Το εκτροφικό μέλλον των φυλών με αχρείαστη εργασία

[Yorkaddict]

Διαφωνώ κάθετα με τον διαχωρισμό εργασιακών/μορφολογικων.

Το σώμα είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την εργασία. Σκύλος χωρίς σωστό σώμα είναι το ίδιο ανίκανος να λειτουργήσει, όπως ένας σκύλος χωρίς την γενετική προδιάθεση. Και τα 2 ταυτόχρονα είναι το ζητούμενο.
Και λυπάμαι που θα το πω, αλλά τέτοιοι διαχωρισμοί οταν γίνονται μου χτυπάνε πολύ άσχημα.

Εργασία δεν είναι μόνο ο χαρακτήρας.

Χρειάζονται και αλλά πράγματα και ακριβώς επειδή είναι αρκετα δύσκολο να τα έχεις όλα (όλο το πακέτο), κάποιοι έχουν βρει τον εύκολο δρόμο της απαξειας του ενός για την δήθεν προβολή του άλλου.

 

[tasos malinoua]

Υπαρχουν γραμμες με καλα νευρα,υπαρχουν και με κακα νευρα.
Δεν κατλαβενω ομως γιατι θα πρεπει να εχουν ολα καλα νευρα,οπως δεν κατλαβενω ποσο πιο ευκολοχειρισιμο θα ειναι ενα μαλι με καλα νευρα οταν θα το παρει ο αλλος για να παιζει με τα παιδια του.
Ειδαμε την εξελιξη των καλων νευρων σε αλλες φυλες ποσο καλο η ποσο κακο τους καναν.
Οποτε απο το να φτασουμε σε μια φαση γπ η ντοπ ας μεινουν ετσι και ας καταλαβουμε οτι δεν κανουν για ολους κ οχι να αλλαξουμε μια φυλη για να παιζει με τα παιδια μας.

 

[sea-mol]

Υπάρχει κάποια ηθική προστακτική να μην αλλάζουν οι χαρακτήρες και οι φυλές εν γένει?

 

[tasos malinoua]

Δε νομιζω

 

[betty coltrane]

Το προτυπο της φυλης ειναι ο "δεκαλογος" απ οτι εχω καταλαβει αλλα δεν ειναι χαραγμενο σε πλακες. Φανταζομαι οτι η 'ηθικη' του εκτροφεα τον σπρωχνει να δημιουργησει τον τελειο συμφωνα με το προτυπο σκυλο. Συνεχεια διαβαζω εδω τη φραση, ΄τελειος σκυλος δεν υπαρχει'. Αρα αυτο σημαινει οτι στοχος ειναι ο σκυλος να αλλαζει εκ των πραγματων συνεχως προς κατι συγκεκριμενο. Δηλαδη η αλλαγη ειναι μερος της διαδικασιας ουτως ή αλλως.

Αλλα υπαρχουν και αλλοι που πανε ακομα παραπερα και δημιουργουν νεα προτυπα.
Αρα μπορεις να κανεις ο,τι θελεις αρκει να τηρειται ο νομος. Ή αρκει να μη σε πιασουν μεχρι να αλλαξει ο νομος και να ερθει στα μετρα σου. Ή να δημιουργηθει νεος νομος/προτυπο που να ταιριαζει σε αυτο που εφτιαξες. Κατι σαν τα αυθαιρετα ενα πραγμα!
Anything goes.

Πολυ ανακατευεται η ηθικη στην κουβεντα. Αυτο ισως συμβαινει σε περιπτωσεις που παιζουμε το θεο. Οι εκτροφεις πασχουν απο το συνδρομο του θεου;
look what I have created

 

[east49]

Υπάρχει κάποια ηθική προστακτική να μην αλλάζουν οι χαρακτήρες και οι φυλές εν γένει?

Υποθετικο παραδειγμα:
Ξυπνησε ο Μαρτινεζ (η οπως τον λενε) μια μερα κ αποφασισε να δημιουργησει εναν μαστιφοειδη σκυλο με σκοπο εναν κυνηγο μεγαλων θηραματων κ δη αγριογουρουνου.... Και με μερακι κοπο κ χρονια εφτιαξε το Αρτζεντινο. Σημερα, αυριο αν το θες επειδη εχουμε παψει να κυνηγαμε αγριογουρουνα κ ο σκυλος αυτος κατεληξε να ζει στα αστικα κεντρα δεν θελουμε να εκφραζει κανενος ειδους επιθετικοτητα προς αλλα ζωα κ δεν μας ενδιαφερουν τα αλλα στοιχεια του κυνηγετικου ενστικτου οπως πχ η εξαιρετικη οσφρηση.
Μεθαυριο λοιπον θα καταληξουμε να αναπαραγουμε με σκοπο την δημιουργια ενος λευκου μαστιφοειδους σκυλου που θα προοριζεται αποκλειστικα για παρεα κ πιθανοτατα αν συναντηθει με αγριογουρουνο να θελησει να παιξει η να τρομαξει κ να εξαφανιστει.....
Σου φαινεται λογικο αυτο το σκυλι να συνεχισει να λεγεται Αρτζεντινο;
Εγω πιθανολογω οτι θα τριζανε τα κοκκαλα του δημιουργου της φυλης που ειχε στοχο κ σκοπο να φτιαξει εναν αριστο κυνηγετικο σκυλο μεγαλου θηραματος......

Δεν ειναι θεμα ηθικης τοσο για μενα, οσο ειναι θεμα σεβασμου της ιστοριας της καθε φυλης.
Για τα υπολοιπα γουστα αντι να ξεφτυλισουμε τις υπαρχουσες, θα μπορουσαμε να δημιουργησουμε αλλες.....

Υ. Γ. Για να μην παρεξηγηθει κανεις απο το παραπανω παραδειγμα, το ανεφερα ως μια φυλη που δημιουργηθηκε για εναν σκοπο.
Ομοιως φυσικα ισχυει για καθε φυλη....

 

[Yorkaddict]

Υπάρχει κάποια ηθική προστακτική να μην αλλάζουν οι χαρακτήρες και οι φυλές εν γένει?

Οι περισσότερες φυλές είναι σταθεροποιημένες και φέρουν γονίδια του χαρακτήρα που εξυπηρετούσε την χ,ψ εργασία.
Αν αυτή η εργασία δεν υπάρχει πια, εξακολουθείς και διατηρείς την ικανότητα να την εξασκήσει. Δεν την καταργείς, ούτε την αλλάζεις για να συμβαδίσει με την σημερινή πραγματικότητα.

Από την άλλη, αν η εργασία εξακολουθεί να υπάρχει και η φυλή εξελίσσεται, είναι θέμα του εκάστοτε ομίλου της χώρας προέλευσης της φυλής, για τις όποιες αλλαγές.

 

[sea-mol]

Δηλαδή προτιμάτε την δημιουργία κι άλλων φυλών από την προσαρμογή των υπαρχουσών σε άλλα δεδομένα?
Για ποιο λόγο?
Ήταν πάντα ίδιες όλες οι φυλές?
Πώς ορίζεται μια "θεμιτή" αλλαγή φυλής και πώς μια αθέμιτη?

 

[Yorkaddict]

Το προτυπο της φυλης ειναι ο "δεκαλογος" απ οτι εχω καταλαβει αλλα δεν ειναι χαραγμενο σε πλακες. Φανταζομαι οτι η 'ηθικη' του εκτροφεα τον σπρωχνει να δημιουργησει τον τελειο συμφωνα με το προτυπο σκυλο. Συνεχεια διαβαζω εδω τη φραση, ΄τελειος σκυλος δεν υπαρχει'. Αρα αυτο σημαινει οτι στοχος ειναι ο σκυλος να αλλαζει εκ των πραγματων συνεχως προς κατι συγκεκριμενο. Δηλαδη η αλλαγη ειναι μερος της διαδικασιας ουτως ή αλλως.

Το πρότυπο περιγράφει τον ιδεατό εκπρόσωπο της κάθε φυλής. Τον τέλειο σκύλο - της φυλής του φυσικά. Αυτόν προσπαθείς να δημιουργήσεις.
Τέτοιος σκύλος δεν υπήρξε, δεν υπάρχει, ούτε θα υπάρξει.
Πάντα θα υπάρχει μια μικρή ή μεγάλη λεπτομέρεια που θα την ήθελες διαφορετικά.

Το τι περιγράφεται στο πρότυπο λένε πολύ συχνά πως ο καθένας το μεταφράζει διαφορετικά. Υπάρχει δηλαδή και το υποκειμενικό στοιχείο στην ερμηνεία. Για αυτό βλέπουμε και σκύλους που παρότι είναι εντός προτύπου, διαφέρουν μεταξύ τους στα σημεία.
Κάποιοι το λένε "διαφορετικού τύπου", εγώ θα το έλεγα "διαφορετικού στυλ", γιατί ο τύπος είναι ένας και είναι αυτό που κάνει μια φυλή να διαφέρει από όλες τις υπόλοιπες.
Παρόλα αυτά και επειδή όλα έχουν την εξήγησή τους, αυτές οι διαφορετικές ερμηνείες θα μπορούσαν να περιοριστούν ΑΝ είχαμε δώσει την βαρύτητα που πρέπει στην ιστορία και στο γιατί ζητείται το χ,ψ χαρακτηριστικό και όχι το Ζ χαρακτηριστικό.
Αντ'αυτού πολύ συχνά παπαγαλίζουμε ένα πρότυπο - όπως κάναμε στο σχολείο, χωρίς να καταλάβουμε το νόημα που κρύβεται πίσω από τις λέξεις. Και αυτό - κατά τη γνώμη μου - οδηγεί σε παρερμηνείες.

 

[ISKENDER]

αυτο που εχω καταλάβει ειναι οτι οι σκύλοι τελικα εχουν μια
κύρια εργασία αλλα εχουν και δευτερεύουσες και κανενας δεν
μας εμποδίζει αν δεν μας χρειάζεστε η πρώτη να αναπτύξουμε
να δουλέψουμε τις δευτερεύουσες όποιες κι αν ειναι αυτές
αρκεί να μην αντιτίθεται στο αρχικό πρότυπο

 

[east49]

Δηλαδή προτιμάτε την δημιουργία κι άλλων φυλών από την προσαρμογή των υπαρχουσών σε άλλα δεδομένα?
Για ποιο λόγο?
Ήταν πάντα ίδιες όλες οι φυλές?
Πώς ορίζεται μια "θεμιτή" αλλαγή φυλής και πώς μια αθέμιτη?

Προσωπικα καθετα ναι.
Κι οπως εγινε μεσα απο τους αιωνες σε αλλα ειδη, αν κατι δεν χρειαζεται πλεον και δεν μπορουμε να το διασωσουμε αυτουσιο, θα εκλειψει.

Αν μπορουμε να το διασωσουμε αυτουσιο, θα εχει το αρχικο προτυπο κ αρχικο ονομα.

Αν "εξελιχθει" διαφοροποιηθει θα το ελεγα εγω τοσο που πλεον δεν ανταποκρινεται στο προτυπο, θα μεταλλαχθει με νεο ονομα κ θα ακολουθησει νεο προτυπο.

Να διατηρεις το αρχικο ονομα κ να μεταβαλλεις το προτυπο ειναι για μενα προσβολη της ιστοριας της εκαστοτε φυλης.......

Σε ποιο βαθμο;
Εξαρταται απο την φυλη.
Το σημειο για μενα ειναι εκει οπου οι βασικες ιδιοτητες που την προσδιοριζουν παυουν να ισχυουν.
Σε καθε φυλη καπου υπαρχει λοιπον το οριο της προσαρμογης κ της μεταλλαξης. Αυτο το ξερουν οσοι ξερουν την φυλη.........

 

[ISKENDER]

Υποθετικο παραδειγμα:
Ξυπνησε ο Μαρτινεζ (η οπως τον λενε) μια μερα κ αποφασισε να δημιουργησει εναν μαστιφοειδη σκυλο με σκοπο εναν κυνηγο μεγαλων θηραματων κ δη αγριογουρουνου.... Και με μερακι κοπο κ χρονια εφτιαξε το Αρτζεντινο. Σημερα, αυριο αν το θες επειδη εχουμε παψει να κυνηγαμε αγριογουρουνα κ ο σκυλος αυτος κατεληξε να ζει στα αστικα κεντρα δεν θελουμε να εκφραζει κανενος ειδους επιθετικοτητα προς αλλα ζωα κ δεν μας ενδιαφερουν τα αλλα στοιχεια του κυνηγετικου ενστικτου οπως πχ η εξαιρετικη οσφρηση.
Μεθαυριο λοιπον θα καταληξουμε να αναπαραγουμε με σκοπο την δημιουργια ενος λευκου μαστιφοειδους σκυλου που θα προοριζεται αποκλειστικα για παρεα κ πιθανοτατα αν συναντηθει με αγριογουρουνο να θελησει να παιξει η να τρομαξει κ να εξαφανιστει.....
Σου φαινεται λογικο αυτο το σκυλι να συνεχισει να λεγεται Αρτζεντινο;
Εγω πιθανολογω οτι θα τριζανε τα κοκκαλα του δημιουργου της φυλης που ειχε στοχο κ σκοπο να φτιαξει εναν αριστο κυνηγετικο σκυλο μεγαλου θηραματος......

Δεν ειναι θεμα ηθικης τοσο για μενα, οσο ειναι θεμα σεβασμου της ιστοριας της καθε φυλης.
Για τα υπολοιπα γουστα αντι να ξεφτυλισουμε τις υπαρχουσες, θα μπορουσαμε να δημιουργησουμε αλλες.....

Υ. Γ. Για να μην παρεξηγηθει κανεις απο το παραπανω παραδειγμα, το ανεφερα ως μια φυλη που δημιουργηθηκε για εναν σκοπο.
Ομοιως φυσικα ισχυει για καθε φυλη....

Το κυνήγι ποτε δεν θα σταματήσει όποτε το παραδιγμα σου ειναι υπερβολικά
υποθετικό. Τα Ντογκο απο οτι βλέπω δεν τρελένονται αν δεν κυνηγήσουν
σε αντηθεση με αλλες φυλές που τρελένονται χωρίς την εργασία τους.


Την εποχη που δημιουργήθηκαν το κυνήγι ηταν απαραίτητο συστατικό της
κοινωνίας και σε συνδιασμο οτι μια απομακρυσμένη χώρα έπρεπε να βρει
λύσεις κυρίως στην άλλη μεριά του Ατλαντικού καλα εκανε και τα
δημιούργησε. Το ερωτημα ειναι:

Τωρα που έχουμε μείνει σκύλοι και άνθρωποι άνεργοι τι κάνουμε;
Να αρχίσουμε όλλοι μαζι το πλέξιμο; Ή το μπλέξιμο;

 

[east49]

Το κυνήγι ποτε δεν θα σταματήσει όποτε το παραδιγμα σου ειναι υπερβολικά
υποθετικό. Τα Ντογκο απο οτι βλέπω δεν τρελένονται αν δεν κυνηγήσουν
σε αντηθεση με αλλες φυλές που τρελένονται χωρίς την εργασία τους.

Υπερβολικα υποθετικο;
Ξερει κανεις καποιον σημερα που πηρε Αρτζεντινο για να κυνηγαει αγριογουρουνο;
Η που το πηρε για οποιο λογο κ κυνηγαει;
Μηπως ειναι υπερβολικα πρακτικο;
Τι θα πει δεν τρελενονται αν δεν κυνηγησουν;
Ο σκοπος υπαρξης τους θα επρεπε να ειναι να κυνηγησουν, κι αν δεν τρελενονται, μερος του ευτελισμου ειναι.....

 

[betty coltrane]

Παρόλα αυτά και επειδή όλα έχουν την εξήγησή τους, αυτές οι διαφορετικές ερμηνείες θα μπορούσαν να περιοριστούν ΑΝ είχαμε δώσει την βαρύτητα που πρέπει στην ιστορία και στο γιατί ζητείται το χ,ψ χαρακτηριστικό και όχι το Ζ χαρακτηριστικό.

Αν αυτή η εργασία δεν υπάρχει πια, εξακολουθείς και διατηρείς την ικανότητα να την εξασκήσει. Δεν την καταργείς, ούτε την αλλάζεις για να συμβαδίσει με την σημερινή πραγματικότητα.

Σορρυ για το κοψε-ραψε. Για ιστορικους/συναισθηματικους λογους και μονο; Καποιοι σκυλοι δλδ ειναι μουσειακα κομματια; Ασε που νομιζω αναφερθηκε πιο πανω, πως ξερεις οτι εχει διατηρηθει η ικανοτητα αν δεν εξασκειται;

 

[ISKENDER]

Υπερβολικα υποθετικο;
Ξερει κανεις καποιον σημερα που πηρε Αρτζεντινο για να κυνηγαει αγριογουρουνο;
Η που το πηρε για οποιο λογο κ κυνηγαει;
Μηπως ειναι υπερβολικα πρακτικο;
Τι θα πει δεν τρελενονται αν δεν κυνηγησουν;
Ο σκοπος υπαρξης τους θα επρεπε να ειναι να κυνηγησουν, κι αν δεν τρελενονται, μερος του ευτελισμου ειναι.....

Δεν βλέπω ευτελισμό θετική αλλαγή βλεπω στην συγκεκριμένη
περίπτωση.

 

[Yorkaddict]

Για ιστορικους/συναισθηματικους λογους και μονο; Καποιοι σκυλοι δλδ ειναι μουσειακα κομματια;

Μουσειακά....
....Μπορείς να το πεις και έτσι.
Ιστορικοί είναι κυρίως οι λόγοι.
Ξέρετε πολλά poodle πχ που επαναφέρουν πάπιες;

Ξέρετε πολλά terriers που πραγματικά δουλεύουν;
Υπάρχουν κάτι φωτεινές εξαιρέσεις, αλλά είναι ακριβώς αυτό. Εξαιρέσεις.

Κυνηγόσκυλα και κάποιες άλλες κατηγορίες - ομάδες, σαφώς είναι ακόμα και στις μέρες μας ΕΡΓΑΛΕΙΑ. Αλλά θεωρώ πως η πλειοψηφία είναι χωρίς εργασία. Οχι γιατί βαριούνται ή δεν έχουν την ικανότητα, αλλά γιατί αλλάξανε οι εποχές. Λογικό είναι.

Ασε που νομιζω αναφερθηκε πιο πανω, πως ξερεις οτι εχει διατηρηθει η ικανοτητα αν δεν εξασκειται;

Αυτό είναι όντως ένα θέμα. Για αυτό υπάρχουν διάφορα υποκατάστατα - αν μπορώ να τα πω έτσι. Υπάρχουν οι εξετάσεις εργασίας, υπάρχουν διάφοροι "σύγχρονοι" τρόποι να δεις, να τσεκάρεις.
Αλλά τίποτα δεν συγκρίνεται - κατά τη γνώμη μου πάντα - με την αληθινή εργασία, στο φυσικό περιβάλλον.

 

[east49]

Δεν βλέπω ευτελισμό θετική αλλαγή βλεπω στην συγκεκριμένη
περίπτωση.

Θετικη αλλαγη ειναι οταν ενα κυνηγοσκυλο δεν μπορει η δεν επιθυμει να κυνηγησει;
Και γιατι το λεμε κυνηγοσκυλο;
Και γιατι το αποκαλουμε με το ονομα μιας φυλης που ειναι συνονυμο με το "κυνηγοσκυλο μεγαλου θηραματος" ;;;
Ας το πουμε πχ "λευκο αθλητικο μαστιφ" κ ας κοψουμε τον χαρακτηρισμο κυνηγοσκυλο οπως κοψαμε κ την ικανοτητα......

 

[Yorkaddict]

Σε ένα βιβλίο του 1894 αποκλειστικά για terriers, είχαν ΑΚΡΙΒΩΣ τους ίδιους προβληματισμούς. Ζήτημα να υπήρχαν 3-4 φυλές που ο συγγραφέας να μην αναπολούσε το τι κάναν οι παλιότεροι (φανταστείτε μιλάμε για το 1894!!!) και πως ήταν οι σκύλοι 40 και 50 χρόνια πιο πριν.

Ξεφυλλίστε το, διαβάστε την εισαγωγή, ρίξτε μια ματιά
Είναι άκρως διαφωτιστικό

https://archive.org/details/moderndogs00leeriala

Sorry βουνίσιε αλλά είναι στα αγγλικά

 

[ISKENDER]

Θετικη αλλαγη ειναι οταν ενα κυνηγοσκυλο δεν μπορει η δεν επιθυμει να κυνηγησει;
Και γιατι το λεμε κυνηγοσκυλο;
Και γιατι το αποκαλουμε με το ονομα μιας φυλης που ειναι συνονυμο με το "κυνηγοσκυλο μεγαλου θηραματος" ;;;
Ας το πουμε πχ "λευκο αθλητικο μαστιφ" κ ας κοψουμε τον χαρακτηρισμο κυνηγοσκυλο οπως κοψαμε κ την ικανοτητα......

Είμαι κατα του κυνηγιού και δεν με πειράζει να εξάλειψη ή στην
καλητερη να αλλαχθεί με παραμφερή εργασία.
Το πως θα τα λεμε ειναι δευτερεύον ζήτημα ετσι κι αλλιως αλλα
αντάλων τα λεμε.

"λευκό αθλητικό μαστίφ"..... δεν ειναι και άσχημο....

Βρες τωρα και μια ονομασία για τα ΓΠ για να σε δω....

 

[east49]

Είμαι κατα του κυνηγιού και δεν με πειράζει να εξάλειψη ή στην
καλητερη να αλλαχθεί με παραμφερή εργασία.
Το πως θα τα λεμε ειναι δευτερεύον ζήτημα ετσι κι αλλιως αλλα
αντάλων τα λεμε.

"λευκό αθλητικό μαστίφ"..... δεν ειναι και άσχημο....

Βρες τωρα και μια ονομασία για τα ΓΠ για να σε δω....

Εσενα μπορει να μην σε πειραζει, εμενα με πειραζει

Το ΠΩΣ θα τα λεμε ΕΙΝΑΙ ολη η ουσια.
Το ονομα αντικατοπτριζει συγκεκριμενες ιδιοτητες, συγκεκριμενα γονιδια, συγκεκριμενη χρηστικοτητα, συγκεκριμενη ιστορια.

Δεν μπορουμε να αποκαλουμε οτι να ναι οπως να ναι, γιατι αλλιως το ονομα κ η περιγραφη χανουνε την ουσια τους απαξιωνονται.....

Δλδ ο "λευκος αθλητικος σκυλος" θα μπορουσε να λεει στην ιστορια του οτι ειναι ο εξευγενισμενος απογονος του καποτε κυνηγετικου μαστιφ της Αργεντινης......

Να σου δωσω αλλο ενα παραδειγμα:
Το ιδιο σκυλι το Αρτζεντινο, ειναι αποκλειστικα ασπρο.
Ειναι αλλη μια χαρακτηριστικη ιδιοτητα του.
Αν ξαφνικα τα Αρτζεντινο αρχιζαν να γινονται μαυρα κ σταδιακα σταματουσαμε να εχουμε λευκα, θα λεγαμε παλι οτι μιλαμε για Αρτζεντινο;
Η μηπως θα ειχαμε "μαυρο αθλητικο μαστιφ" ;;;;
Κι αν το παραπανω κυνηγουσε κι ολας τι θα ηταν;;;;
Μηπως "μαυρο κυνηγετικο μαστιφ" ;;;;;;

Δεν μπορει να αλλαζουνε, εξαφανιζονται ετσι ΚΥΡΙΑ χαρακτηριστικα μιας φυλης κ να λεμε οτι εχουμε την ιδια φυλη!!!!

Υ. Γ. Ξαναλεω μην παρεξηγηθει κανεις με το Αρτζεντινο ως παραδειγμα απλα ειναι ενα πολυ ευκολο παραδειγμα.....