Η "άγρια" πανίδα των πόλεων...

[manolo]

Προσπαθω τις μέρες που τρέχει αυτό το θέμα να σκεφτώ τους κινδύνους που μπορεί να αντιμετωπίσουν τα αδέσποτα, αν βγάλουμε εμάς από την εξίσωση.
Πέρα από κάποιες ασθένειες, ειλικρινά δεν μου έρχεται κάτι άλλο.
Δεν ξέρω... Πείτε κι εσείς.
Από την άλλη βέβαια χωρίς εμάς δεν μπορούν να ζήσουν.
Δύσκολη εξίσωση και ομολογώ ουτοπικό.

Αν μιλάμε για σκυλιά μπορούν να ζήσουν χωρίς τον άνθρωπο. Στην φύση για παράδειγμα μακριά από τον άνθρωπο. Το έχω δει στην πράξη. Όταν ήμουν στην Αθήνα, στην Πάρνηθα (τότε. Τώρα δεν ξέρω τι γίνεται) υπήρχαν αγελες σκυλιών που ζούσαν χωρίς την ανθρώπινη παρουσία και μια χαρά επιβίωναν. Αλλά επιβίωναν σε βάρος του οικοσυστηματος σπάζοντας την αλυσίδα και μόνο κακό έκανε η παρουσία τους εκεί.
Αν μιλάμε για γάτες δεν γνωρίζω. Παρόλο που τα βουνά τα έχω φάει με το κουτάλι, γάτες μακριά από οικιστικό ιστό δεν έχω συναντήσει ποτέ. Φαντάζομαι όμως πως μπορούν να ζήσουν γιατί τις θεωρώ πιο ευέλικτες και ανθεκτικές από τα σκυλιά.

 

[betty coltrane]

Νομίζω πως δεν έχει να κάνει τόσο με τους χώρους, όσο με εμάς τους ίδιους.
Βλέπεις πως στα παραδείγματα που έφερες εσύ ή η Μπετυ, μεσολαβούν άνθρωποι. Κάποιοι άνθρωποι νοιάζονται για αυτά. Αλλιώς δεν γίνεται.
Προσπαθω τις μέρες που τρέχει αυτό το θέμα να σκεφτώ τους κινδύνους που μπορεί να αντιμετωπίσουν τα αδέσποτα, αν βγάλουμε εμάς από την εξίσωση.
Πέρα από κάποιες ασθένειες, ειλικρινά δεν μου έρχεται κάτι άλλο.
Δεν ξέρω... Πείτε κι εσείς.
Από την άλλη βέβαια χωρίς εμάς δεν μπορούν να ζήσουν.
Δύσκολη εξίσωση και ομολογώ ουτοπικό.
Ολο αυτό προϋποθέτει να μην υπάρχουν κακοί άνθρωποι... Οπότε...

Για τους σκύλους; Η πείνα. Όχι;

 

[Yorkaddict]

Και τι τρώγανε Μάνο;
Πως συντηρούνταν;

Η πείνα.

Ναι και η πείνα βεβαίως. Έχεις δίκιο.

 

[medusa]

Και τι τρώγανε Μάνο;
Πως συντηρούνταν;

https://www.cnn.gr/focus/story/88871/parnitha-ta-adespota-katoikidia-apeiloyn-tin-agria-panida

 

[canis]

Πάντως βλέπω να συζητάτε για ευτυχισμένα ζώα, για καλή ζωή, χαρούμενες εικόνες... Αυτά δεν υπάρχουν στην φύση (και λέγοντας "φύση" εννοώ κάθε είδους οικοσύστημα, όπως είναι και της πόλης).

Δε ξέρω αν έχει κάνει τόσο κακό η Ντίσνευ και η γενικότερη καλλιέργεια της "μη λογικής κρίσης" που ανέφερα και σε άλλο θέμα, πάντως η ζωή των ζώων (συμπεριλαμβανομένων και ημών) δεν είναι και δεν μπορεί να είναι ευτυχισμένη και αποστειρωμένη από δυσκολίες, προβλήματα, ατυχίες... μικρότερες ή μεγαλύτερες.

Αυτό δεν υπάρχει ούτε στα κατοικίδια ζώα μας... Εμείς "βαφτίζουμε" κάποια πράγματα ευτυχία, τύχη, καλή ζωή και τα επιβάλλουμε όπου μπορούμε (παιδιά, σκυλιά, γατιά, κλπ).

Επίσης, το ότι μπορείς να παρέμβεις και να αλλάξεις το ρου των πραγμάτων όταν ο λύκος πάει να σκοτώσει το ελάφι, το λιοντάρι την ζέβρα, η γάτα το περιστέρι και ο σκύλος την γάτα δε σε κάνει απαραίτητα καλό άνθρωπο... Ούτε το να ταΐσεις τα βουβάλια σε εποχές ξηρασίας ή τους λύκους σε ένα βαρύ χειμώνα...

...και εδώ θα μου πεις "Μα αν δεν πρέπει να παρέμβω για να σώσω ένα ζώο στην φύση, τότε γιατί να σώσω έναν άγνωστο άνθρωπο που πνίγεται σε μια λίμνη; Ή γιατί να βοηθήσω μια χώρα που είναι φτωχή"...

Εδώ είναι που δεν μπορώ να απαντήσω με "ναι ή όχι"... Βρεθήκαμε/μπήκαμε σε μια θέση "διαχειριστή" όλου του πλανήτη και "παίζουμε" με τις ισορροπίες κάθε στιγμή όπως καταλαβαίνουμε. Νομίζουμε πως μπορούμε να είμαστε καλοί, ευαίσθητοι, κλπ. μα η φύση δεν έχει ηθική... Δεν είναι ούτε ανήθικη... Απλά είναι.

Αυτό, βέβαια, που ονομάζουμε "φύση" δεν έχει πάψει να έχει "το πάνω χέρι" και το δείχνει με σεισμούς, ηφαίστεια, τσουνάμι, ιούς, ασθένειες αλλά και αλλαγές και προσαρμογές που δεν μας "λαμβάνουν υπόψη".

Αυτά για "το κυνήγι της ευτυχίας"...

 

[manolo]

@medusa ευχαριστώ για την παράθεση του λινκ.
Περιττό να πω πως το ρεπορτάζ αυτο ενισχύει την αποψη που έχω πως τα σκυλιά δεν έχουν καμία θέση ούτε στους δρόμους της πόλης, ούτε και στην φύση πάρα μόνο δίπλα στον άνθρωπο τους.
Η όλη κατάσταση απλά τραγική. Από που να το πιάσω και που να το αφήσω. Από τους μαλακές που εγκαταλειπουν τα σκυλιά τους; Από τους φιλοζωους που συντηρούν τα σκυλιά εκεί; Από το μπουρδελο το κράτος; Αυτή η κατάσταση σε εθνικό Δρυμό μόνο στην Ελλάδα θα μπορούσε να συμβαίνει. Πραγματικά δεν έχω λόγια. Γνώριζα την κατάσταση εκεί πολύ καλά μιας και την ζούσα μέχρι το 12. Δυστυχώς 6 χρόνια μετά τίποτα δεν έχει αλλάξει.

Και τι τρώγανε Μάνο;
Πως συντηρούνταν;

Θα σου απαντήσω Μιχάλη καθώς την ζούσα την όλη κατάσταση. Θα εστιασω στην ζωή των σκυλιών (κάτι σαν ντοκιμαντέρ δηλαδή ) που σαν σκύλοφόρουμ που είμαστε νομίζω πως έχει περισσότερο ενδιαφερον (καθημερινότητα, συμπεριφορά, διατροφή κ.α) καθώς την όλη τραγική κατάσταση μια χαρά την περιγράφει το λινκ που παρέθεσε η μέδουσα.

Τότε ήμουν ενεργό μέλος (από τα πιο ενεργά τότε) του ΕΔΑΣΑ με πάρα πολλές περιπολίες και βραδυνές πυροφυλαξεις. Αλλά και εκτός από την ασχολία μου με τον ΕΔΑΣΑ οι βόλτες στο βουνό ήταν πάρα πολλές. Η Πάρνηθα τότε ήταν το αγχολυτικό μου, ο τρόπος να ξεφεύγω, να ηρεμώ από τα προσωπικά προβλήματα.
Λόγο της σχεδόν καθημερινής μου παρουσίας τότε στο βουνό οι εικόνες που είχα τότε για το θέμα που συζητάμε ήταν πολλές. Οι πρώτες εικόνες ήταν οι σκελετοι και τα κουφαρια ελαφιών. Σε πολλά σημεία σε όλη την έκταση του βουνού. Ένα απόγευμα ανεβαίνοντας στο βουνό με τα πόδια από μονοπάτι, ήταν η πρώτη φορά που άκουσα γαυγισματα από σκυλιά. Ακούγονταν από μακριά και πρέπει να ήταν πολλά. Μου έκανε τρομερή εντύπωση γιατί ήταν η 1η φορά που αντιλήφθηκα παρουσία σκυλιών τόσο ψηλά στο βουνό. Σε υψόμετρο πάνω από χίλια μέτρα μέσα στον Δρυμό. Γνώριζα, έβλεπα τα σκυλιά στα χαμηλά του βουνού κοντά στις ταβέρνες αλλά πάνω στο βουνό δεν είχα δει ποτέ.
Η 1η οπτική επαφή με σκύλο ήταν σε μια περιπολία με το όχημα του ΕΔΑΣΑ, απόγευμα στο σαλονίκη (μεγάλο λιβάδι στην πίσω πλευρά του βουνού) όπου είδαμε έναν τσοπάνη γύρω στα 50 κιλά. Σταματήσαμε το όχημα, βγήκα έξω, προσπάθησα να τον προσεγγίσω αλλά ήταν επικίνδυνο. Μπήκα στο όχημα και κινηθήκαμε προς το μέρος του. Δεν έκανε εύκολα πίσω ακόμα και στην θέα του αυτοκινήτου που τον πλησίαζε. Κάποια στιγμή έφυγε και τότε κατεβήκαμε και κάναμε μια βόλτα με τα πόδια στην γύρω περιοχή. Βρήκα πάνω από 10 κουφάρια κυρίως μικρών ελαφιών.
Δεν πέρασε πολύς καιρός και ακούστηκαν και τα πρώτα περιστατικά επιθέσεων σε περιπατητες. Ήταν η πρώτη φορά που άρχισα να προβληματιζομαι για το αν είναι ασφαλές να περπατάω μόνος μου στο βουνό. Προς το τέλος του καλοκαιριού, αρχές φθινοπώρου (2011), ειχα κάνει πολλές περιπολίες με το όχημα του ΕΔΑΣΑ. Την εποχή αυτή είναι η πιο δραστήρια για τα ελάφια καθώς είναι η εποχή ζευγαρώματος και που γεννάνε τα μικρά τους. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν πως τα ελάφια που ποτέ δεν έβλεπες πάνω από 3 με 4 μαζί, πλέον είχαν σχηματίσει μεγάλες αγελες. Φαντάζομαι πως λειτούργησε το ένστικτο της προστασίας και ο σχηματισμός μεγάλων ομάδων ήταν για να προστατεύτουν καλύτερα. Ένιωσαν ότι πλέον υπάρχει απειλή. Ένα βράδυ είχα μετρήσει πάνω από 50 ελάφια μαζί.
Ένα άλλο απόγευμα πάλι με το όχημα του ΕΔΑΣΑ (ευτυχώς) στον περιφερειακό της Πάρνηθας κοντά στην πηγή βιλλιανι πέσαμε πάνω σε μια αγέλη με πάνω από 15 σκυλιά. Είχαν πάρει στο κυνήγι κάποια ελάφια. Πατώντας την κόρνα (σαν αυτή που έχουν τα περιπολικά) αλλά και την σειρήνα του οχήματος τους απόσπάσαμε την προσοχή. Ξαφνικά άρχισαν να μας γαυγιζουν. Ήταν σε αποσταση 20 μέτρα από το όχημα. Βγήκα έξω και έκανα κάποια βήματα προς το μέρος τους. Άρχισαν να κινούνται προς εμένα απειλητικά. Εννοείται πως δεν απομακρυνθηκα από το αμάξι αλλά δεν μπήκα και μέσα. Ήθελα να παρατηρήσω την συμπεριφορά τους. Πλησίαζαν προς εμένα όχι με τις καλύτερες διαθέσεις αλλά και διστακτικά υποθέτω λόγο του οχήματος που ήταν αποτρεπτικό παράγοντας για αυτά καθώς ο οδηγός πάταγε που και που την κόρνα ενώ παράλληλα με έκραζε που δεν έμπαινα μέσα στο όχημα. Μου έκανε εντύπωση που ο μπροστάρης της αγέλης (ο άλφα) ηταν το πιο μικρόσωμο. Η αγέλη αποτελούταν από σκυλιά όλων των μεγεθών. Αν ήμουν μόνος σίγουρα θα είχα χοντρό πρόβλημα. Συνέβησαν ακόμα δύο τρία περιστατικά.
Οταν μπήκε ο χειμώνας (βαρύς χειμώνας εκείνη την χρονιά) δεν ξαναείδα σκυλιά στα ψηλά του βουνού (εκτός από ένα που θα γράψω μερικές γραμμές πιο κάτω) . Είχαν κατέβει χαμηλότερα. Ακούστηκαν μερικά περιστατικά με επιθέσεις σε στανες κυρίως στην περιοχή του Αυλώνα.
Τότε υπήρχε έντονος προβληματισμούς στο πως θα λυθεί το πρόβλημα και να απομακρυνθουν τα σκυλιά από το βουνό. Την επόμενη άνοιξη μετακόμισα στην κρητη οπότε δεν είχα και Εικόνα από τοτε.

Λίγες μέρες πριν μετακομίσω και κάνοντας την τελευταία μου βόλτα στο βουνό, κατέβαινα από το καταφύγιο φλαμπουρι την χαράδρα της χουνης για να πάω προς το τελεφερίκ, ξαφνικά στην μέση του πουθενά ακούω κουταβισιο κλάμα. Δεν μπορούσα να καταλάβω από που ακούγονταν. Ξαφνικά βλέπω μπροστά μου ένα κουτάβι (έμοιαζε με γπ). Αφού σιγουρευτηκα πως δεν καραδοκεί εκεί κοντά η μαμά του κατάφερα να το πιάσω. Μάλλον το είχαν παρατήσει. Ήταν καθαρό. Μου έκανε εντύπωση γιατί ήταν μακριά από δρόμο. Το πήρα μαζί μου. Σήμερα ζει στην Μαλακάσα. Ήταν και ο τελευταίος σκύλος που είδα στην Πάρνηθα.

Ένα άλλο περιστατικό που δεν ήταν με σκυλιά αλλά δείχνει πως οποιαδήποτε ανθρωπινη παρέμβαση στην φύση μόνο κακό κάνει.
Επιστρέφω από το βουνό και με έχει πιάσει το βράδυ. Ξαφνικά βλέπω να περνάει από μπροστά μου ένα αγριογούρουνο και από πίσω να ακολουθούν 9 μικρά. Έμεινα άφωνος. Στην Πάρνηθα δεν υπήρχαν αγριογουρουνα. Αργότερα έμαθα πως από την περιοχή του Αυλώνα είχαν δραπετεύσει από στάνη αγριογουρουνα (βασικά κάτι σαν αγριογουρουνα. Υβρίδια που εκτρέφουν) πολαπλασιαστηκαν και ζούσαν στο βουνό. Είχαν την συνήθεια να σκάβουν ολόκληρες περιοχές. Διμιουργουσαν μεγάλο πρόβλημα στην φυσική αναδάσωση του βουνού.

 

[Yorkaddict]

Σ'ευχαριστώ πολύ Μάνο.

 

[Hammer]

συγγνωμη hammer, αλλα απο τη στιγμη που εχει θεωρια, θεση παιρνει (τοποθετειται δηλαδη). δεν ειναι επιληψιμο, ουτε αντιεπιστημονικο.

Ισως, παντως δεν επιχειρει να δωσει λυσεις στο "προβλημα"

πιστευεις οτι εχω;

Ειπα οτι το βιβλιο αυτο πρεπει να διαβαστει με ανοιχτο μυαλο εννοωντας οτι βλεπει τον σκυλο απο αλλη οπτικη γωνια. Δεν υπονοουσα κατι για εσενα προσωπικα.

δε συζηταμε για το σκυλο σε επιπεδο ειδους. συζηταμε για τα "προβληματα" ( ) που αντιμετωπιζει ενας αδεσποτος σκυλος στο πλαισιο (συγγνωμη ηθελα να γραψω περιθωριο) της πολης.

Νομιζω οτι αυτο ακριβως κανουμε, συζηταμε για τον σκυλο σε επιπεδο ειδους.
Το ειδος αυτο λοιπον ειναι προσαρμοσμενο να ζει και να αναπαραγεται, με μεγαλη επιτυχια, στο περιθωριο και εντος των πολεων.
Φυσικα και αντιμετωπιζει προβληματα, οπως και δημιουργει προβληματα.

πιστευεις οτι τα αδεσποτα ειναι η συντριπτικη πλειονοτητα των σκυλων; σε ποια χωρα ή πολη που εχουν σκυλους ως κατοικιδια συμβαινει αυτο;

Ναι το πιστευω. Παγκοσμιως εγραψα, δεν εννουσα μονο τις χωρες της βορειας Ευρωπης.
Και στην χωρα μας τα αδεσποτα και τα ημιαδεσποτα ειναι πλειοψηφια στη επαρχια.

η επιτυχια του σαν ειδος οφειλεται στη χρησιμοτητα του ανα τους αιωνες στον ανθρωπο, στο χαρακτηρα του και στην τεχνητη αναπαραγωγη του.
οχι στην αναπαραγωγικη τακτικη του. δεν πιστευω οτι υπαρχει τακτικηαναπαραγωγης στα ζωα. θα συνεβαινε αυτο αν ειχαν πληθος επιλογων και το χρονο (καθως και τη νοημοσυνη) για να επιλεξουν. ποιο πιστευεις οτι ειναι το ζωο που ζει σε αγρια κατασταση και τα συνδυαζει αυτα;

Σιγουρα εχει συμβαλλει και ο ανθρωπος στην επιτυχια και την εξαπλωση του σαν ειδος σε πολυ μεγαλο βαθμο, και σαν ειδος συνεχιζει να εξαρταται απο τον ανθρωπο για την επιβιωση του αφου η τροφη των εκατομμυριων αυτων σκυλων ειναι τα σκουπιδια μας.
Ειναι πολυ δυσκολο να υπολογιστει ο αριθμος των ελευθερων σκυλων, ειδικα στα επαρχιακα μερη και στις υποαναπτυκτες χωρες που εκει ειναι και ο μεγαλυτερος.

Αναλογα με το περιβαλλον του το καθε ειδος ακολουθει καποια αναπαραγωγικη τακτικη, βασει ενστικτου και μεσω της φυσικης επιλογης, οχι βασει λογικης.
Για τα αγρια η αναπαραγωγη γινεται οταν οι καιρικες συνθηκες ειναι πιο ευνοϊκες και η τροφη πιο ευκολο να εξασφαλιστει, συνηθως την ανοιξη.
Τα ειδη που ζουν σε ημιαγρια κατασταση κοντα στους ανθρωπους και εκμεταλλευονται την σχετικα σταθερη ροη τροφης η αναπαραγωγη γινεται με τον τροπο που ανεφερα

ξεκινας να αναπαραγεσαι απο οσο το δυνατον πιο μικρη ηλικια, οσο πιο πολλες φορες τον χρονο μπορεις, γεννας οσο πιο πολλα μικρα μπορεις(αφου τα πιο πολλα δεν θα επιβιωσουν) και ασχολεισαι με το μεγαλωμα τους οσο το δυνατον λιγοτερο.

 

[Amaliaz]

Σε ποιά "άγρια" χαρακτηριστικά αναφέρεσαι;
Να θυμίσω πως μιλάμε για τον οικόσιτο σκύλο, σαν είδος.


Nα τραφούν;
Υπάρχουν σκυλιά που τρώνε (κυριολεκτικά) γάτες;

Στα "αγρια" χαρακτηριστικα που εχουν οι σκατζοχοιροι, οι χελωνες και για να το παω λιγο εκτος Ελλαδας, τα ρακουν, τα ελαφια (στο Κονεκτικατ ζουν γυρω γυρω απο τον αστικο κλοιο και πριν πολλα χρονια που ειχα μεινει καποιες μερες εκει σε φιλους τα βλεπαμε καθημερινα) , τα κογιοτ στην Αριζονα επισης ειναι συχνο θεαμα μεσα στην πολη. Και βεβαια τα σκιουρακια στην Νεα Υορκη και πολλες αλλες πολεις . Ο σκυλος δε μπορει να εχει τετοια ζωη γιατι πολυ απλα δεν εχει καμια σχεση με ολα αυτα τα ζωα κατα τη γνωμη μου. Αυτονομα δε μπορει να επιβιωσει. Εξαρταται απο τον ανθρωπο και μονο η επιβιωση του. Γιατι δημιουργηθηκε για να ειναι διπλα στον ανθρωπο. Να πηγαινει προς τον ανθρωπο και οχι να φευγει μακρια του.

Και επειδη αναφερθηκε το "ευτυχισμένη και χαρουμενη ζωη" , εγω σε καμια περιπτωση δεν εννοουσα τις ταινιες του Ντισνευ @canis . Ομως.... οποιος εχει ασχοληθει με το θεμα "αδεσποτο" ή "ημιδεσποζομενο" ή "ελευθερο" (οπως θελετε πεστε το), θα διαπιστωσει οτι το ποσοστο των ζωων αυτων που πεθαινει αποκλειστικα επειδη καποιος ανθρωπος το αποφασισε ειναι πολυ μεγαλο. Οχι επειδη ηταν αρρωστο ή το χτυπησε αυτοκινητο. Οπότε τι ακριβως συζητάμε?

Εχω δει 2 φορες σε περιοχη λιγο εξω απο την Αθηνα χειμερινη περιοδο με ελαχιστους κατοικους , σε κεντρικο δρομο να γινεται αυτο ακριβως που περιγραφω. Το καλοκαιρι λογω του οτι υπαρχουν πολλοι παραθεριστες, ταιζονται επαρκως.

 

[Yorkaddict]

Αυτονομα δε μπορει να επιβιωσει

Κι εγώ έτσι θεωρούσα, αλλά ειλικρινά έχω εκπλαγεί από την ιστορία με τα σκυλιά της Πάρνηθας που περιέγραψε ο Μάνος.
Φάνηκε δηλαδή (εκ πρώτης όψεως), πως βρήκαν τον τρόπο να επιβιώσουν χωρίς τον άνθρωπο.
Εκτός αν υπάρχουν και άλλες λεπτομέρειες που δεν ξέρουμε.
Να πήγαιναν πχ να τα ταΐζουν ή να είχαν βρει κάπου αλλού καβάτζες ή άλλα ζώα να έκαναν την αρχή και τα σκυλιά απλά να τρέφονταν με τα απομεινάρια.

 

[spyv]

Nα τραφούν;
Υπάρχουν σκυλιά που τρώνε (κυριολεκτικά) γάτες;

τις προαλλες ειχα συζητηση με μια πελατισσα, τη γατα της οποιας (υπερηλικη και τυφλη) την ειχαν παρει για το πασχα στην επαρχια οπου την αφησαν λιγη σχετικα ωρα να πανε δε θυμαμαι που, αυτη βγηκε στην αυλη να λιαστει και αδεσποτος σκυλος πηδηξε την περιφραξη και την εφαγε. βρηκαν το ποδι της.
τον σκυλο της ειπαν αργοτερα οτι τον "κανονισαν".

ειχα κι εγω παλιοτερα εκφρασει την ιδια απορια yorkie.

 

[canis]

Εγώ απλά διατυπώνω την άποψη πως δεν υπάρχει "ευτυχισμένη και χαρούμενη ζωή"...

Υπάρχει ζωή, με τα πάνω της και τα κάτω της και ο σκύλος όπως και όλα τα ζώα την παίρνουν ως έχει και κάνουν αυτό που πρέπει να κάνουν, όπως πρέπει να το κάνουν (στα όσα έχει γράψει το μέλος @Hammer υπάρχουν αυτές οι απαντήσεις). Κάτι παρόμοιο θα έπρεπε να κάνουμε κι εμείς...

Όμως εμείς "κυνηγάμε" την ευτυχία (στην οποία ο κάθε ένας, κιόλας, δίνει πολλούς και διαφορετικούς ορισμούς) και το ίδιο κάνουμε και για τα κατοικίδια.

Η συντριπτική πλειοψηφία των ζώων πεθαίνει και ταλαιπωρείται "επειδή ο άνθρωπος το αποφάσισε". Είτε άμεσα με τα ζώα που προορίζονται για φαγητό και τα ζώα που θανατώνονται γιατί ενοχλούν ή είναι περιττά, είτε έμμεσα με την επεκτατική τάση της ανθρώπινης κοινωνίας και την εκμετάλλευση των φυσικών πόρων. Ο άνθρωπος είναι σημαντικός παράγοντας στην εξίσωση του παγκόσμιου οικοσυστήματος. Οι "ρυθμίσεις" και οι προσαρμογές γίνονται αυτόματα όμως από την φύση ακόμα κι εκεί που νομίζουμε ότι δεν υπάρχει τίποτα "φυσικό".

Είναι μέχρι ένα σημείο παράξενο που κάποιες φορές μιλάμε για τον σκύλο με αναφορές στην φύση του, την καταγωγή του, τα ένστικτα του και άλλες που μιλάμε για τον σκύλο και τον θεωρούμε σαν κάτι τελείως διαφορετικό από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο, σαν να τον "δημιουργήσαμε" από το απόλυτο 0. Άποψη μου είναι πως η "αλήθεια" είναι κάπου στην μέση...

Ο σκύλος είναι ένα ζώο, όπως τα υπόλοιπα, με ομοιότητες και διαφορές, με σταθερές και μεταβλητές. Αν τον αφήσεις χωρίς άμεσες παρεμβολές, εννοείται πως θα προσαρμοστεί και θα επιβιώσει (σαν είδος) πληρώνοντας το ανάλογο τίμημα (Στη φύση δεν υπάρχουν ούτε ανταμοιβές ούτε τιμωρίες. Υπάρχουν μόνο συνέπειες...).

Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν μπορούν να αντέξουν και να αποδεχθούν αυτό το χαρακτηριστικό της φύσης, την έλλειψη ηθικής. Δεν μπορεί να δράσει και να λειτουργήσει έτσι ο άνθρωπος και για αυτό, πιστεύοντας πως είναι ο "ρυθμιστής των πάντων", προσπαθεί να περάσει μια ηθική στο οικοσύστημα και τις ισορροπίες του και να δικαιολογήσει ηθικά τις πράξεις και τα αποτελέσματα αυτών. Παρεμβαίνει και διαπιστώνοντας πως αναγκαστικά θα προκύψει ή θα πρέπει να κάνει, κάτι "σκληρό" (να σκοτώσει άμεσα ή έμμεσα, να αιχμαλωτίσει, να στειρώσει, να "διαφεντεύσει") το δικαιολογεί και του δίνει ένα αποδεκτό όνομα, ένα όνομα που να μπορεί να διαχειριστεί ο ίδιος συναισθηματικά.

Σκύλος μου έχει πιάσει και φάει κουνέλι, υγιές, ζωντανό κουνέλι... και το θηλυκό που αυτή την στιγμή έχω νομίζω πως θα έτρωγε γάτα ή κουνέλι π.χ. Τα σκυλιά είναι και (ίσως κυρίως) πτωματοφάγα ζώα, οπότε αν υπάρχουν νεκρά ζώα ο σκύλος θα βρει να τραφεί, ως ένα σημείο.

 

[manolo]

Φυσικά και μπορεί να επιβιώσει χωρίς την ανθρώπινη παρουσία. Οποιοσδήποτε ζωντανός οργανισμός (φυτικός και ζωτικός) εκατομμύρια χρόνια τώρα για να επιβιώσει ως είδος στο βάθος του χρονου θα πρέπει να δείχνει προσαρμοστικοτητα στην αλλαγή των συνθηκών. Οποίο είδος δεν κατάφερνε να προσαρμόζεται, απλά εξαφανίστηκε σαν είδος.
Ο σκύλος θεωρώ πως έχει μεγάλη ικανότητα να στο προσαρμόζεται άρα και μεγάλες πιθανότητες να επιβιώσει.

Υ. Γ: όταν λέω να επιβιώσει δεν εννοώ ότι όλα τα σκυλιά θα είναι υγιεί, χορτατα, χαρούμενα. Εννοώ ότι θα επιβιώσει σαν είδος αλλά τα περισσότερα δεν θα προλάβουν να ενιληκιωθουν. Θα επιβιώνουν μόνο τα δυνατότερα. Ότι γίνεται και με όλα τα είδη ζώων στην φύση.

Υ. Γ 2: θα ξαναγράψω για ακόμα μια φορά ότι η θέση του σκύλου δεν είναι ελεύθερος στην φύση. Η θέση του σκυλου είναι δίπλα στον άνθρωπο και είναι λάθος να τον συγκρίνουμε με τα άγρια ζώα. Όσο κυνικό και αν ακούγεται ο σκύλος παρόλο που είναι ζωντανός οργανισμός, είναι ένα ανθρώπινο κατασκευασμα και οπουδήποτε αφεθεί στην φύση μόνο για κακό θα είναι.

 

[Amaliaz]

Κι εγώ έτσι θεωρούσα, αλλά ειλικρινά έχω εκπλαγεί από την ιστορία με τα σκυλιά της Πάρνηθας που περιέγραψε ο Μάνος.
Φάνηκε δηλαδή (εκ πρώτης όψεως), πως βρήκαν τον τρόπο να επιβιώσουν χωρίς τον άνθρωπο.
Εκτός αν υπάρχουν και άλλες λεπτομέρειες που δεν ξέρουμε.
Να πήγαιναν πχ να τα ταΐζουν ή να είχαν βρει κάπου αλλού καβάτζες ή άλλα ζώα να έκαναν την αρχή και τα σκυλιά απλά να τρέφονταν με τα απομεινάρια.

Τα αδεσποτα σκυλια στην Παρνηθα ταιζονται γενικα απο εθελοντες συλλογων οπως η Μεριμνα στους Θρακομακεδονες. Στο παρελθον μαλιστα εθελοντες ειχαν ερθει αντιμετωποι με υπαλληλους του Δασαρχειου και ειχαν γινει διαφορα ευτραπελα. Αυτο δεν αποκλειει την πιθανοτητα οι αγελες να κυνηγουσαν για να τραφουν κιολας. Βεβαια, ειχαν κατηγορηθιει για πολλα ... χωρις να συνυπολογιζεται και η επανεμφανιση του λυκου στην Παρνηθα...
Αλλοι λεγανε να μεινουν εκει στο Δρυμο, λιγο πιο κατω, στην Ιπποκρατειο Πολιτεια απο πανω και να μη ταιζονται. Αν επιβιωσουν επιβιωσαν...
Αλλοι λεγανε να φτιαχτουν προχειρα καταλυμματα και να ταιζονται τα ζωα...
Αλλοι να φυγουν απο κει ( αλλα δε μας λεγανε που να πανε) γιατι διαταρασσεται το οικοσυστημα...
Ο υπευθυνος για ολα αυτα ειναι μονο ενας.

 

[Amaliaz]

Είναι μέχρι ένα σημείο παράξενο που κάποιες φορές μιλάμε για τον σκύλο με αναφορές στην φύση του, την καταγωγή του, τα ένστικτα του και άλλες που μιλάμε για τον σκύλο και τον θεωρούμε σαν κάτι τελείως διαφορετικό από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο, σαν να τον "δημιουργήσαμε" από το απόλυτο 0. Άποψη μου είναι πως η "αλήθεια" είναι κάπου στην μέση...

Ο σκύλος είναι ένα ζώο, όπως τα υπόλοιπα, με ομοιότητες και διαφορές, με σταθερές και μεταβλητές. Αν τον αφήσεις χωρίς άμεσες παρεμβολές, εννοείται πως θα προσαρμοστεί και θα επιβιώσει (σαν είδος) πληρώνοντας το ανάλογο τίμημα (Στη φύση δεν υπάρχουν ούτε ανταμοιβές ούτε τιμωρίες. Υπάρχουν μόνο συνέπειες...).

Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν μπορούν να αντέξουν και να αποδεχθούν αυτό το χαρακτηριστικό της φύσης, την έλλειψη ηθικής. Δεν μπορεί να δράσει και να λειτουργήσει έτσι ο άνθρωπος και για αυτό, πιστεύοντας πως είναι ο "ρυθμιστής των πάντων", προσπαθεί να περάσει μια ηθική στο οικοσύστημα και τις ισορροπίες του και να δικαιολογήσει ηθικά τις πράξεις και τα αποτελέσματα αυτών. Παρεμβαίνει και διαπιστώνοντας πως αναγκαστικά θα προκύψει ή θα πρέπει να κάνει, κάτι "σκληρό" (να σκοτώσει άμεσα ή έμμεσα, να αιχμαλωτίσει, να στειρώσει, να "διαφεντεύσει") το δικαιολογεί και του δίνει ένα αποδεκτό όνομα, ένα όνομα που να μπορεί να διαχειριστεί ο ίδιος συναισθηματικά.

Μα αυτο γινεται επειδη ο σκυλος οπως ειναι σημερα ειναι αυτο ακριβως. Ειναι ενα δημιουργημα του ανθρωπου με βαση ενα δημιουργημα της φυσης.

Αν αφησεις το σκυλο χωρις αμεσες παρεμβολες? Θα σταματησει ο ανθρωπος να παρεμβαλλεται και στην αναπαραγωγη του? Θα σταματησει να δημιουργει ζωα που ζουν μονο και μονο επειδη ειναι σε "γυαλα" ? Τωρα σοβαρα? Ο σκυλος σαν ειδος ειναι το μοναδικο ζωο που ειναι τοσο συνδεδεμνο με τον ανθρωπο (οχι επειδη ειναι παραγωγικο και τον ταιζει γιατι εκει ειναι πιο "ευκολα" τα πραγματα) που αποκλειεται να γινει αυτο τον αιωνα των αιωνων.

Εκτος εαν μιλαμε για 2 ειδη σκυλων... αυτα που αγωνιζονται να επιβιωσουν κατω απο δυσκολες συνθηκες και αυτα που θα αγωνιζονται οι ιδιοκτητες τους να ζουν .

Η ηθικη ειναι εννοια που συνδεεται αποκλειστικα με ανθρωπινες πραξεις. Δε νομιζω οτι υπαρχει καποιος να το αμφισβητει αυτο. Δε μιλησε κανεις για ελλειψη ηθικης της φυσης .... ειναι ετσι και αλλιως οξυμωρο.

 

[vek]

Τα αδεσποτα σκυλια στην Παρνηθα ταιζονται γενικα απο εθελοντες συλλογων οπως η Μεριμνα στους Θρακομακεδονες. Στο παρελθον μαλιστα εθελοντες ειχαν ερθει αντιμετωποι με υπαλληλους του Δασαρχειου και ειχαν γινει διαφορα ευτραπελα. Αυτο δεν αποκλειει την πιθανοτητα οι αγελες να κυνηγουσαν για να τραφουν κιολας. Βεβαια, ειχαν κατηγορηθιει για πολλα ... χωρις να συνυπολογιζεται και η επανεμφανιση του λυκου στην Παρνηθα...
Αλλοι λεγανε να μεινουν εκει στο Δρυμο, λιγο πιο κατω, στην Ιπποκρατειο Πολιτεια απο πανω και να μη ταιζονται. Αν επιβιωσουν επιβιωσαν...
Αλλοι λεγανε να φτιαχτουν προχειρα καταλυμματα και να ταιζονται τα ζωα...
Αλλοι να φυγουν απο κει ( αλλα δε μας λεγανε που να πανε) γιατι διαταρασσεται το οικοσυστημα...
Ο υπευθυνος για ολα αυτα ειναι μονο ενας.

Έτσι είναι , τα σκυλιά της Παρνηθας ταίζονται από αρκετούς , υπάρχουν διάφορες ομάδες που ανεβαίνουν και τα ταίζουν κατά καιρούς ακόμα και κάτω από άσχημες συνθήκες.
Το σκεπικό ήταν να πιαστούν , να στειρωθούν και όσα δεν καταφέρουν να υιοθετηθούν να γίνει επανενταξη σε διάφορες περιοχές της Αττικής.
Αυτό ήταν και το πιο σωστό σκεπτικό αλλά εκτός ότι οι υπευθυνοι δημοι δεν ανταποκρίθηκαν , το Δικεπαζ έλεγε ενα σκυλί το 15ημερο , με το δασαρχείο δεν βρέθηκε ακρη και απο την αλλη μεριά η πλειοψηφία των σκύλων δενπλησιαζουν τον ανθρωπο.εμεινε στα λόγια...
Φίλε @manolo δεν εχει αλλάξει κάτι από τον καιρό που έκανες βόλτες στην Παρνηθα, έτσι 'οπως τα θυμάσαι είναι .

 

[spyv]

Εγώ απλά διατυπώνω την άποψη πως δεν υπάρχει "ευτυχισμένη και χαρούμενη ζωή"...

φυσικα και υπαρχει. στη ζωη σου παιρνεις καθε μερα αποφασισεις που συντελουν στην ευτυχια σου και στη χαρα σου. εσυ συγκεκριμενα λεω.

και παραλληλα στερεις (αφου πρωτα το στερησεις απο τη οπτικη γωνια που κοιταζεις) εμμεσα ή αμεσα απο τα ζωα τη ζωη (την ευτυχισμενη και χαρουμενη), που επιλεγεις για σενα.
με τον τροπο σου βεβαια.
γιατι πιστευεις οτι αφου δεν υπαρχει η ηθικη ως εννοια στη φυση (λες και υπαρχουν οι υπολοιπες εννοιες), δε θα υπαρχει και ευτυχια στη ζωη τους.

ανθρωπινο, πολυ ανθρωπινο.

 

[canis]

Βαφτίζω "ευτυχία και χαρά" και αντίστοιχα "δυστυχία και λύπη" διάφορα πράγματα που συμβαίνουν στην ζωή. Τα κριτήρια τα δικά μου δεν είναι ίδια με τα δικά σου ή τα δικά του κι έτσι η δική μου ευτυχία είναι η δική σου δυστυχία πιθανόν. Μια ίδια κατάσταση, δύο διαφορετικές κρίσεις.

Παραφράζοντας και κάτι που έγραψα παραπάνω, στην ζωή δεν υπάρχει ευτυχία και δυστυχία, υπάρχουν μόνο συνέπειες...

 

[Hammer]

https://www.cnn.gr/focus/story/88871/parnitha-ta-adespota-katoikidia-apeiloyn-tin-agria-panida

Πραγματικα για γελια και για κλαματα....
"Εξημερωμενα" ελαφια που ταϊζονται εδω και χρονια απο τους επισκεπτες του δρυμου...
https://www.aspaonline.gr/2014/03/10/taizontas-elafia-stin-parnitha/
Οταν ταϊζεις ενα αγριο ζωο απο το χερι σου ειναι σαν να το σκοτωνεις.
Αγριογουρουνα που ερχονται καθε βραδυ για να φανε τις κροκετες που αδειαζουν οι εθελοντες με το τσουβαλι...
Οι εθελοντες ζητουν κι αλλη τροφη για τα σκυλια και τα γουρουνια που συνεχως αυξανονται γιατι οταν ειναι χορτατα λεει τα σκυλια δεν κυνηγουν τα ελαφια...
Μετα το βιντεο δειχνει εναν βιολογο να παρατηρει γεματος απορια και να τραβα φωτογραφιες δυο σκυλια που εχουν πιασει εναν ισκιο και κοιμουνται και μας πληροφορει οτι αυτα τα δυο σκυλια εχουν φαει ελαφι που βρηκαν σκοτωμενο...
Μετα παμε στα Δερβενοχωρια, μια περιοχη με μεγαλη κτηνοτροφικη δραστηριοτητα εδω και αιωνες. Δεν ειναι φυσικο να υπαρχει μεγαλος αριθμος τσοπανοσκυλων και των απογονων τους γυρω απο τα χωρια και τις ταβερνες;
Ο ευαισθητοποιημενος κατοικος της πολης που περναει απο εκει τα βλεπει ως αδεσποτα. Τα σκυλια αυτα(και οι προγονοι τους) ηταν εκει....απο παντα.
Παντα οπως και σημερα υπηρχαν σκυλια στα χωρια, αλλα αδεσποτα, αλλα που εφευγαν απο τα κοπαδια και κατεβαιναν στις πλατειες για να τσιμπησουν κανενα μεζε.
Την τελευταια φορα που ειχα παει σε ταβερνα σε χωριο γυρω απο το τραπεζι μας ηταν 8 σκυλια, ελλ.ποιμ, κοκονια, και ενα τυπου κανγκαλ...
Παντα υπηρχαν αδεσποτα ή ημιαδεσποτα σκυλια στα χωρια και παντα τα σκυλια κυνηγουσαν αγρια θηραματα οταν ειχαν την ευκαιρια.
Τα τσοπανοσκυλα στα ορεινα δεν κυνηγουσαν/ουν λαγους και ζαρκαδια; Αλλα ειναι δυσκολο να τα πιασουν.
Τα ελαφια της Παρνηθας που ταϊζονται απο τους ανθρωπους μηπως πλεον εχουν γινει μαναρια;

Προς το τέλος του καλοκαιριού, αρχές φθινοπώρου (2011), ειχα κάνει πολλές περιπολίες με το όχημα του ΕΔΑΣΑ. Την εποχή αυτή είναι η πιο δραστήρια για τα ελάφια καθώς είναι η εποχή ζευγαρώματος και που γεννάνε τα μικρά τους. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν πως τα ελάφια που ποτέ δεν έβλεπες πάνω από 3 με 4 μαζί, πλέον είχαν σχηματίσει μεγάλες αγελες. Φαντάζομαι πως λειτούργησε το ένστικτο της προστασίας και ο σχηματισμός μεγάλων ομάδων ήταν για να προστατεύτουν καλύτερα. Ένιωσαν ότι πλέον υπάρχει απειλή. Ένα βράδυ είχα μετρήσει πάνω από 50 ελάφια μαζί.
Ένα άλλο απόγευμα πάλι με το όχημα του ΕΔΑΣΑ (ευτυχώς) στον περιφερειακό της Πάρνηθας κοντά στην πηγή βιλλιανι πέσαμε πάνω σε μια αγέλη με πάνω από 15 σκυλιά. Είχαν πάρει στο κυνήγι κάποια ελάφια.

Οι παρατηρησεις που γραφεις εδω εχουν μεγαλο ενδιαφερον Μανωλη. Οπως το αντιλαμβανομαι, αφου απουσιαζαν(σε ικανοποιητικους αριθμους) οι αγριοι θηρευτες(λυκος, λυγκας, αρκουδα) οι σκυλοι καλυψαν αυτο το κενο, που ειναι πολυ σημαντικο για την υγεια των θηραματων και του οικοσυστηματος.
Οι θηρευτες απομακρυνουν τα αδυναμα γονιδια απο την γενετικη δεξαμενη και αναγκαζουν τα ζωα να σχηματιζουν "σφιχτα" κοπαδια, οπως ακριβως περιγραφεις, και οσο πιο μεγαλα και σφιχτα ειναι τα κοπαδια, τοσο πιο συχνα αναγκαζονται να κινουνται, ετσι αποτρεπεται η υπερβοσκηση και η καταστροφη της χλωριδας.
Τωρα βεβαια που στην περιοχη επανερχονται οι λυκοι θα αναλαβουν αυτοι αυτο τον ρολο και σιγουρα θα εκτοπισουν τους σκυλους. Αν τους αφησουν...
Παρουσιαζει παντως τεραστιο ενδιαφερον πως απουσια των λυκων η φυση στην ουσια επιταξε τον σκυλο στον αγωνα της να ισορροπησει ξανα.
Στην εικονα που περιγραψες εγω ειδα τους σκυλους να μετατρεπουν ξανα τα "ελαφια" σε ελαφια.
Ενα φυσιολογικο ελαφι οταν μυριζεται ή διαισθανεται ανθρωπους ή σκυλους να πλησιαζουν πρεπει να γινεται βεγγος...
Οι ανθρωποι και οι σκυλοι τρωνε τα ελαφια...ας πουμε εδω και καποιες χιλιαδες χρονια...

Ένα άλλο περιστατικό που δεν ήταν με σκυλιά αλλά δείχνει πως οποιαδήποτε ανθρωπινη παρέμβαση στην φύση μόνο κακό κάνει.
Επιστρέφω από το βουνό και με έχει πιάσει το βράδυ. Ξαφνικά βλέπω να περνάει από μπροστά μου ένα αγριογούρουνο και από πίσω να ακολουθούν 9 μικρά. Έμεινα άφωνος. Στην Πάρνηθα δεν υπήρχαν αγριογουρουνα. Αργότερα έμαθα πως από την περιοχή του Αυλώνα είχαν δραπετεύσει από στάνη αγριογουρουνα (βασικά κάτι σαν αγριογουρουνα. Υβρίδια που εκτρέφουν) πολαπλασιαστηκαν και ζούσαν στο βουνό. Είχαν την συνήθεια να σκάβουν ολόκληρες περιοχές. Διμιουργουσαν μεγάλο πρόβλημα στην φυσική αναδάσωση του βουνού.

Εδω θελω να επισημανω καποια πραγματα, οχι για να σου την πω, αλλα γιατι καποιες φορες τα φαινομενα απατουν και μπορουμε ευκολα να βγαλουμε λαθος συμπερασματα.
Στην Παρνηθα παντα υπηρχαν αγριογουρουνα, εξαφανιστηκαν ομως για ενα διαστημα απο το υπερβολικο κυνηγι.
Η πρακτικη της διασταυρωσης εξημερωμενων φυλων χοιρου με αγριοχοιρους, που δυστυχως γινεται αρκετα τα τελευταια χρονια, ειναι μεγαλο λαθος. Το κανουν και εδω στην περιοχη μου. Συνηθως αφηνουν θηλυκες σε οιστρο να γυριζουν στο βουνο ωστε να γονιμοποιηθουν απο αγριοχοιρο. Τις πιο πολλες φορες η ημερη θηλυκια θα επιστρεψει πισω στο μαντρι να γεννησει που νιωθει ασφαλεια και βρισκει τροφη. Το κανουν για το πιο ποιοτικο κρεας που εχει το υβριδιο(οι απογονοι), καλυτερη ικανοτητα βοσκησης, ανθεκτικοτητα στις ασθενειες και στις καιρικες συνθηκες.
Δεν ειναι καινουρια πρακτικη, αλλα ειναι μεγαλο λαθος για πολλους λογους που δεν χρειαζεται να αναλυσουμε εδω.
Εκει που θελω να σταθω ομως για να καταλαβουμε καποια πραγματα ειναι εκει που λες οτι "σκαβουν ολοκληρες περιοχες" και "δημιουργουν προβλημα στην φυσικη αναδασωση του βουνου".
Εχεις δικιο ακριβως αυτο κανουν, μονο που δεν ειναι προβλημα αλλα ευτυχημα για το οικοσυστημα. Με αυτο τον τροπο δημιουργουν διακενα στο δασος, δηλαδη μικρα ή μεγαλα λιβαδια με ποωδη βλαστηση και χορταρια και προσφερουν τροφη σε πληθωρα θηλαστικων, πουλιων, ερπετων και εντομων. Χωρις τα διακενα οι γονιμοποιητες των φυτων, ημερες και αγριες μελισσες δεν μπορουν να τραφουν ικανοποιητικα. Τα διακενα ειναι οι περιοχες που παρατηρειται η μεγαλυτερη βιοποικιλοτητα στο οικοσυστημα, οχι το πυκνο δασος.
Το δε σκαψιμο που κανουν αεριζει και αποσυμπιεζει το εδαφος, φερνει στην επιφανεια σπορους που βρισκονται θαμμενοι κατω απο το στρωμα των πεσμενων φυλλων, τους δινει την ευκαιρια να βλαστησουν και βοηθα στην συγκρατηση και την απορροφηση του νερου απο το εδαφος.
Ταυτοχρονα τρεφονται με μανιταρια(που περιεχουν τα σπόρια του μυκητα), και σπορους φυτων που τα μεταφερουν και τα αποβαλλουν μαζι με την πλουσια κοπρια του σε αλλα σημεια του δρυμου. Οι μυκητες ειναι ανεκτιμητοι για την βιολογια του χωματος.
Τελος ειναι σημαντικη και θρεπτικη πηγη τροφης για τα σαρκοφαγα.

Ολα τα φυτοφαγα, ελαφια, αγριοκατσικα, αγρια αλογα, αγρια βοοειδη, τρεφοντα και σκοτωνουν νεαρα και ενηλικα δεντρα(τρογωντας τον φλοιο τους) και αποτρεπουν την δασωση, αυτος ειναι ο κυριοτερος ρολος τους, να δημιουργουν και να συντηρουν τις δασολιβαδικες εκτασεις.
Το καποτε παραγωκο οικοσυστημα της Ευρωπης δεν ηταν πυκνα δαση αλλα σε πολυ μεγαλο ποσοστο τυπου σαβανας (oak savanna).

Υγ Στο λινκ που εβαλα στη αρχη αυτου του σεντονιου κατω στα σχολια διαβασα αυτο....
""Κωνσταντίνε έχεις πολύ δίκιο σε αυτό που λες. Παράλληλα, αυτό που σκέφτομαι κάθε φορά που ανεβαίνω είναι αν είναι σωστό σε σημεία που γίνεται αναδάσωση να κυκλοφορούν ελάφια που τρώνε ότι χλωρό βρούνε αλλά το κυριότερο πατάνε το όσο χώμα έχει απομείνει και άρα δύσκολα θα φυτρώσει κάτι από τους σπόρους που έχουν σπείρει.
Όπως πάντα οι υπεύθυνοι είναι απόντες για να δώσουν μια τεκμηριωμένη άποψη προς κάθε κατεύθυνση. Πάντως έχω την αίσθηση ότι το κυνήγι στην Πάρνηθα δεν επιτρέπεται σε κανένα σημείο και καμία εποχή.""

Τα φυτοφαγα θα κανουν ζημια στην χλωριδα μιας περιοχης μονο αν απουσιαζουν οι θηρευτες και ακομα χειροτερα αν οι ανθρωποι επιμενουν να τα ταϊζουν αφου ετσι τα "εκπαιδευουν" να μενουν μονιμα γυρω απο μια περιοχη περιμενοντας να τους φερουν τροφη.

 

[manolo]

Η Πάρνηθα είναι μια πονεμένη ιστορία.
Καταρχήν είναι ο μόνος εθνικός δρυμός που μέσα στα όρια του υπάρχουν στρατιωτικές εγκαταστάσεις, γήπεδο, καζίνο, ξενοδοχεία (παρόλο που δεν λειτουργούν πια), βίλα πρώην δικτάτορα κ.α.
Οσο για το οικοσύστημα της περιοχής, οι ανθρώπινες παρεμβάσεις, τραγικές. Τα ελάφια τα έφερε κάποτε στο Τατόι ο παππούς του τέως και εξαπλώθηκαν σε όλο τον δρυμο (υπάρχει και η άποψη πως υπήρχαν και παλιότερα). Μέχρι και κρι κρι φέρανε από την Κρήτη (υπάρχουν ακόμα αλλά δύσκολο να τα συναντήσει κάποιος). Τα αδεσποτα σκυλιά άλλη μεγάλη πληγή. Το τσάι της Πάρνηθας κοντεύει να εξαφανιστεί. Να ναι καλά κάποιοι που πάνε και μαζεύουν ολόκληρα τσουβάλια και το πουλάνε.
Αλλα ευτυχώς που η Πάρνηθα είναι δρυμός. Έστω και έτσι παραμένει ζωντανό το βουνό.

Στην Παρνηθα παντα υπηρχαν αγριογουρουνα, εξαφανιστηκαν ομως για ενα διαστημα απο το υπερβολικο κυνηγι.

Και όχι μόνο αγριογουρουνα. Λύκοι μέχρι την δεκαετία του 60 (τα τελευταία χρόνια επανεμφνιστηκαν), τσακάλια (λένε ότι ίσως υπάρχουν ακόμα), λυγκας, μέχρι και αρκούδες. Η τελευταία αρκούδα την σκότωσαν το 1910 στην σπηλιά του πάνα (η αρκουδοσπηλια παλιότερα).

Εκει που θελω να σταθω ομως για να καταλαβουμε καποια πραγματα ειναι εκει που λες οτι "σκαβουν ολοκληρες περιοχες" και "δημιουργουν προβλημα στην φυσικη αναδασωση του βουνου".
Εχεις δικιο ακριβως αυτο κανουν, μονο που δεν ειναι προβλημα αλλα ευτυχημα για το οικοσυστημα. Με αυτο τον τροπο δημιουργουν διακενα στο δασος, δηλαδη μικρα ή μεγαλα λιβαδια με ποωδη βλαστηση και χορταρια και προσφερουν τροφη σε πληθωρα θηλαστικων, πουλιων, ερπετων και εντομων. Χωρις τα διακενα οι γονιμοποιητες των φυτων, ημερες και αγριες μελισσες δεν μπορουν να τραφουν ικανοποιητικα. Τα διακενα ειναι οι περιοχες που παρατηρειται η μεγαλυτερη βιοποικιλοτητα στο οικοσυστημα, οχι το πυκνο δασος.

Πολύ σωστά. Αλλά σε ένα υγείες οικοσύστημα. Στην Πάρνηθα που καηκαν 35 χιλιάδες στρέμματα δάσους νομίζεις πως χρειάζονται και άλλα λιβαδια μέσα στις περιοχές που δεν καηκαν; άσε που έτσι κι αλιως υπάρχουν πάρα πολλά λιβαδια μέσα στο δάσος (μολα, σαλονικι, λοιμικο, μακρυχωραφο, μεγάλο λιβάδικαι και αλλά πολλά.

Ο ευαισθητοποιημενος κατοικος της πολης που περναει απο εκει τα βλεπει ως αδεσποτα. Τα σκυλια αυτα(και οι προγονοι τους) ηταν εκει....απο παντα.
Παντα οπως και σημερα υπηρχαν σκυλια στα χωρια, αλλα αδεσποτα, αλλα που εφευγαν απο τα κοπαδια και κατεβαιναν στις πλατειες για να τσιμπησουν κανενα μεζε.

Σωστό. Αν και τα σκυλιά στους πρόποδες του βουνού από την πλευρά της Αθήνας (ταβέρνες, θρακομακεδονες, Τατόι κτλ) είναι αδέσποτα εγκαταλελειμμένα.
Αυτά που έγραψα δεν ήταν για τα αδέσποτα στους πρόποδες, ούτε για τα σκυλιά των γύρω χωριών, αλλά για αγελες βαθιά μέσα στο βουνό (σκυλια σε άγρια κατάσταση όπου πολλά από αυτά γεννήθηκαν στο βουνό από πρώην αδέσποτα χωρίς καμία επαφή με τους ανθρώπους ως απάντηση στην απορία αν ο σκυλος μπορεί να επιβιώσει μακριά από τον ανθρώπινο πολιτισμό.

Τωρα βεβαια που στην περιοχη επανερχονται οι λυκοι θα αναλαβουν αυτοι αυτο τον ρολο και σιγουρα θα εκτοπισουν τους σκυλους. Αν τους αφησουν...

Αυτό ίσως και να έχει γίνει ήδη πράξη. Ο λύκος πρώτα θα προσπαθήσει να εξασφαλίσει την περιοχή του από αντιπάλους θυρευτες. Άρα φαντάζομαι πως τα πρώτα θύματα των λύκων στην Πάρνηθα θα ήταν τα σκυλια (ξαναλέω πως μιλάω για το βουνό και όχι για τους πρόποδες όπου ζουν τα αδεσποτα).
Η αλήθεια είναι τις λίγες φορές που έχω πάει στην Πάρνηθα τα τελευταία χρόνια δεν έχω αντιληφθεί σκυλιά στο βουνό. Όσο για τα ελάφια είναι παντού. Πλέον είναι εύκολο να ταισεις ένα ελάφι όταν πριν από μια δεκαετία ήταν δύσκολο να τα δεις και εξαιρετικά σπάνιο να τα πλησιάσεις. Μετά την φωτιά ο πληθυσμός τους έχει μεγαλώσει επικίνδυνα καθώς το μισό βουνό έγινε ένα απέραντο λιβάδι. Τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί πάρα πολύ και η παρουσία των ανθρώπων με αποτέλεσμα τα ελάφια να έχουν συνηθίσει την παρουσία τους. Πριν 2 χρόνια που είχα πάει στην Αθήνα την μέρα της Πρωτομαγιάς ανέβηκα στο βουνό μια βόλτα. Χειρότερη μέρα δεν θα μπορούσα να διαλέξω. Χιλιάδες κόσμος στο βουνό και δεν υπερβάλλω καθόλου και προς το βράδυ μετά την αποχώρηση των βαρβάρων, σκουπίδια παντού.
Γνώμη μου πως κανονικά πρέπει να απαγορευτεί η διέλευση των αυτοκινήτων προς το βουνό. Όποιος θέλει να ανέβει με τα πόδια.