Λίγο από Miniature schnauzer και πολλά άλλα

[kryptiae]

Αφου με ρωτας; Να μη δημιουργεις αλλα κουταβια. Οχι, δε θα λυθει το προβλημα. Αλλα εστω και ενα λιγοτερο σκυλι στο δρομο, ειναι ενα λιγοτερο σκυλι στο δρομο. Εσυ ο ιδιος παραδεχτηκες οτι δεν ξερεις τι απεγιναν τα σκυλια που εσυ παρηγαγες.

Και μην παρουσιαζεις χειροτερες καταστασεις για να δικαιολογησεις τη δικη σου λαθος, κατα τη γνωμη μου, σταση.

Δεν εχω σκοπο να σημιουργησω αλλα κουταβια, εκτος απο χρονια μετα που θα θελω να κρατησω απογονους απο τα σκυλια μου!

Εξακολουθω να μην καταλαβαινω γιατι θεωρεις δεδομενο οτι τα κουταβια που χαρισα κατεληξαν αδεσποτα, οταν μαλιστα σου λεω οτι οι ανθρωποι που τα πηραν τα ηθελαν πολυ!!
Ειλικρινα δεν καταλαβαινω...

Και ουτε δικαιολογω κατι κτλ. Λαθη εχω κανει αλλα δεν θεωρω οτι οτι εχω κανει ηταν λαθος!...

Οχι απλα το λεω εγω γιατι γενικα υπαρχει μια αντιληψη αποτι βλεπω οτι επειδη διαφωνω σε καποια με καποιους, οτι "μαλωνω" κιολας ή οτι ειμαστε αντιπαλοι ή κατι τετοιο. Απο μεριας μου δεν ισχυει. Τωρα αν καποιοι δεν θελουν συζητηση μαζι μου δεν με νοιαζει

 

[betty coltrane]

Μακαρι να ειναι οπως τα λες και να σκυλια ολα να ειχαν μια καλη ζωη. Αλλα μιλαμε για 30-35 γεννες που πηγαν σε ανθρωπους που πολυ πιθανο να ηθελαν και αυτοι κουταβια απο τα σκυλια τους. Ειναι πολυ μεγαλος αριθμος σκυλων. Η ευθυνη ειναι και δικη τους αλλα την αρχη την εκανες εσυ. Και νομιζω οτι εισαι υπεραισιοδοξος.

Η δικη μου αποψη ειναι οτι οποιος θελει σκυλο μπορει να βρει ειτε απο τα ηδη υπαρχοντα ειτε, αν ψαχνει συγκεκριμενα χαρακτηριστικα, να αγορασει απο επισημο και σοβαρο εκτροφεα. Ολοι οι αλλοι τροποι αποκτησης σκυλου προσθετουν στο προβλημα.

 

[kryptiae]

Μακαρι να ειναι οπως τα λες και να σκυλια ολα να ειχαν μια καλη ζωη. Αλλα μιλαμε για 30-35 γεννες που πηγαν σε ανθρωπους που πολυ πιθανο να ηθελαν και αυτοι κουταβια απο τα σκυλια τους. Ειναι πολυ μεγαλος αριθμος σκυλων. Η ευθυνη ειναι και δικη τους αλλα την αρχη την εκανες εσυ. Και νομιζω οτι εισαι υπεραισιοδοξος.

Η δικη μου αποψη ειναι οτι οποιος θελει σκυλο μπορει να βρει ειτε απο τα ηδη υπαρχοντα ειτε, αν ψαχνει συγκεκριμενα χαρακτηριστικα, να αγορασει απο επισημο και σοβαρο εκτροφεα. Ολοι οι αλλοι τροποι αποκτησης σκυλου προσθετουν στο προβλημα.

Οκ. Σευχαριστω για την συζητηση παντως και που δεν με "πυροβολησες"..αν και αρχισα να το συνηθιζω χαχαχα

 

[betty coltrane]

Οκ. Σευχαριστω για την συζητηση παντως και που δεν με "πυροβολησες"..αν και αρχισα να το συνηθιζω χαχαχα

Να ευχαριστησεις το διαλογισμο που μ εχει κανει ψυχραιμο ανθρωπο. Αχαχαχα!!

 

[kryptiae]

Να ευχαριστησεις το διαλογισμο που μ εχει κανει ψυχραιμο ανθρωπο. Αχαχαχα!!

Πωπω που εμπλεξαααα!!

Μαρια τωρα ειδα τι ρωτησες συνολικα. Θα σου πω...

Οχι φυσικα και δεν ζω πανευρωπαικα, αλλα καθε ευρωπαικη χωρα μεσω των δασαρχειων, των κυνηγετικων club , επιστημονων και οικολογικων οργανωσεων, γνωριζει τις αυξητικες ή μειωτικες τασεις των ζωων στην επικρατεια της!
Ο αγριοχοιρος αυξανεται σε ολη σχεδον την ευρωπη! Και ο λυκος κ η αλεπου. Ο λυκος οχι τοσο πολυ βεβαια...
Η αλεπου οπως και ο λαγος και διαφορα αλλα ζωα, εχει την ταση να γενοβολαει και να αυξανεται ραγδαια, οταν οι αριθμοι τους εχουν υποστει μειωση!
Το ιδιο κανει και ο αγριοχοιρος, αλλα π αγριοχοιρος επωφελειτε πολυ και απο την ελειψη χειμωνα τα τελευταια 15 χρονια!

2)εχω δει μπροστα μου 3 καρακαξες να ορμανε σε ημιαιμο λυκοσκυλο για να του αρπαξουν μια ψωφια μικρη καρακαξα που ειχε στο στομα του...εχω δει καρακαξες να ορμανε σε φωλια δεκαοχτουρας για να κλεψουν τα αυγα και οι αλλες μισες ορμουσαν στους γονεις!

3) ναι εχουμε καταστρεψει ή αλοιωσει κομματια του περιβαλλοντος. Ναι δυστυχως δημιουργουμε προβλημα στα ζωα. Ομως οχι, δεν ειμαστε ξενο σωμα ως ειδος ουτε το φυσικο μας περιβαλλον ειναι οι τσιμεντουπολεις!

4)το υπουργιο προσπαθει να μειωσει τις αλεπες, αφενως για να σωσει εμας απο την λυσσα και αφετερου για να σωσει αυτες απο την λυσσα...και αλλα ζωα απο αυτες!

5) οι αλεπουδες- στο λεω με πληρη βεβαιοτητα- αυξανονται ραγδαια συνεχως! Μεσα σε ενα ρεματακι που ειχε μια φωλια με 3-4 ζωα, τωρα υπαρχουν 3 φωλιες με 6-7 ζωα τουλαχιστον.
Η ελειψη χειμωνα, η αυθονια των ποντικων και το οτι οι κυνηγοι ΔΕΝ τις κυνηγανε για να μην "χαλασουν" τα σκυλια τους, τις οδηγησε σε υπερπληθυσμο! Ο υπερπληθυσμος φερνει αυξηση των αρρωστιων και την πολυ γρηγορη μεταδοση τους (οπως με την λυσσα). Επισης οταν ενα ζωο αυξανεται πολυ, κανει ζημια στα υπολοιπα!

 

[Orilis]

Όλα αυτά είναι εκτός θέματος. Πιο πολύ ταιριάζουν στο θέμαF της παρουσίασης σου. Μήπως μπορεί ο @admin να τα μεταφέρει καταλλήλως;

 

[kryptiae]

Όλα αυτά είναι εκτός θέματος. Πιο πολύ ταιριάζουν στο θέμαF της παρουσίασης σου. Μήπως μπορεί ο @admin να τα μεταφέρει καταλλήλως;

Εγω δεν εχω προβλημα. Κρατειστε μονο αυτα που εχουν σχεση με το θεμα. Αν εχουν...

 

[Yorkaddict]

Αν η μορφολογια τους ειναι τετοια που κριθει εκτος προτυπου φυλης αυτο σημαινει οτι δεν ειναι καθαροαιμα γιατι 100% ειναι σιγουρο οτι εχουν ξενο αιμα μεσα τους.

Υπάρχουν άπειροι καθαρόαιμοι σκύλοι, οι οποίοι δεν ανταποκρίνονται στο πρότυπο της φυλής τους. Αλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο...
Για αυτό και η καθαροαιμία από μόνη της δεν είναι εισιτήριο για αναπαραγωγή.
Αν αφήσεις ελεύθερα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, αν δεν γνωρίζεις το πως κληρονομούνται αυτά τα χαρακτηριστικά ή αν απλά δεν σε ενδιαφέρει ζευγαρώνοντας ό,τι έχεις με ό,τι βρεις, είναι αναπόφευκτο να ξεφύγεις.
Εδώ μπορεί να ξεφύγεις ακόμα και μετά από μελέτη.
Οι εκτός προτύπου σκύλοι δεν παύουν να είναι καθαρόαιμοι σκύλοι.
Αλλιώς καθαρόαιμοι θα ήταν μόνο όσοι παίρνουν διακρίσεις.

 

[kryptiae]

Υπάρχουν άπειροι καθαρόαιμοι σκύλοι, οι οποίοι δεν ανταποκρίνονται στο πρότυπο της φυλής τους. Αλλοι λιγότερο, άλλοι περισσότερο...
Για αυτό και η καθαροαιμία από μόνη της δεν είναι εισιτήριο για αναπαραγωγή.
Αν αφήσεις ελεύθερα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, αν δεν γνωρίζεις το πως κληρονομούνται αυτά τα χαρακτηριστικά ή αν απλά δεν σε ενδιαφέρει ζευγαρώνοντας ό,τι έχεις με ό,τι βρεις, είναι αναπόφευκτο να ξεφύγεις.
Εδώ μπορεί να ξεφύγεις ακόμα και μετά από μελέτη.
Οι εκτός προτύπου σκύλοι δεν παύουν να είναι καθαρόαιμοι σκύλοι.
Αλλιώς καθαρόαιμοι θα ήταν μόνο όσοι παίρνουν διακρίσεις.

!!!!
Απο το ενα ακρο στο αλλο πας!!

Εκτος προτυπου σκυλος ειναι ο σκυλος που εχει ελλατωμα προς αποκλεισμο. Πχ ενα παρανυχο στα πισω ποδια ενος Ελληνικου ιχνηλατη, τον βγαζει εκτος προτυπου! Και καλα κανει γιατι Ελληνικος ιχνηλατης με παρανυχο ΔΕΝ ειναι καθαροαιμος Ελληνικος ιχνηλατης! Το παρανυχο δειχνει οτι το σκυλι εχει αιμα απο ποιμενικη φυλη και οχι απο ιχνηλατικη


Η μοναδικη περιπτωση να ειναι ενα σκυλι καθαροαιμο αλλα να αποκλειστει ειναι οταν συντρεχουν "ιατρικοι" λογοι , οι οποιοι δεν πρεπει να κληρονομηθουν απο απογονους του Πχ δεν εχει 2 ορχεις...

 

[Yorkaddict]

Και σε φυλές που δεν υπάρχουν τέτοιου τύπου ελαττώματα αποκλεισμού, όλοι είναι ΕΝΤΟΣ προτύπου;

Και το υπόλοιπο πρότυπο τι ρόλο βαράει;

 

[sea-mol]

@kryptiae

ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ
Για χιλιοστή φορά.
Η εκτροφή μπορεί να αλλάξει προς το καλύτερο ή το χειρότερο μία φυλή ΧΩΡΙΣ να μπει ξένο αίμα μέσα!!!
Είναι θεμελιώδη, αυτονόητα και αποδεδειγμένα πράγματα αυτά. Αν η εκτροφή ΔΕΝ μπορούσε να αλλάξει κάτι, τότε δεν θα υπήρχαν 450τόσες διαφορετικές φυλές με ΚΟΙΝΗ ως επι το πλείστον καταγωγή (εκτός από τις μη αποδεδειγμένες ακόμα περιπτώσεις παράλληλης εξέλιξης της εξημέρωσης).
Δεν υπήρχαν 500 διαφορετικοί τύποι σκύλου που εξημερώθηκαν παράλληλα -κάποιος εξημέρωσε πόιντερ, άλλος ΓΠ, άλλος ΜτΘ- και από τότε προχωράνε όλες πεντακάθαρες και ξέχωρες!!!
Ακόμα και μορφολογικά στοιχεία από την εξημέρωση του αρχικού κυνίδη , ήταν αποτέλεσμα εκτροφικής επιλογής και αλλαγής από το αρχικό (πείραμα Belayev). Η εκτροφή είναι εξαναγκασμένη εξέλιξη by definition!

 

[kryptiae]

Και σε φυλές που δεν υπάρχουν τέτοιου τύπου ελαττώματα αποκλεισμού, όλοι είναι ΕΝΤΟΣ προτύπου;

Και το υπόλοιπο πρότυπο τι ρόλο βαράει;

Δεν καταλαβαινω τι δεν καταλαβες...

Πρωτα δημιουργειται μια φυλη και αφου σταθεροποιηθει και μετα, γραφεται το προτυπο που την περιγραφει.
Λεει πχ οτι το ταδε σκυλι πρεπει να ειναι απο 50 εως 55 ποντους υψος, γιατι αυτο "προσταζει " το dna του.

Αν λοιπον εσυ εχεις ενα σκυλι αυτης της ρατσας που ειναι 65 ποντους, ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν ειναι καθαροαιμο, αλλα μιγαδας που φαινομενικα μοιαζει με καθαροαιμο.

Δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ το σκυλι να ειναι πραγματικα καθαροαιμο αλλα ξαφνικα το dna του να τρελαθηκε και το σκυλι να βγηκε 10 ποντους ψηλοτερο απο το μεγιστο οριο!!!

Το θεμα που επιασες ειναι πολυ απλο αλλα ταυτοχρονα και πολυ συνθετο-αν παει αλλου η συζητηση...και οταν λεω αλλου, ενοω στο μεγαλο προβλημα-διαμαχη του αν καποιοι σταθεροποιημενοι μιγαδες πρεπει να θεωρουνται μιγαδες, ή πρεπει να βαφτιζονται ως δηθεν ξεχωριστη γραμμη αιματος της ταδε καθαροαιμης φυλης...

Καποιοι μπορει να νομιζουν οτι ενα σεττερ- ( για να ξαναχρησιμοποιησω και παλι το ιδιο παραδειγμα) που εχει μεσα αιμα απο ποιντερ πριν απο 6-7 γενιες-ειναι καθαροαιμο σεττερ επειδη 1)εχει σταθεροποιηθει υστερα απο 6 γενιες,2)φαινομενικα μοιαζει με σεττερ. Αλλα δυστυχως ΔΕΝ ειναι σεττερ. Μπορει να ειναι 99% σεττερ. Αλλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΕΤΤΕΡ!!!
Το γονιδιο του ποιντερ δεν θα "σβηστει" απο μεσα του οχι σε 6 αλλα ουτε σε 666 γενιες!

Σου ξαναλεω λοιπον, σκυλος μιας φυλης που δεν ανταποκρινεται στο προτυπο της φυλης (που προφανως βασιζεται στο dna), και κοβεται, ΔΕΝ ειναι καθαροαιμος!!

Φυσικα υπαρχουν καθαροαιμα που επιλεγονται για γεννητορες και αλλα καθαροαιμα που αποριπτονται απο γεννητορες, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ειναι εκτος προτυπου! Μην μπερδευεσαι...

Για παραδειγμα, ενας εκτροφεας θα προτιμησει πχ ενα σκυλι που ενω στο προτυπο φυλης του θα γραφει "υψος 50-55 cm", το σκυλι που θα ειναι 53 cm , αντι για αυτο που θα ειναι 50 cm...
Θα προτιμησει αυτο που θα ειναι ζωηρο (αν το προτυπο φυλης μιλαει για ζωηραδα) , αντι για αυτο που ειναι νωχελικο κτλ

Αυτο ομως δεν σημαινει οτι το σκυλι των 50 cm ειναι εκτος φυλης. Προφανως και ειναι εντος φυλης αφου συμβαδιζει με το στανταρ της φυλης.
Καλο σου βραδακι

@kryptiae

ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ
Για χιλιοστή φορά.
Η εκτροφή μπορεί να αλλάξει προς το καλύτερο ή το χειρότερο μία φυλή ΧΩΡΙΣ να μπει ξένο αίμα μέσα!!!
Είναι θεμελιώδη, αυτονόητα και αποδεδειγμένα πράγματα αυτά. Αν η εκτροφή ΔΕΝ μπορούσε να αλλάξει κάτι, τότε δεν θα υπήρχαν 450τόσες διαφορετικές φυλές με ΚΟΙΝΗ ως επι το πλείστον καταγωγή (εκτός από τις μη αποδεδειγμένες ακόμα περιπτώσεις παράλληλης εξέλιξης της εξημέρωσης).
Δεν υπήρχαν 500 διαφορετικοί τύποι σκύλου που εξημερώθηκαν παράλληλα -κάποιος εξημέρωσε πόιντερ, άλλος ΓΠ, άλλος ΜτΘ- και από τότε προχωράνε όλες πεντακάθαρες και ξέχωρες!!!
Ακόμα και μορφολογικά στοιχεία από την εξημέρωση του αρχικού κυνίδη , ήταν αποτέλεσμα εκτροφικής επιλογής και αλλαγής από το αρχικό (πείραμα Belayev). Η εκτροφή είναι εξαναγκασμένη εξέλιξη by definition!

Φιλε καταλαβαινεις τι γραφεις;
Εχεις μπερδεψει την μιγαδοποιηση με την επιλεκτικη εκτροφη και την φυσικη εξελιξη (που χρειαζεται εκατονταδες χιλιαδες χρονια) με το μπασταρδεμα!!

Διαβαζε λιγο καλυτερα τι σπυ γραφω για να μην ξανα γραφω τα ιδια...

Σου εφερε το παραδειγμα του "αμερικανικου" ντομπερμαν.

Ειναι παραδειγμα "εξελιξης" της φυλης ΧΩΡΙΣ μιγαδοποιηση. Η εξελιξη ομως αυτη-που εγινε με επιλεκτικη εκτροφη-εγινε ΕΝΤΟΣ του πλαισιου του dna του ντομπερμαν. Στο ειπα και πριν με απλα λογια. Οι αμερικανοι μετα το 1960, επελεγαν τα πιο μικροσωμα κουταβια τους για γεννητορες. Ετσι εφτιαξαν μια δικη τους γραμμη αιματος καθαροαιμων ντομπερμαν που ηταν κοντα στο μινινουμ επιτρεπτο οριο μεγεθους της φυλης, ενω το γερμανικο εκτροφικο ντονπερμαν ειναι κοντα στο μαξιμουμ οριο μεγεθους της φυλης. Ειναι λοιπον 2 διαφορετικες ΚΑΘΑΡΟΑΙΜΕΣ γραμμες αιματος, της ιδιας φυλης. Οκ;

Αντιθετα, οι ιταλοι εκτροφεις που εβαλαν αιμα ποιντερ στα σεττερ τους και τωρα καυχιουνται οτι "εφτιαξαν μια βελτιωμενη γραμμη αιματος καθαροαινου σεττερ", στην πραγματικοτητα εφτιαξαν μια ΝΕΑ ΦΥΛΗ. Απορω γιατι δεν το καταλαβαινεις...
Η εισαγωγη αιματος απο μια φυλη σε μοα αλλη, ειναι μονιμη, μη αναστρεψιμη και ονομαζεται μιγαδισμος. Ο μιγαδας δεν μπορει να ειναι "καθαροαιμο σεττερ". Αφου ο ως σταθεροποιηθηκε μετα απο 6 γενιες, μπορει πλεον να θεωρειτε νεα φυλη και καλα θα κανουν οι ιταλοι να της βρουν ενα νεο ονομα αντι να καταχρωνται το ονομα σεττερ ή λαβερακ σεττερ.
Ειναι ντροπη τους!

Υγ:
Ακυρο αυτο που λες για τις "500 " φυλες!! Μπερδευεσαι μονος σου...

Προφανως και δεν υπηρχαν 500 φυλες σκυλων.6 ηταν ολες και ολες και απο αυτες τις 6 αρχεγονες φυλες ο ανθρωπος δημιουργησε ολες τις υπολοιπες με ΕΠΙΜΙΞΙΕΣ.

Παραδειγμα:
Οι φοινικες ειχαν το λεβριε. Οι Ελληνες το διασταυρωσαν με αυτοχθον ελληνικο σκυλο και δημιουργησαν τον αρχαιο Ελληνικο ιχνηλατη. Δημιουργησαν μια νεα (για την εποχη τους) φυλη.
Και την βαφτισαν με δικο τους ονομα...δεν εκλεψαν το ονομα λεβριε πχ απο τους φοινικες...

Το ιρλανδικο σεττερ, προηλθε απο διασταυρωση σπανιελ με τον κοκκινο κελτικο σκυλο. Οι ιρλανδοι που το δημιουργησαν το βαφτισαν "ιρλανδικο σεττερ". Δεν εκλεψαν το ονομα "σπανιελ"...

Αντιθετα, οι ιταλοι σημερα εχουν δημιουργησει μια νεα φυλη, απο επιμιξια σεττερ με ποιντερ, την οποια επιμενουν να αποκαλουν "αγγλικο σεττερ", προσποιουμενοι οτι απλως δηθεν προκειται για μια γραμμη αιματος...

Αν δεν καταλαβαινεις και τωρα τι σου λεω,λυπαμαι. Παντως το dna και η γενετικη λειτουργουν οπως σου περιγραφω εγω και οχι οπως νομιζουν ορισμενοι οτι τα γονιδια δηθεν εξαλεφονται απο μεσα μας μετα την παροδο καποιων γενων...χαχαχα αν συνεβαινε αυτο, τοτε σημερα εσυ δεν θα μπορουσες να μαθεις με ενα τεστ dna το αν εχεις πχ καποιον προγονο απο μογγολια !

Καταλαβες; Οχι 6 γενεες, αλλα 186 να περασουν, το σεττερ που εχει μεσα αιμα ποιντερ, θα συνεχισει να εχει γονιδια ποιντερ αρα ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΘΕΩΡΗΘΕΙ ΚΑΘΑΡΟΑΙΜΟ ΣΕΤΤΕΡ.
Καλο βραδυ

 

[flygirl]

Διαβασα αυτο το αρθρο προσφατα,πως εξηγειται αυτες τις αλλαγες??
Τα αρχικα σκυλια φαινονται σαν ημιαιμα σε σχεση με το πως ειναι τωρα,

http://www.tilestwra.com/fotografies-me-skilia-gia-to-pos-echoun-exelichthi-ta-teleftea-100-chronia/

 

[kryptiae]

Διαβασα αυτο το αρθρο προσφατα,πως εξηγειται αυτες τις αλλαγες??
Τα αρχικα σκυλια φαινονται σαν ημιαιμα σε σχεση με το πως ειναι τωρα,

http://www.tilestwra.com/fotografies-me-skilia-gia-to-pos-echoun-exelichthi-ta-teleftea-100-chronia/

Ορισμενες περιπτωσεις οφειλονται σε επιλεκτικη εκτροφη που σκοπο ειχε να τονωσει ή να μειωσει καποια χαρακτηριστικα (οπως το παραδειγμα των ανερικανικων ντομπερμαν που εγραψα),
Ενω αλλες-πολλες- περιπτωσεις οφειλονται σε μιγαδισμο με την "μεθοδο των 6 γενεων" που εκαναν οι ιταλοι στα σεττερ οπως εγραψα πιο πριν.

Για μενα, αν καποιος κανει μιγαδισμο και δημιουργησει μια νεα σταθεροποιημενη φυλη, δεν ειναι κακο. Αρκει να το παραδεχθει και να της δωσει ενα νεο ονομα...

Το κακο ειναι οταν αποκρυπτει τον μιγαδισμο ή τον ψευτοδικαιολογει και συνεχιζει να θεωρει τα σκυλια του ως ανηκοντα σε μια φυλη στην οποια δεν ανηκουν...


Παραδειγμα: καποτε ενας εκτροφεας σκεφτηκε να ζευγαρωσει Ελληνικους ιχνηλατες με ιταλικα σεγκουτσι. Και να φτιαξει μια νεα φυλη. Δεν ξερω πως θα την ονομαζε και ουτε με νοιαζει...(τελικα δεν το προχωρησε).
Αντιθετα, καποιος αλλος εκτροφεας αργοτερα, θελωντας να λυσει ενα πεοβλημα του σημερινου Ε.Ι, διασταυρωσε τα σκυλια του κρυφα με σεγκουτσι και ξανα με Ε.Ι και τελικα εφτιαξε μια νεα φυλη. Δεν το παραδεχοταν ομως...ελεγε οτι τα σκυλια του ειναι καθαροαιμοι Ε.Ι "διαφορετικης γραμμης" δηθεν και γιαυτο ειχαν πιο μακρυες μουσουδες χαχαχαααααα

 

[Yorkaddict]

Δεν καταλαβαινω τι δεν καταλαβες...

Πρωτα δημιουργειται μια φυλη και αφου σταθεροποιηθει και μετα, γραφεται το προτυπο που την περιγραφει.
Λεει πχ οτι το ταδε σκυλι πρεπει να ειναι απο 50 εως 55 ποντους υψος, γιατι αυτο "προσταζει " το dna του.

Αν λοιπον εσυ εχεις ενα σκυλι αυτης της ρατσας που ειναι 65 ποντους, ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν ειναι καθαροαιμο, αλλα μιγαδας που φαινομενικα μοιαζει με καθαροαιμο.

Δεν υπαρχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ το σκυλι να ειναι πραγματικα καθαροαιμο αλλα ξαφνικα το dna του να τρελαθηκε και το σκυλι να βγηκε 10 ποντους ψηλοτερο απο το μεγιστο οριο!!!

Το θεμα που επιασες ειναι πολυ απλο αλλα ταυτοχρονα και πολυ συνθετο-αν παει αλλου η συζητηση...και οταν λεω αλλου, ενοω στο μεγαλο προβλημα-διαμαχη του αν καποιοι σταθεροποιημενοι μιγαδες πρεπει να θεωρουνται μιγαδες, ή πρεπει να βαφτιζονται ως δηθεν ξεχωριστη γραμμη αιματος της ταδε καθαροαιμης φυλης...

Καποιοι μπορει να νομιζουν οτι ενα σεττερ- ( για να ξαναχρησιμοποιησω και παλι το ιδιο παραδειγμα) που εχει μεσα αιμα απο ποιντερ πριν απο 6-7 γενιες-ειναι καθαροαιμο σεττερ επειδη 1)εχει σταθεροποιηθει υστερα απο 6 γενιες,2)φαινομενικα μοιαζει με σεττερ. Αλλα δυστυχως ΔΕΝ ειναι σεττερ. Μπορει να ειναι 99% σεττερ. Αλλα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΕΤΤΕΡ!!!
Το γονιδιο του ποιντερ δεν θα "σβηστει" απο μεσα του οχι σε 6 αλλα ουτε σε 666 γενιες!

Σου ξαναλεω λοιπον, σκυλος μιας φυλης που δεν ανταποκρινεται στο προτυπο της φυλης (που προφανως βασιζεται στο dna), και κοβεται, ΔΕΝ ειναι καθαροαιμος!!

Φυσικα υπαρχουν καθαροαιμα που επιλεγονται για γεννητορες και αλλα καθαροαιμα που αποριπτονται απο γεννητορες, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ειναι εκτος προτυπου! Μην μπερδευεσαι...

Για παραδειγμα, ενας εκτροφεας θα προτιμησει πχ ενα σκυλι που ενω στο προτυπο φυλης του θα γραφει "υψος 50-55 cm", το σκυλι που θα ειναι 53 cm , αντι για αυτο που θα ειναι 50 cm...
Θα προτιμησει αυτο που θα ειναι ζωηρο (αν το προτυπο φυλης μιλαει για ζωηραδα) , αντι για αυτο που ειναι νωχελικο κτλ

Αυτο ομως δεν σημαινει οτι το σκυλι των 50 cm ειναι εκτος φυλης. Προφανως και ειναι εντος φυλης αφου συμβαδιζει με το στανταρ της φυλης.
Καλο σου βραδακι

Υπάρχουν πράγματι περιπτώσεις εξόφθαλμων διαφορών, που σαφώς παραπέμπουν σε τέτοιες προσμίξεις. Ακόμα και γενετικά αν το δεις δεν υπάρχει άλλη εξήγηση, πέραν αυτής.
Και δεν αφορά μόνο τις φυλές που ανέφερες αυτό - που δεν έχω άποψη, δεν γνωρίζω - αλλά πολλές φυλές συμπεριλαμβανομένης και αυτής που αγαπώ.
Αυτό όμως δεν ισχύει για ΟΛΑ τα χαρακτηριστικά που ζητούνται στο πρότυπο.
Καμία φυλή δεν φύτρωσε. Ολες προήλθαν από διασταυρώσεις και λογικό είναι να υπάρχουν υποτελή γονίδια που δεν φαίνονται και κάποια στιγμή να κάνουν την εμφάνισή τους.

Ισως εγώ είμαι πιο αυστηρός όσον αφορά το "εκτός προτύπου" που λες.
Το πρότυπο περιγράφει ένα σωρό σημαντικότατα χαρακτηριστικά πριν αναφερθεί στα ελαττώματα αποκλεισμού.

 

[Orilis]

Kryptiae το πείραμα της ασημί αλεπούς το έχεις υπόψιν σου;

 

[kryptiae]

Υπάρχουν πράγματι περιπτώσεις εξόφθαλμων διαφορών, που σαφώς παραπέμπουν σε τέτοιες προσμίξεις. Ακόμα και γενετικά αν το δεις δεν υπάρχει άλλη εξήγηση, πέραν αυτής.
Και δεν αφορά μόνο τις φυλές που ανέφερες αυτό - που δεν έχω άποψη, δεν γνωρίζω - αλλά πολλές φυλές συμπεριλαμβανομένης και αυτής που αγαπώ.
Αυτό όμως δεν ισχύει για ΟΛΑ τα χαρακτηριστικά που ζητούνται στο πρότυπο.
Καμία φυλή δεν φύτρωσε. Ολες προήλθαν από διασταυρώσεις και λογικό είναι να υπάρχουν υποτελή γονίδια που δεν φαίνονται και κάποια στιγμή να κάνουν την εμφάνισή τους.

Ισως εγώ είμαι πιο αυστηρός όσον αφορά το "εκτός προτύπου" που λες.
Το πρότυπο περιγράφει ένα σωρό σημαντικότατα χαρακτηριστικά πριν αναφερθεί στα ελαττώματα αποκλεισμού.

Σωστα τα οσα λες εκτος απο ενα.

Λες "Καμία φυλή δεν φύτρωσε. Ολες προήλθαν από διασταυρώσεις και λογικό είναι να υπάρχουν υποτελή γονίδια που δεν φαίνονται και κάποια στιγμή να κάνουν την εμφάνισή τους."
Ναι φιλε μου καμια φυλη δεν φυτρωσε (η μαλλον σχεδον καμια),
Αλλα,
Τα υπολοιπομενα γονιδια που λες οτι δεν φαινονται, και καποια στιγμη μπορει να κανουν την ενφανιση τους,
Αυτο μπορει να συμβει στα πρωτα βηματα της δημιουργιας της φυλης πριν αυτη σταθεροποιηθει. Δηλαδη πριν απο την 6η γενια...
Το σκυλι που εχεις εσυ σημερα ανηκει σε μια ρατσα που δηνιουργηθηκε πριν 200 χρονια πχ. Δηλαδη πριν 30 γενιες και βαλε.
Αν ενα παιδι του σκυλου σου λπιπον ξαφνικα εμφανισει ενα χαρακτηριστικο εκτος του στανταρ της φυλης του, εγω θα σου προτεινα να αρχισεις να υποψιαζεσαι οτι το σκυλι δεν ειναι και πολυ καθαροαιμο ή συντρεχει ιατρικος λογος!

Kryptiae το πείραμα της ασημί αλεπούς το έχεις υπόψιν σου;

Οχι. Ενημερωσε με!

Παρεπιπτοντως με λενε Κωστα

Kryptiae το πείραμα της ασημί αλεπούς το έχεις υπόψιν σου;

Παρεπιπτοντως ξερω την περιπτωση του "γκριζου λυκου"...

Το ιδιο ζωο υπαρχει εδω και χιλιαδες χρονια στην φυση απαραλαχτο. Φυσικα πριν εκατονταδες χιλιαδες χρονια υπηρχε και ο μεγαλυτερος του ξαδερφος ο οποιος πλεον δεν υπαρχει...
Ο λυκος λοιπον, σημερα , "κινειται" στα πλαισια του ιδιου dna που κινουταν και πριν 3000 χρονια. Του dna που του "ελεγε" οτι αν βρει επαρκια τροφης θα μεγαλωσει σωστα και θα φτασει εως 80 κιλα, ενω αν δεν ζησει σε μερος με επαρκια τροφης, θα γινει μινιμουμ 45 κιλα...

Αυτο δεν αλλαξε σημερα. Το ιδιο ακριβως ισχυει. Αν λοιπον αυριο δεις σε καποιο βουνο, εναν λυκο 120 κιλων πχ, ΟΧΙ δεν προκειται γοα φυσικη εξελιξη ( η εξελιξη του dna οταν γινεται , κραταει εκατονταδες χιλιαδες χρονια), ΟΧΙ δεν προκειται για αποτελεσμα μιας καλης επιβασης ενος μεγαλου λυκου με μιας μεγαλης λυκαινας...
Στο dna δεν γινονται τετοιες "υπερβασεις".
Θα προκειται για υβριδιο λυκου με καποιο σκυλο. Πχ καυκασιο. Το οποιο φαινομενικα θ μοιαζει με λυκο, αλλα ΔΕΝ θα ειναι!

 

[Yorkaddict]

Τα υπολοιπομενα γονιδια που λες οτι δεν φαινονται, και καποια στιγμη μπορει να κανουν την ενφανιση τους,
Αυτο μπορει να συμβει στα πρωτα βηματα της δημιουργιας της φυλης πριν αυτη σταθεροποιηθει. Δηλαδη πριν απο την 6η γενια...
Το σκυλι που εχεις εσυ σημερα ανηκει σε μια ρατσα που δηνιουργηθηκε πριν 200 χρονια πχ. Δηλαδη πριν 30 γενιες και βαλε.

Σταθεροποιημένη φυλή δεν σημαίνει πως βάζεις τον "αυτόματο" και κάνεις ό,τι σου κατέβει.
Εξακολουθείς και επιλέγεις.
Αλλιώς το έχασες το παιχνίδι.
Επιλέγεις τα γονίδια που θες και ΒΛΕΠΕΙΣ.
Κοινώς αυτά που εκφράζονται. Και προσπαθείς με τις επιλογές σου να μειώσεις την πιθανότητα "εκπλήξεων", κοινώς γονιδίων που δεν ξέρεις αν υπάρχουν ή όχι.
Γιατί αυτά που δεν βλέπεις δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν ή πως εξαφανίστηκαν.

Οταν στην καλύτερη περίπτωση ένα χαρακτηριστικό κοντρολάρεται από 1 ζεύγος γονιδίων και αυτό που θες είναι κυρίαρχο, ξέρεις το 1 από τα 2, αφού εκφράστηκε. Το άλλο δεν το ξέρεις.
Μπορεί στο συγκεκριμένο χαρακτηριστικό να έχει ομοζυγωτία (2 όμοια κυρίαρχα δλδ), μπορεί ετεροζυγωτία (1 κυρίαρχο και 1 υποτελές).
Το υποτελές μπορεί για γενιές ολόκληρες να παραμένει κρυμμένο και να μην εμφανιστεί, μέχρι να βρει άλλο ένα και να βγει στην επιφάνεια.
Το πότε θα γίνει αυτό, είναι καθαρά θέμα τύχης και επιλογών.
Τώρα πλέον υπάρχει και το DNA τεστ σε ελάχιστα χαρακτηριστικά για να εντοπίσεις φορείς.
Και όλα αυτά στην "εύκολη" περίπτωση χαρακτηριστικού που "ελέγχεται" από 1 ζεύγος.
Φαντάσου σε περιπτώσεις που περισσότερα ζεύγη κάνουν παιχνίδι.

Ξέρεις, όλες οι φυλές έχουν την ιστορία τους και γονίδια του μακρινού παρελθόντος που μπορεί να μη θες, εμφανίζονται. Στο χέρι του εκτροφέα είναι να τα στείλει όσο πιο πίσω γίνεται από την γραμμή του, μέχρι να εμφανιστούν πάλι, είτε στον ίδιο είτε σε κάποιον άλλον. Αρκεί φυσικά να έχει κάποιες στοιχειώδεις απλές γνώσεις για τον τρόπο κληρονομικότητας.
Τα γονίδια δεν πεθαίνουν. Ολο και σε κάποιον θα έχει ξεφύγει κάτι. Οσα χρόνια και να έχουν περάσει.

Οχι. Ενημερωσε με!

Παρεπιπτοντως με λενε Κωστα

http://minois.net/arthra/domestication.pdf

 

[Orilis]

Βλέπω σου έβαλαν το πείραμα. Αν σε ιντριγκάρει, υπάρχουν κι άλλα στο ιντερνετ για το συγκεκριμενο πείρμα, και κάπου είχε πάρει το μάτι μου κι ενα βιντεάκι.

Ναι καλέ, το έπιασα το όνμα με τη μια, δε χρειαζόταν κι επανάληψη. Απλά το'χω λόξα να αποκαλώ στο φόρουμ τα μέλη με το ψευδώνυμό τους, γιατί θεωρώ ότι αν ήθελαν να αποκαλούνται με το κανονικό τους όνομα, δεν θα εβαζαν εξ'αρχής ψευδώνυμο. Αντίστοιχα περίμενω εδώ να αναφέρονται σε εμενα, εδω, με το ψευδώνυμό μου ακόμα και άτομα που με γνωρίζουν δια ζώσης κακόμα κι αν κάνουμε στενή παρέα.

 

[kryptiae]

Σταθεροποιημένη φυλή δεν σημαίνει πως βάζεις τον "αυτόματο" και κάνεις ό,τι σου κατέβει.
Εξακολουθείς και επιλέγεις.
Αλλιώς το έχασες το παιχνίδι.
Επιλέγεις τα γονίδια που θες και ΒΛΕΠΕΙΣ.
Κοινώς αυτά που εκφράζονται. Και προσπαθείς με τις επιλογές σου να μειώσεις την πιθανότητα "εκπλήξεων", κοινώς γονιδίων που δεν ξέρεις αν υπάρχουν ή όχι.
Γιατί αυτά που δεν βλέπεις δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν ή πως εξαφανίστηκαν.

Οταν στην καλύτερη περίπτωση ένα χαρακτηριστικό κοντρολάρεται από 1 ζεύγος γονιδίων και αυτό που θες είναι κυρίαρχο, ξέρεις το 1 από τα 2, αφού εκφράστηκε. Το άλλο δεν το ξέρεις.
Μπορεί στο συγκεκριμένο χαρακτηριστικό να έχει ομοζυγωτία (2 όμοια κυρίαρχα δλδ), μπορεί ετεροζυγωτία (1 κυρίαρχο και 1 υποτελές).
Το υποτελές μπορεί για γενιές ολόκληρες να παραμένει κρυμμένο και να μην εμφανιστεί, μέχρι να βρει άλλο ένα και να βγει στην επιφάνεια.
Το πότε θα γίνει αυτό, είναι καθαρά θέμα τύχης και επιλογών.
Τώρα πλέον υπάρχει και το DNA τεστ σε ελάχιστα χαρακτηριστικά για να εντοπίσεις φορείς.
Και όλα αυτά στην "εύκολη" περίπτωση χαρακτηριστικού που "ελέγχεται" από 1 ζεύγος.
Φαντάσου σε περιπτώσεις που περισσότερα ζεύγη κάνουν παιχνίδι.

Ξέρεις, όλες οι φυλές έχουν την ιστορία τους και γονίδια του μακρινού παρελθόντος που μπορεί να μη θες, εμφανίζονται. Στο χέρι του εκτροφέα είναι να τα στείλει όσο πιο πίσω γίνεται από την γραμμή του, μέχρι να εμφανιστούν πάλι, είτε στον ίδιο είτε σε κάποιον άλλον. Αρκεί φυσικά να έχει κάποιες στοιχειώδεις απλές γνώσεις για τον τρόπο κληρονομικότητας.
Τα γονίδια δεν πεθαίνουν. Ολο και σε κάποιον θα έχει ξεφύγει κάτι. Οσα χρόνια και να έχουν περάσει.

Σταθεροποιημενη σημαινει οτι το υποτελες γονιδιο που δεν βλεπεις, θα παραμεινει υποτελες!

Λες:"Το υποτελές μπορεί για γενιές ολόκληρες να παραμένει κρυμμένο και να μην εμφανιστεί, μέχρι να βρει άλλο ένα"

Και ρωταω: που θα το βρει αυτο το "αλλο 1";;; Μονο απο επιμιξια!!!!

Εξαιρω τις περιπτωσεις "ιατρικου" λογου. Δηλαδη,
Εχεις ενα γιουρα πχ που σου βγηκε αλμπινο. Ενοειται πως ειναι καθαροαιμο. Το οτι εχει αλλο χρωμα απο το προτυπο φυλης του οφειλεται σε αλμπινισμο και οχι σε επιμιξια με αλλη φυλη...
Ή πχ εχεις ενα λυκοσκυλο και το ποτιζεις τσιπουρο καθε μερα. Παθαινει ζημια το σηκωτι του και μενει στουμπος αντι να γινει πχ 60 εκατοστα που θα επρεπε ξερω γω...προφανως και ειναι καθαροαιμο, απλα εμεινε εκτος στανταρ φυλης γιατι το κατεστρεψες!

Ή ιατρικος λογος λοιπον ή επιμιξια. Δεν υπαρχει αλλος λογος για να βγει ενα ΚΑΘΑΡΟΑΙΜΟ εκτος στανταρ της φυλης του.
Και πρεπει να καταλαβετε την σκληρη και ασχημη αληθεια, οτι πολλες (οχι ολες ευτυχως) οι "νεες γραμμες αιματος" τωννδιαφορων φυλων, ειναι στην πραγματικοτητα αποτελεσματα μιγαδοποιησεων, τις οποιες φυσικα ελαχιστοι παραδεχονται...

Βλέπω σου έβαλαν το πείραμα. Αν σε ιντριγκάρει, υπάρχουν κι άλλα στο ιντερνετ για το συγκεκριμενο πείρμα, και κάπου είχε πάρει το μάτι μου κι ενα βιντεάκι.

Ναι καλέ, το έπιασα το όνμα με τη μια, δε χρειαζόταν κι επανάληψη. Απλά το'χω λόξα να αποκαλώ στο φόρουμ τα μέλη με το ψευδώνυμό τους, γιατί θεωρώ ότι αν ήθελαν να αποκαλούνται με το κανονικό τους όνομα, δεν θα εβαζαν εξ'αρχής ψευδώνυμο. Αντίστοιχα περίμενω εδώ να αναφέρονται σε εμενα, εδω, με το ψευδώνυμό μου ακόμα και άτομα που με γνωρίζουν δια ζώσης κακόμα κι αν κάνουμε στενή παρέα.

Οκ...οπως θες!

Θα διαβασω μετα για το πειραμα γοατι τωρα εχω γινει χιλια κομματια