Εκπαιδεύοντας τη Μούση: Φως στο τούνελ!


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
35
Πόσο σε καταλαβαίνω @Moussie. Έχω περάσει ώρες στο δωμάτιο μου να κλαίω γιατί δεν μου έτυχε εμένα ένα «κανονικό» σκυλί. Και να με κατηγορώ μάλιστα, ότι εγώ φταίω για όλα και πως ακόμα και αν έπαιρνα άλλο σκυλί, θα γινόταν το ίδιο ακριβώς. Είχα σκεφτεί ακόμα να πηγαίνω βόλτα άλλα σκυλιά, φίλων, για να γεμίσω τις μπαταρίες που μου άδειαζε η Άρυα έξω. Δεν είσαι μόνη.
Αχ παιδιά δεν φταίμε εμείς!
Είναι το γενετικό, η προδιάθεση, τα epigenetics (πχ άγχος μαμάς σκυλίτσας κατά τη διάρκεια της εγκυμοσύνης), οι εμπειρίες, θέματα υγείας κτλ κτλ

Πλέον ξέρω ότι δεν είμαι μόνη, κ για αυτό δουλεύω πλέον και με κηδεμόνες. Κάνουμε σεμινάρια κ ομάδες γιατί το χρειαζόμαστε όλοι!

❤ Σε ευχαριστούμε για το μοίρασμα Οrjo
 
  • Like
Reactions: Orjo


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.456
12.893
Aθήνα
όσο να πεις όλο αυτό ξυπνά κ το δικό μου ερευνητικό ενδιαφέρον
Το δικό μου να δεις:p:cool:
Στείλε κάνα λινκ να παίξω λίγο.

Εγώ πάντως καταλαβαίνω απόλυτα και αυτό που λέει η μαρεκο, αλλά και την δική σου θέση και προσέγγιση.
Θεωρώ πως ίσως θα ήταν too much.
Τουλαχιστον για τώρα, στην παρούσα φάση. Όσο μεγαλώνει λογικά θα αρχίσει να ψιλοηρεμει.
Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα ένας δεύτερος σκύλος να την βοηθήσει, αλλά δεν είναι απόλυτο. Μπορεί να κάτσει στραβή και η κοντή να χαλάσει το άλλο το καημένο, που δε φταίει και κάτι.
Αγνωστο...

Γενικώς όμως, δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο υπέροχο είναι να έχεις παραπάνω από έναν σκύλο. Νομιζω το έχω ξαναγράψει.
Άπαξ και γίνει η αρχή, θεωρώ δεν ξαναγύρνας πίσω.

Όλα αυτά βέβαια με την προϋπόθεση πως υπάρχουν και ο χρόνος και το ψυχικό απόθεμα και η διάθεση.
 
  • Like
Reactions: Moussie and mareco


Ans

Well-Known Member
23 Δεκεμβρίου 2022
1.012
816
Το δικό μου να δεις:p:cool:
Στείλε κάνα λινκ να παίξω λίγο.

Εγώ πάντως καταλαβαίνω απόλυτα και αυτό που λέει η μαρεκο, αλλά και την δική σου θέση και προσέγγιση.
Θεωρώ πως ίσως θα ήταν too much.
Τουλαχιστον για τώρα, στην παρούσα φάση. Όσο μεγαλώνει λογικά θα αρχίσει να ψιλοηρεμει.
Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα ένας δεύτερος σκύλος να την βοηθήσει, αλλά δεν είναι απόλυτο. Μπορεί να κάτσει στραβή και η κοντή να χαλάσει το άλλο το καημένο, που δε φταίει και κάτι.
Αγνωστο...

Γενικώς όμως, δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο υπέροχο είναι να έχεις παραπάνω από έναν σκύλο. Νομιζω το έχω ξαναγράψει.
Άπαξ και γίνει η αρχή, θεωρώ δεν ξαναγύρνας πίσω.

Όλα αυτά βέβαια με την προϋπόθεση πως υπάρχουν και ο χρόνος και το ψυχικό απόθεμα και η διάθεση.
Αυτα διαβαζω και ρισκαρω να το φαω το ξυλο στο σπιτι μου χαχαχαχα. ΘΑ ΤΟΝ ΠΑΡΩ ΤΟΝ ΣΚΥΛΟ ΡΕ μου τo ειπε ο yorkaddict. :LOL:
 




Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
35
Τωρα το είδα..
:eek: τι εννοείς;;
Τι κοινό έχετε όλοι εσείς στα σεμινάρια και τις ομάδες;
@Yorkaddict κάνε έναν κόπο κ κλικαρε 4theloveofdog.gr στο ινστα για να μάθεις:)

Κατά τα άλλα, θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Όσον αφορά τα links θα τα συγκέντρωσω κ θα επανέλθω εδώ για όλους εμάς που μας αρέσει να καίγομαστε με νέα πληροφορία.

Πρόσφατα διάβαζα μια έρευνα που σύγκρινε δύο ομάδες φροντιστων. Η μία αφορούσε φροντιστές ανθρώπων με Αλτσχάιμερ και η άλλη φροντιστές σκύλων με διαταραχές συμπεριφοράς, χρόνια ασθένεια ή αναπηρία κ διαπίστωσαν ότι βιώνουν τα ίδια αρνητικά αποτελέσματα στη ζωή τους. Προσωπικά δεν μου έκανε εντύπωση. Είναι σημαντικό όμως, γιατί θίγει ένα θέμα το οποίο πολλοί υποτιμούν.

Το βάρος του φροντιστή που φέρνει ένας σκύλος με αυτές τις προσκλήσεις -κάτι που υποτιμάται πολύ συχνά επειδή το πρόβλημα αφορά σκύλο κ όχι άνθρωπο.

Θα επανέλθω λοιπόν, με τα links
 
  • Like
Reactions: Yorkaddict and deku


Άννα34

Well-Known Member
11 Δεκεμβρίου 2021
103
213
47
Αυτό που εγώ σκέφτομαι ότι θα προσφερει, πιθανόν, στη Moussie αλλα και σε εσενα, η παρουσία ενός δεύτερου σκυλου (μιας και μπήκε ως προταση) είναι η δυνατότητα να αυτονομηθεί και να λειτουργήσει, να συνυπάρξει με κάποιον ίδιο, πέρα από εσάς, πέρα από τους ανθρώπους της, να της μπουν όρια από κάποιον όμοιό της. Να μαθει να διαχειριζεται μόνη της σκυλοκαταστασεις, χωρις εσας να
τρεχετε ξοπισω της για προληψη και πυρόσβεση. Γιατί ένα "μοναχοπαιδι", όπως και να το κάνουμε, όσο δύσκολο κι αν είναι από γεννησιμιου του και χωρις το ενα να αναιρει το αλλο, "καλομαθαινει" και συμπεριφερεται κι ανάλογα όταν όλοι είναι από πάνω του.
 
  • Like
Reactions: mareco and irma


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
35
Αυτό που εγώ σκέφτομαι ότι θα προσφερει, πιθανόν, στη Moussie αλλα και σε εσενα, η παρουσία ενός δεύτερου σκυλου (μιας και μπήκε ως προταση) είναι η δυνατότητα να αυτονομηθεί και να λειτουργήσει, να συνυπάρξει με κάποιον ίδιο, πέρα από εσάς, πέρα από τους ανθρώπους της, να της μπουν όρια από κάποιον όμοιό της. Να μαθει να διαχειριζεται μόνη της σκυλοκαταστασεις, χωρις εσας να
τρεχετε ξοπισω της για προληψη και πυρόσβεση. Γιατί ένα "μοναχοπαιδι", όπως και να το κάνουμε, όσο δύσκολο κι αν είναι από γεννησιμιου του και χωρις το ενα να αναιρει το αλλο, "καλομαθαινει" και συμπεριφερεται κι ανάλογα όταν όλοι είναι από πάνω του.

Kαλημέρα! Αν και καταλαβαίνω απόλυτα την αρχική σκέψη - τόσο τη δικιά σου, όσο κ της mareco παραπάνω- επίτρεψέ μου να διαφωνήσω ωςπρος τους όρους "καλομαθαίνει" ή "μοχανοπαίδι" - ταοποία θα εξηγήσω αμέσως.

Η Μούση παρά τα θέματά της είναι ένα σκυλί ΑΨΟΓΟ ως προς την υπακοή. Γνωρίζει τα όριά της σπίτι, τι επιτρέπεται, τι όχι. Γνωρίζει κ εκτελεί αμέσως τις βασικές εντολές μέσα κ έξω από το σπίτι - κ για αυτό εντός σπιτιού έχουμε τόσο καλή συνεργασία. Εξω από το σπίτι σε πάρκα κ βόλτες στο δάσος, σε επαρχία έχω την προσοχή της κ εξακολουθεί να υπάρχει αυτή η συνεργασία. Τελευταία έχουμε δουλέψει παρα πολύ και το recall της - να έρχεται δλδ όταν τη φωνάζω κ βρισκόμαστε σε εξωτερικό χώρο χωρίς λουρί (σε περιγραφμένο μεγάλο χώρο γιατί η ασφάλεια είναι το παν) - πολύ δύσκολο Task για τα περισσότερα σκυλιά.

Πότε χάνονται όλα αυτά; Όταν έρχεται σε επαφή με ό,τι φοβάται. Και γιατί γίνεται αυτό; Γιατί ενεργοποιείται το σημείο του εγκεφάλου όπου βρίσκεται ο φόβος, το παρασυμπαθητικό σύστημα κ τότε η Μούση ξεχνά ό,τι ξέρει. Μπαίνει σε mode ΕΠΙΒΙΩΣΗ. Και τι κάνουμε άνθρωποι κ ζώα όταν βαράνε οι σειρήνες της επιβίωσης; Τρέχουμε, κρυβόμαστε, παγώνουμε ή περνάμε στην επίθεση. Η Μούση λοιπόν, επιλέγει σχεδόν πάντα το τελευταίο. Αυτό στο μυαλό της για κάποιο λόγο λειτουργεί. Βασίζεται στις αρχές της συστημικής και του counter conditioning της συμπεριφορικής θεραπείας το οποίο θα μπορούσα να εξηγήσω για όποιον ενδιαφέρεται αλλά λέω να μην επεκταθώ.

Δεν έχει καμία σχέση, λοιπόν, με το αν ειναι καλομαθημένη - ούτε αν πέφτει κάποιος πάνω της. Απλά, το σκυλί δεν έχει τα μέσα - τις δεξιότητες (ναι! κ τα σκυλιά αναπτύσσουν δεξιότητες)- να διαχειριστεί τις φοβικές για εκείνη καταστάσεις.

Αν λοιπόν, εγώ δεν φροντίσω να τη βοηθήσω να διαχειριστεί αυτές τις καταστάσεις και να αναπτύξει τα skills (αυτή να το κάνει όμως, γιατί εγώ για εκείνη δεν μπορώ να το κάνω), τότε ποιος; ΓΙατί σίγουρα και ο μιμιτισμός με έναν άλλο σκύλο στα πλαίσια φοβικών συνθηκών δεν θα λειτουργήσει. Σκεψου έναν που είναι κλειστοφοβικός. Αν τον κλείσεις κάπου με κάποιον που δεν έχει αυτή τη φοβία, θα σταματήσει να φοβάται;

Η φοβία δεν ανήκει στον λογικό εγκέφαλο. Η φοβία απλά΄φωνάζει "κίνδυνος! κίνδυνος! κίνδυνος!" και μας ενεργοποιεί το fight/flight/freeze mode.

Οπότε ακόμα και το να μάθει η κοντή να διαχειρίζεται όπως πολύ σωστά είπες αυτές τις καταστάσεις, θα γίνει όταν ακόμη ΔΕΝ βρίσκεται μέσα σε αυτές γιατί τότε ο εγκέφαλος βαράει κόκκινο κ δεν σκέφτεται. Κάτι αντίστοιχο δουλεύουμε και σε ανθρώπους που βιώνουν κρίσεις πανικού. Όταν η κρίση εξελίσσεται δεν μπορείς να κάνεις και πάρα πολλά για να την σταματήσεις. Εϊσαι ήδη στα κόκκινα. Αυτό που κάνεις θεραπευτικά είναι να αναπτύξεις δεξιότητες (π.χ. αυτορρύθμιση) ώστε να μπορείς να την καταλάβεις κ να κάνεις τις ασκήσεις αναπνοών για παράδειγμα τη στιγμή που καταλαβαίνεις ότι ξεκινά.

Κάπως έτσι και η κοντή (ήδη έχουμε αρχίσει να το δουλεύουμε) της μαθαίνουμε όταν φοβάται τόσο ΑΝΤΙ να γαυγίζει, να έρχεται σε εμένα και να παίρνει την επιβράβευσή της(φαγητό ή παιχνίδι).
Κάνουμε λοιπόν, αντικατάσταση συμπεριφοράς. Αυτό επιδρά και στη συναισθηματική της δυσκολία; Όχι αμέσως. Θέλει πολύυυυυυυυυ καιρό εξάσκησης για να πει οκ, νιώθω λίγο πιο ασφαλής. Αλλα εσύ την έχεις βοηθήσει μέχρι τότε να αντιδρά καλύτερα. Καλύτερα για τον κόσμο των ανθρώπων γιατί στον κόσμο των σκύλων η συμπεριφορά της είναι απολύτως φυσιολογική.

Ετσι καταφέραμε να μειώσουμε και το ανεξέλεκγτο γαύγισμά της στους ήχους σπίτι. ΠΛέον ακούει ήχο, με κοιτάει κ πηγαίνει στο κρεβάτι της - κ έχω μειώσει σημαντικά κ την επιβράβευση με φαγητό. Την επιβραβεύω πλέον κατά κύριο λόγο λεκτικά. Και δούλεψε εξαιρετικά. Οι αντιδράσεις της από 20 την ημέρα σήμερα είναι 1-2 ίσως κ καμία. Δεν διανοείστε αλλαγή...

Μπορεί να σας φαίνονται too much ολα αυτά, αλλά στον κόσμο της αντιδραστικότητας είναι απόλυτα φυσιολογικά. Πολλοί άνθρωποι με αντιδραστικούς σκύλους δουλεύουν με αυτόν τον τρόπο κ περνούν άπειρο χρόνο για να τα βοηθήσουν. Προσωπικά δεν το βλέπω ως "καλομάθημα" αλλά ως προσφορά. Αν φοβάται η κοντή, οφείλω να της δείξω ότι είμαι εδώ, ότι την υποστηρίζω κ παράλληλα να τη βοηθώ να γνωρίζει ερεθίσματα κ να μαθαίνει δεξιότητες που θα της είναι χρήσιμες.

Όπως η ηρεμία για παράδειγμα! Αλλη μία δεξιότητα που τα σκυλιά μας ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ πολλές φορές - ειδικά τα φοβικά. Γιατί προτιμώ όταν πηγαίνουμε σε άλλα σπίτια πχ να μην πηγαίνει από το άγχος της πάνω κάτω κ να λαχανιάζει από το stress αλλά να μπορεί να ξαπλώνει κ να ηρεμεί. ΓΙατί κάνει καλό πρώτα σε εκείνη κ μετά σε εμάς.

Σεντόνι έγραψα πάλι χαχαχα Να με συγχωρείτε!
 
  • Like
Reactions: deku


mareco

Well-Known Member
13 Ιουλίου 2009
30.788
20.095
Εμένα όντως, μου φαίνονται tooooo much όλα αυτά.
Και παρατηρώ ότι έχεις πέσει τόσο με τα μούτρα σε όλες αυτές τις θεωρίες, ενώ συγχρόνως έχεις αναπτύξει μια άρνηση, ως προς το να δεχτείς, και την θεωρία της...εμπειρίας :)
 


Sammie

Well-Known Member
29 Αυγούστου 2022
283
256
42
Εμένα όντως, μου φαίνονται tooooo much όλα αυτά.
Και παρατηρώ ότι έχεις πέσει τόσο με τα μούτρα σε όλες αυτές τις θεωρίες, ενώ συγχρόνως έχεις αναπτύξει μια άρνηση, ως προς το να δεχτείς, και την θεωρία της...εμπειρίας :)
Εγώ να εκφράσω καλοπροαιρετα κι έναν προβληματισμό ως προς το αν όλη αυτή η προσέγγιση έχει εφαρμογή σε ένα θηλαστικό που δεν είναι ο άνθρωπος..Γιατί οι περισσότερες μελέτες πανω στην ψυχολογία του σκύλου,δεν έχουν στιβαρό επιστημονικό έρεισμα. Με την έννοια οτι οι εμπλεκομενες μεταβλητες/παραμετροι δεν είναι δυνατόν να ποσοτικοποιηθουν,τουλάχιστον όχι επαρκώς..
Η πρόθεση όμως κι η αφοσίωση είναι αξιοθαυμαστες:love:
 


Ans

Well-Known Member
23 Δεκεμβρίου 2022
1.012
816
Εμένα όντως, μου φαίνονται tooooo much όλα αυτά.
Και παρατηρώ ότι έχεις πέσει τόσο με τα μούτρα σε όλες αυτές τις θεωρίες, ενώ συγχρόνως έχεις αναπτύξει μια άρνηση, ως προς το να δεχτείς, και την θεωρία της...εμπειρίας :)
Ναι ειδικα αυτο με τη ντουλαπα πολυ αστοχο παραδειγμα. Ενα αλλο σκυλι θα της δειξει απλα οτι οι επιθετικες συμπεριφορες δεν περνανε κατι που εσυ δεν μπορεις να κανεις και κανενας ανθρωπος πολλες φορες. Οχι οτι σου λεω να παρεις εννοειται αν δεν νιωθεις οτι μπορεις απλα μην το αναλυεις και τοσο λαθος δεν θα της κρατησει το αλλο χερι το σκυλι και να της πει μη φοβασαι αλλα τα ορια ειναι πολυ σημαντικα και πολλες φορες χτιζουν αυτοπεποιθηση οταν ξερει το ακυλι οως να συμπεριφερθει και πως οχι.
 
  • Like
Reactions: irma and mareco


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
35
Δεν ξέρω αν έχει νόημα να απαντήσω σε όλα ξεχωριστά. Νιώθω απλά ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε :giggle:

Αυτό που θα κρατούσα από όλα τα παραπάνω είναι ότι αρχικά πολύ μεγάλο ρόλο για το πως δουλεύει κ διαχειρίζεται κανείς τον σκύλο του έχει το νόημα που δίνει σε αυτόν. Για κάποιους ο σκύλος είναι διακοσμητικό, για άλλους είναι μέλος οικογένειας, για άλλους είναι παρέα για χάδια κ αγκαλιές, για αρκετούς είναι μόδα, για άλλους είναι συναισθηματικό υποκατάστατο (φαντάσου σε αυτή την περίπτωση να έχουν έναν σκύλο που δεν βελτιώνει το Mental health τους αλλά το εξασθενεί - σοκ!). Αλλοι άνθρωποι επιτρέπουν το Α και δίνουν το Β, άλλοι κάτι άλλο. Ο κάθένας με τα όρια, τα θέλω, τις ανάγκες του και κυριως τις προσδοκίες του.

Ενα άλλο ζήτημα που καθορίζει τον βαθμό με τον οποίο ασχολείται κάποιος με τον σκύλο ή τους σκύλους του, έχει να κάνει με την εμπειρία. Με τι τύπους σκύλων έχουν ζήσει. Αλλη εμπειρία έχει κάποιος που έζησε με έναν σκύλο που το βασικό του θέμα ήταν ότι είναι πολύ λαίμαργος, άλλη έμπειρία έχει κάποιος που ζει με έναν ανάπηρο σκύλο κι ό,τι δυσκολίες αυτό φέρνει, άλλη εμπειρία έχει κάποιος με έναν υπέροχα βολικό σκύλο που δεν ξέρει τι θα πει εκπαίδευση ή άγχος να φεύγω από το σπίτι γιατί πχ ο σκύλος μου΄εχει άγχος αποχωρισμού, άλλη εμπειρία θα σου δώσει κάποιος που ζει με έναν φοβικό σκύλο που παγώνει κατα τη διάρκεια όλης της βόλτας κ δεν μπορούν να κάνουν έναν περίπατο χωρίς 100 παύσεις, αλλη θα έχει κάποιος με σκύλο που έχει διαταραχή (κι όχι προβλήματα) συμπεριφοράς ή κάποια χρόνια ασθένεια που μπαινοβγαίνουν σε κλινικές.

Η εμπειρία λοιπόν αλλάζει την οπτική κ η οπτική επιδρά στη διαχείριση
.

Τέλος, όσον αφορά την επιστημονική έρευνα, σαφέστατα δεν μπορούν να μας επιβεβαιώσουν πως σκέφτονται/νιώθουν οι σκύλοι ΑΛΛΑ έχουμε εδώ και μία δεκαετία ευρήματα (μετρήσιμα) για το πως συγκεκριμένες μέθοδοι επηρεάζουν τον τρόπο που οι σκύλοι αντιδρούν/λειτουργούν/συμπεριφέρονται, ενώ παρατηρούνται παράλληλα διαφορές στην γλώσσα του σώματός τους (ή οποία μας δείχνει κατά πόσο ο σκύλος είναι ήρεμος, άνετος ή νιώθει απειλή/δυσφορία).

Προσεγγίσεις λοιπόν, όπως η R+ και η συστηματική εξαρτημένη μάθηση (counter conditioning) που έχουν πολλάκις χρησιμοποιηθεί σε σκύλους με διαταραχές συμπεριφοράς, δείχνουν να έχουν εκπληκτικά αποτελέσματα (θα παραθέσω σύντομα Links Για οποιον ενδιαφέρεται). Προσωπικά το έχω δει να δουλεύει στην Μούση στο φόβο της με τους ήχους. Θα μου πεις πως ξέρεις ότι είναι φόβος;

Αν ο θόρυβος δεν σταματήσει τότε η Μούση από το εξαντλητικό συνεχόμενο γαύγισμα, παγώνει, λαχανιάζει, τρέμει, κρύβεται κ κατουράει/χέζει στο σπίτι (το δικό μας ή άλλων) μέχρι να την απομακρύνουμε από τη συνθήκη. Αν εκτεθεί πολλή ώρα κάνει shut down. Και παρόλο που μπορεί να εκτεθεί πολλές φορές στην αγχωτική συνθήκη - δεν το συνηθίζει. Διαβάστε όσοι ενδιαφέρεστε για το flooding στους σκύλους.

Θα μπορούσε κάποιος από εσάς να αφήσει τον σκύλο του έτσι; Οκ, κανένα πρόβλημα (όχι για τον σκύλο απλά...)

Θα μπορούσε κάποιος από εσάς να χρησιμοποιήσει πνίχτη/Prong/διορθώσεις/φωνές/τιμωρία για να τιμωρήσει τον φόβο της; Οκ.

Θεωρείτε ότι ένας 2ος σκύλος θα τη βοηθούσε να μην φοβάται; Να μάθει να βάζει "όριο" (κι αν το δω από ψυχοθεραπευτικής πλευράς με βάση την ψυχολογία, δεν ξέρω πως το όριο βοηθά ή σχετίζεται πραγματικά με τον φόβο). Το ακούω όμως. Εχω τις αμφιβολίες μου τις οποίες μπορώ να στηρίξω με επιχειρήματα αλλά ο βασικός λόγος που δεν επιθυμώ μία τέτοια αλλαγή στην συνθήκη της ζωής μας δεν είναι η Μούση, αλλα το οτι εγω δεν έχω αντοχές. <3
 


deku

Active Member
30 Μαϊου 2023
36
47
Πολλή τυχερή η Μούση που έτυχε σε έναν τέτοιο κηδεμόνα! Δυστυχώς την πατήσατε στην αρχή με εκείνους τους αρχαίους εκπαιδευτές, αλλά σας θαυμάζω που προσπαθείτε να ενημερώσετε τον κόσμο να μην κάνει τα ίδια λάθη.

Εγώ σίγουρα ενδιαφέρομαι για τα links για το counter conditioning. Όσον αφορά τον δεύτερο σκύλο, εγώ θα πρότεινα (αν ποτέ το σκεφτείτε) να γνωριζόταν η Μούση με τον άλλο σκύλο πρώτα σε ουδέτερο χώρο. Πάνω από μια φορά. Να βεβαιωθείτε ότι ταιριάζουν. Τότε μόνο καλό θα κάνει στην Μούση!
 
  • Love
Reactions: Moussie


Ans

Well-Known Member
23 Δεκεμβρίου 2022
1.012
816
Το οριο βοηθα στο τροπο εκδηλωσης του φοβου αρχικα και αργοτερα στην μειωση του φοβου αφου φευγει η παγιωμενη αντιδραση η οποια χειροτερευει την κατασταση. Επισης ο φοβος δεν ειναι παντα φοβος αλλα πολλες φορες μια αντιδραση του σκυλου που δεν ξερει ως να εκδηλωθει σωστα σε καποια κατασταση. Στα λεω αυτα με δυσκολο σκυλο με τις φοβιες του με το αγχος αποχωρισμου και διαγνωσμενη αγχωδη διαταραχη και κατα συνεπεια ψυχαναγκαστικες συμπεριφορες ο οποιος επισης μπαινοβγαινει στις κλινικες. Οσο πιο πολυ ασχολουμουν και εψαχνα και πηγαινα να " τον στηριξω " και να τον κανω να νιωσει ασφαλεια χειροτερα γινοταν ολα. Οταν σταματησα ηρεμησα και προχωραω ( στην βολτα να μην σταματαω, να μην τον κοιταω καν αν εχει τρελαθει με ενα εντομο , να επιμεινω στο κρειτ και σταδιακα να τον αφηνω και μονο του και γενικα να μην του κανω ολα τα χατιρια και οποια μικρη ενοχληση συμβαινει να τρεχει να χαιδευτει) ολα εχουν παει υπερβολικα καλυτερα. Καθε εμπειρια και σκυλος ειναι διαφορετικα εννοειται και συγγνωμη για το μεγαλο μηνυμα στο θεμα σου αλλα στα λεω για να μην νομιζεις οτι ειμαι εκτος απο ολο αυτο και στα λεω ευκολα. Οποιον τροπο και να διαλλεξεις μακαρι να βελτιωθει ακομα παραπανω η μουση
 


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
35
Το οριο βοηθα στο τροπο εκδηλωσης του φοβου αρχικα και αργοτερα στην μειωση του φοβου αφου φευγει η παγιωμενη αντιδραση η οποια χειροτερευει την κατασταση. Επισης ο φοβος δεν ειναι παντα φοβος αλλα πολλες φορες μια αντιδραση του σκυλου που δεν ξερει ως να εκδηλωθει σωστα σε καποια κατασταση. Στα λεω αυτα με δυσκολο σκυλο με τις φοβιες του με το αγχος αποχωρισμου και διαγνωσμενη αγχωδη διαταραχη και κατα συνεπεια ψυχαναγκαστικες συμπεριφορες ο οποιος επισης μπαινοβγαινει στις κλινικες. Οσο πιο πολυ ασχολουμουν και εψαχνα και πηγαινα να " τον στηριξω " και να τον κανω να νιωσει ασφαλεια χειροτερα γινοταν ολα. Οταν σταματησα ηρεμησα και προχωραω ( στην βολτα να μην σταματαω, να μην τον κοιταω καν αν εχει τρελαθει με ενα εντομο , να επιμεινω στο κρειτ και σταδιακα να τον αφηνω και μονο του και γενικα να μην του κανω ολα τα χατιρια και οποια μικρη ενοχληση συμβαινει να τρεχει να χαιδευτει) ολα εχουν παει υπερβολικα καλυτερα. Καθε εμπειρια και σκυλος ειναι διαφορετικα εννοειται και συγγνωμη για το μεγαλο μηνυμα στο θεμα σου αλλα στα λεω για να μην νομιζεις οτι ειμαι εκτος απο ολο αυτο και στα λεω ευκολα. Οποιον τροπο και να διαλλεξεις μακαρι να βελτιωθει ακομα παραπανω η μουση
Παιδιά όλοι τη γνώμη μας λέμε και τις εμπειρίες μας - έτσι λειτουργεί η συζήτηση :)

Από ό,τι καταλαβαίνω περνάς δύσκολα κι εσύ κ λυπάμαι πολύ. Το άγχος αποχωρισμού ειδικά είναι μεγάλο λούκι και τα ocd του σκύλου προφανώς.

Σου απαντώ με τη σειρά:

Το οριο βοηθα στο τροπο εκδηλωσης του φοβου αρχικα και αργοτερα στην μειωση του φοβου αφου φευγει η παγιωμενη αντιδραση η οποια χειροτερευει την κατασταση.

Δεν είμαι σίγουρη ότι λέμε κάτι πολύ διαφορετικό. Απλά εγώ το ορίζω ως δεξιότητα - εσύ ως όριο.
Η τιμωρία για παράδειγμα (π.χ. διόρθωση σε κάθε γαύγισμα ή τράβηγμα) είναι όριο, η επιβράβευση της θετικής-επιθυμητής συμπεριφοράς (επιβράβευση μόλις ηρεμήσει ο σκύλος) είναι εκμάθηση δεξιότητας. Το ποιο λειτουργεί από τα δύο πιο αποτελεσματικά στον φόβο και είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμο έχει αποδειχθεί εδώ και δεκαετίες μέσα από την έρευνα με υποκείμενα τόσο ανθρώπους όσο κ ζώα.

ο φοβος δεν ειναι παντα φοβος αλλα πολλες φορες μια αντιδραση του σκυλου που δεν ξερει ως να εκδηλωθει σωστα σε καποια κατασταση.

Μαζί σου ως ένα σημείο! Σημαντικό , όμως, να μην μπερδεύουμε το αίτιο (φόβος) με το αποτέλεσμα (γαύγισμα). "Οριοθετώντας" το γαύγισμα δεν "φτιάχνω" το αίτιο. Απλώς κάνω καταστολή της συμπεριφοράς. Όσον αφορά το "κλειδωμα" του σκύλου σε μία μεμονωμένη συμπεριφορά σαφέστατα και στέκεται. Τότε μιλάμε για συνδέσεις & αυτοματισμούς. Εχουμε κ εμείς τέτοιους - π.χ. θυμώνουμε κάθε φορά που μας ασκείται κριτική >> συμπεριφορά = θυμός, μούτρα, χέρια σταυρωμένα, υψηλοί τόνοι φωνής >> αίτιο: φόβος αποτυχίας/ φόβος ανεπάρκειας

Για να ξεκλειδώσουμε λοιπόν τον σκύλο που δεν είναι έλλογο ον κι άρα δεν μπορούμε να δου΄λεψουμε γνωστικά μαζί του δουλεύουμε καθαρά συμπεριφορικά με το να του μάθουμε νέες συμπεριφορές (βλ. shaping).

_______________

Τώρα όσον αφορά τα υπόλοιπα που γράφεις σχετικά με την εμπειρία σου αρχικά να σου πω ότι χαίρομαι πραγματικά που βρήκατε τρόπους να λειτουργήσετε καλύτερα. Όπως είπες κάθε σκύλος είναι διαφορετικός. Προσωπικά έχω δοκιμάσει σχεδόν τα πάντα. Από μη ηθικά μέσα(πνίχτη, φωνές, απομόνωση κτλ) μέχρι και "κανάκεμα" όπως θα το έλεγε κάποιος από εδώ.

Όλα στη ζωή μας είναι test & error και προσωπικά πορεύομαι με ό,τι λειτουργεί.
 
  • Like
Reactions: deku and Yorkaddict


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
35
Πολλή τυχερή η Μούση που έτυχε σε έναν τέτοιο κηδεμόνα! Δυστυχώς την πατήσατε στην αρχή με εκείνους τους αρχαίους εκπαιδευτές, αλλά σας θαυμάζω που προσπαθείτε να ενημερώσετε τον κόσμο να μην κάνει τα ίδια λάθη.

Εγώ σίγουρα ενδιαφέρομαι για τα links για το counter conditioning. Όσον αφορά τον δεύτερο σκύλο, εγώ θα πρότεινα (αν ποτέ το σκεφτείτε) να γνωριζόταν η Μούση με τον άλλο σκύλο πρώτα σε ουδέτερο χώρο. Πάνω από μια φορά. Να βεβαιωθείτε ότι ταιριάζουν. Τότε μόνο καλό θα κάνει στην Μούση!

Εχουμε ξεκινήσει να το κάνουμε αυτό κ δείχνει θετικά δείγματα! Σιγά σιγά θα βάλουμε κ αλλα σκυλάκια μέσα στο πλάνο. Απλά είναι σημαντική η επιλογή του άλλου σκύλου. Θέλουμε αρκετά ισορροπημένα σκυλάκια που δεν θα ανταποδώσουν το γαύγισμα για να δημιουργηθούν θετικές συσχετίσεις.
 


Mava

Well-Known Member
4 Δεκεμβρίου 2022
446
272
46
Εγώ σε όλοι αυτήν την συζήτηση και σας είχα στειλει και μήνυμα προσωπικα στο ινσταγκραμ,αυτό που με «ενοχλεί» είναι οι προσδοκίες ..κ το αναφέρω σε όποιον σκέφτεται έτσι..γι αυτό αλλωστε ο κοσμος διαλέγει κ διάφορες ράτσες γι αυτον τον ακριβώς λόγω..κ άμα πέσετε εξω τα χάνεται..δεν μιλάω για εσάς προσωπικά..
Ας μαθουμε λοιπόν από όλες αυτές τις εμπειριες ότι πάνω απ όλα είναι ψυχές κ μπορούν να σου βγάλουν θέματα συμπεριφοράς ή κ θέματα υγείας ..ποτε δεν ξέρεις ..
Επίσης αναφέρεται πολλές φορές (εγώ) να είμαι καλά πάνω απ όλα..εννοειται πρέπει να είμαστε καλά έτσι κι αλλιώς γιατί από εμάς εξαρτώνται ..και να τα χάνουμε καμία φορα δεν πειράζει κ αυτό στο προγραμμα είναι..
Επειδή ηθελα να πάρω κάποια στιγμή Σναουτσερ ξέρω ακριβώς τι χαρακτηρίστηκα περιμένατε ..
Αλλά δεν είναι κούκλες ..δεν σας κατηγορώ απλά σας διαβαζω και σας ακολουθω και το συμπέρασμα μου είναι ότι η μούση σας εδειξε κ έναν άλλον κόσμο ..ίσως τα είχατε όλα υπό έλεγχο ..
Σας ευχομαι το καλύτερο οπως και να έχει!αγαπάμε την μούση πολύ!
 


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
35
Kαλησπέρα στους σκυλογονείς της παρέας

Δύο μήνες μετά, επανέρχομαι να μοιραστώ τα νέα μας τα οποία σταθερα είναι θετικά.
Οι αποφάσεις του τελευταίου μισού χρονου φαίνεται να ήταν ό,τι χρειαζόταν.

Πλέον μπορώ να πω με βεβαιοτητα ότι η Μούση στο σπιτι ειναι ένας άλλος σκύλος - σε σχέση με την ίδια περίοδο 8μήνες/1 χρονο πριν.

Η ηρεμία της έχει ενισχυθεί στο μέγιστο.Το γαύγισμα στους ήχους έχει μειωθέι στο 1/10 από ό,τι΄ήταν. Εξακολουθεί να τη δυσκολεύει - ειδικά κάποιοι συγκεκριμένοι- αλλά έχουν μπει οι βάσεις για έναν άλλο τρόπο. Η δουλειά που χρειάστηκε να γινει γιια 2 χρονια στην αντιδραστικότητά της στους ηχους ήταν τεράστια , ειχα καεί αλλά πλέον νιώθωτόσο καλά!

Η συμβιωση μας στο σπίτι είναι εξαιρετική. Αλλωστε τους τελευταίους μήνες δώσαμε αρκετή βάση σε αυτό δουλεύοντας χαλάκι ηρεμίας (βλ. Karen Overall) και απευαισθητοποίηση σε ήχους με φαγητό.

Εχει 3 μήνες που δεν χρησιμοποιώ σχεδον καθόλου φαγητό για απευαισθητοποίηση στους ήχους αλλά λεκτική επιβράβευση - και μου δειχνει ότι της αρκει. Βελτιώθηκε και η αντιδραστικότητά της στο μπαλκονι. Το να ακούει ομιλίες + γαυγίσματα και να μην γαυγιζει ειναι θαύμα!

Τέλος, ειδαμε μεγάλα βήματα και στην αντιδραστικότητά της στους ανθρώπους στη βόλτα το οποίο επισης δουλεύουμε πολύ αργά, αλλά σταθερά. Γενικά αυτο το "πολύ αργά" έχει δουλέψει πολύ.Γιατί είναι αυτοι οι ρυθμοί της.

Όλα αυτά δεν τα γράφω για να ενημερώσω για την προοδό μας, αλλά γιατί αρκετοί από εδώ μεσα αντιμετωπιζουν αντίστοιχα ζητήματα με τα σκυλιά τους και χρειαζομαστε ολοι τελικά εάν πατ πατ στην πλάτη να μας πει "το έχεις, θα τα καταφέρεις, θα πας στο επομενο βήμα, συνέχισε την προσπάθεια!".

Για όποιον λοιπον, το έχει ανάγκη... Συνέχισε. Το έχεις. Το έχετε! Και μην ξεχνάς κάνεις ό,τι καλύτερο μπορείς!
 


Moussie

Well-Known Member
26 Δεκεμβρίου 2021
216
646
35
Kαλημέρα σε όλους!

Εχουμε αρκετά καιρό "να τα πούμε", έχουν περάσει σχεδόν 10 μήνες.
Η κατάστασή μας είναι σταθερά προς τα πάνω σε όλα - και μόνο ευγνώμων μπορώ να είμαι για αυτό.

Η υγεία της Μούσης είναι σταθερή. Της παρέχουμε ό,τι χρειάζεσαι - κατάλληλη διατροφή, φάρμακα, χάπια, συμπληρώματα, τα δικά μας νεφρά γιατί με τόσα που κοστίζουν όλα αυτά μας τα πήρε και τούτα! Αλλά χαλάλι της.

Όσο για την καθημερινότητα και τα συμπεριφορικά της η "αλλαγή" που αποφάσισα να κανουμε πριν 1.5 χρόνο ήταν μαγική. Δεν θα μιλήσω μόνο για τον τύπο εκπαίδευσης που από Balance με πνίχτη πήγαμε σε εκπαίδευση χωρίς βία (οποιουδήποτε είδους). Για αυτό ίσως αφιερώσω ξεχωριστό thread.

Η Μούση από ένα αντιδραστικό σκυλί που γαυγίζει σαν υστερική κι ασταμάτητα σε ΚΑΘΕ ήχο που προέρχεται έξω από το σπίτι, έχει γίνει (σχεδόν) αρνί. Πλέον ελάχιστοι ήχοι τη δυσκολεύουν σε σημείο να γαυγίσει κι αυτό όμως δεν έχει για κανένα λόγο την ένταση που είχε πριν 1.5 χρόνο.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα πριν λίγους μήνες που είχαμε τεχνικούς για να αντικαταστήσουν το ασανσερ της οικοδομής με ένα καινούριο. Πληροφορία: το ασανσέρ είναι ΚΟΛΛΗΤΑ στην εξώπορτά μας - οπότε καταλαβαίνετε.

Οι τεχνικοί ήταν από τις 10πμ έως τις 5μ.μ. έξω από την πόρτα μας, μιλούσαν, έκαναν θορύβους, φώναζαν, χτυπούσαν με σφυριά κι ό,τι άλλο εργαλείο είχαν. Η Μουση γαύγισε μόνο μία φορά κι έφυγε στο "δωμάτιο της" για να ηρεμήσει (μία συνήθεια που από τον Αύγουστο έχουμε ενισχύσει πολύ).

Η αλλαγή αυτή ήταν πολύ σημαντική για την καθημερινότητά μας.
1ον. Μένουμε σε οικοδομή
2ον. Δουλεύουμε από το σπίτι - οπότε το να έχεις έναν σκυλο να γαυγίζει όλη μερα, ήταν μαρτύριο.

Βέβαια, παίρνοντας ένα σνάουτσερ που έχει έντονο ένστικτο φύλαξης δεν μπορείς να περιμένεις να σταματήσει να γαυγίζει εντελώς, όμως η αλλαγή που έχουμε δει με τη συστηματική δουλειά που έχουμε κάνει ήταν ανέλπιστη. Κι όταν λέω συστηματική, μην νομίζετε ότι ασχολούμασταν όλη μέρα με τη Μούση. Αφιερώναμε κάποια λεπτά την ημέρα και ήμασταν (απλά) συνεπείς σε κανόνες και σε όσα θέλαμε να της μάθουμε.

Πέρα από το γαύγισμα, η 2η αλλαγή είναι ότι από τον Σεπτέμβρη δουλέψαμε σταδιακά την επίσκεψή της σε πανσιόν. Στην αρχή πηγαίναμε για μονόωρο παιχνίδι, μετά για 2ωρο, μετά καθόμασταν εκεί χωρίς παιχνίδι, μετά την αφήσαμε λίγες ώρες και σταδιακά ανεβάζαμε. Κατάφερε να βρίσκεται σε χώρο με θέα άλλα σκυλιά χωρίς να γαυγίζει/τρέμει/παγώνει. Ήταν ήρεμη, αδιαφορούσε, μύριζε και τηνβάλαμε και μαζί με ένα ποιμενικό με το οποίο τα πηηε εξαιρετικά. Χτίζουμε σιγά σιγά θετικές εμπειρίες.

Πλέον η Μούση έχει μείνει μέχρι και 4 βράδια στην πανσιόν κι όταν γυρίζει, είναι ήρεμη - σαν να μην έφυγε ποτέ.

Τέλος, λόγω της αντιδραστικότητας της στους ξένους, είχαμε ένα μικρό θέμα με γαύγισμα όταν μπαίνει κάποιος σπίτι. Δεν του έδωσα την απαραίτητη σημασία, και τον περασμένο Σεπτέμβρη "άρπαξε" το πόδι της μαμάς μου που είχε να δει 6 μήνες. Από τότε αντιδρούσε χειρότερα σε όποιον έμπαινε σπίτι (γνωστός ή άγνωστος).

Ξεκινήσαμε ένα setting στο οποίο η Μούση βρίσκεται σε άλλο δωμάτιο (στο οποίο εκτέθηκε σταδιακά) για οποιονδήποτε μπαίνει σπίτι ξεκινώντας για αρχή με το εύκολο: δηλαδή όταν εμείς μπαίνουμε σπίτι. Μετά από 2 μήνες, ξεκινήσαμε να φέρνουμε κόσμο. Πλέον η Μούση όταν μπαίνει οποιοσδήποτε σπίτι δεν βγάζει κιχ. Εχει βελτιωθεί τρομερά, αλλά τα 1α 10-15 λεπτά την έχω στολουρί μέχρι να ηρεμήσει και ήρεμα πια να μπορεί να πλησιάσει τον όποιον επισκέπτη μας.

Τέλος, κοιμάται μόνη στο 2ο δωμάτιο. Μία αλλαγή που αποφασίσαμε τον περασμένο Αύγουστο κ κάτι το οποίο συνέβη σταδιακά σε διάρκεια 1-1.5 μήνα.

Η καθημερινότητά μας είναι τόσο διαφορετική όσο η μέρα με τη νύχτα, από τον 1ο χρόνο που την αποκτήσαμε κι εμείς πολύ πιο ήρεμοι. Το επόμενο βήμα είναι να ξεκινήσουμε να δουλεύουμε το έξω - αντιδράστικότητα σε σκύλους και γενικά ό,τι κινείται. Εξακολουθεί να μου φαίνεται βουνό κ τρομερά στρεσογόνο αν θυμηθώ τι έχουμε περασει, ΑΛΛΑ τότε δεν είχα δει όλη αυτή την πρόοδο που μπορούσε να κάνει.

Άκουσα πολλά "δεν γίνεται, δεν μπορείς, απλά είναι τρελόσκυλο, μην το ψάχνεις τόσο, απλά κάποια σκυλιά δεν μπορούν" εδώ μέσα. Χαίρομαι που δεν άκουσα τίποτα από αυτά, και συνέχισα - για την ηρεμία ολων μας.

Φυσικά δεν περιμένω η Μούση να γίνει ένα "νορμάλ" κοινωνικό σκυλί που είναι cool. Θα είναι πάντα φοβική και θα έχει πάντα μεγαλύτερη ευαισθησία στο άγχος. Αυτό που μπορώ να της παρέχω είναι να της δώσω κάποια εργαλεία. Να επιλέξει αντί του "fight", το "flight". Αντί του γαυγίσματος, μία άλλη συμπεριφορά που θα της δίνει εξίσου ασφάλεια. Όπως έχω γίνει η ασφάλειά της στο σπίτι, στα πάρκα, στο μπαλκόνι... να γίνω κι έξω. Δυστυχώς ο πνίχτης κι όλες αυτές οι μ@λ@κιες που κάναμε (διορθώσεις κτλ) δεν βοήθησαν ιδιαίτερα στο να νιώθει ασφαλής μαζί μου. Θα το χτίσουμε ξανά. Βήμα, βήμα.

Εις το επανιδείν!

398534113_1051252666074312_6081574648610796101_n.jpg