλτ Ντίσνευ στις ταινίες του ........
οι κατεστημένες αντιλήψεις δύσκολα ανατρέπονται ακόμα και με σοβαρά τεκμήρια ,σκέψου χωρίς κανένα τεκμήριο
Βαγγέλη δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο σχετικά με τις κατεστημένες αντιλήψεις.
Επειδή το μελετάω καιρό το θέμα, για όσους ενδιαφέρονται παραθέτω τη μελέτη που ανέφερες πιο πίσω, του Roberto Bonanni από το Πανεπιστήμιο της Πάρμα
Dominance in relation to age, sex, and competitive contexts in a group of free-ranging domestic dogs
Τέλος, να κάνω μια διόρθωση - επισήμανση:
Η ιδέα της στρατιωτικής πειθαρχίας, του αρχηγού της αγέλης, της κυριαρχίας-υποταγής κλπ δεν ήταν του Mech αλλά του Konrad Lorenz. Στις δικές του "εικασίες" πάτησε ο Mech, αναγνωρίζοντας φυσικά το λάθος του 40 χρόνια μετά.
Επειδή το μελετάω καιρό το θέμα, για όσους ενδιαφέρονται παραθέτω τη μελέτη που ανέφερες πιο πίσω, του Roberto Bonanni από το Πανεπιστήμιο της Πάρμα
Dominance in relation to age, sex, and competitive contexts in a group of free-ranging domestic dogs
Τέλος, να κάνω μια διόρθωση - επισήμανση:
Η ιδέα της στρατιωτικής πειθαρχίας, του αρχηγού της αγέλης, της κυριαρχίας-υποταγής κλπ δεν ήταν του Mech αλλά του Konrad Lorenz. Στις δικές του "εικασίες" πάτησε ο Mech, αναγνωρίζοντας φυσικά το λάθος του 40 χρόνια μετά.
