Και αυτό ισχύει αρκετά συχνά... γι' αυτό λέμε ότι το μυστικό είναι "διάβασε το σκύλο σου"!
Παραδέχεται τα λάθη του ο μελετητής των λύκων
- Thread starter kokoni
- Ημερομηνία δημιουργίας
"Τα παιδια όμως αναγνωρίζουν τον πατερα ώς αρχηγό και φροντίζουν η έχουν μάθει να ακολουθουν αυτό που επιτρέπει ή πιστεύουν οτι θα επιτρέψει.
Και ναι σε αυτή την ηλικία φοβούνται τις συνεπειες, απο την αμφισβήτηση της θελησης ή των κανόνων του αρχηγού."
εδώ σηκώνει πολύ συζήτηση αλλά σε άλλο φόρουμ όμως
και όχι μόνο σε άλλο φόρουμ....
πιστεύω πως άσχετα με το ποιός που και άν κατέχει την απόλυτη αλήθεια
στην πατρική μου οικογένεια
καθώς και στην δική μου πλέον
δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα,προσεγγίζουν αλλά στην ουσία καμία σχέση
Και ναι σε αυτή την ηλικία φοβούνται τις συνεπειες, απο την αμφισβήτηση της θελησης ή των κανόνων του αρχηγού."
εδώ σηκώνει πολύ συζήτηση αλλά σε άλλο φόρουμ όμως
και όχι μόνο σε άλλο φόρουμ....
πιστεύω πως άσχετα με το ποιός που και άν κατέχει την απόλυτη αλήθεια
στην πατρική μου οικογένεια
καθώς και στην δική μου πλέον
δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα,προσεγγίζουν αλλά στην ουσία καμία σχέση
διαπιστώνω πάντως ότι αυτό που ανέφερε ο GeorgeA πιο πάνω είναι αποδεκτό γενικά από την σύγχρονη βιβλιογραφία-δηλαδή ο σκύλος σε σχέση με τον λύκο έχει πολύ χαμηλότερη διάθεση να σχηματίσει αγέλη με το είδος του.
ίσως η εκτροφή μας τόσες χιλιάδες χρόνια ή ότι άλλο πάντως ,αν και μπορεί να σχηματίζουν και οι σκύλοι αγέλες,δεν είναι τόσο αγελαία ζώα όσο οι λύκοι σε καμία περίπτωση και υπάρχουν πολλές περιπτώσεις σκύλων που δεν έχουν καμία τάση να σχηματίσουν αγέλη ακόμα κι αν γεννήθηκαν μόνοι τους (χωρίς ανθρώπους)
ίσως η εκτροφή μας τόσες χιλιάδες χρόνια ή ότι άλλο πάντως ,αν και μπορεί να σχηματίζουν και οι σκύλοι αγέλες,δεν είναι τόσο αγελαία ζώα όσο οι λύκοι σε καμία περίπτωση και υπάρχουν πολλές περιπτώσεις σκύλων που δεν έχουν καμία τάση να σχηματίσουν αγέλη ακόμα κι αν γεννήθηκαν μόνοι τους (χωρίς ανθρώπους)
Αν αρχίσουν τα παιδιά τις φάπες (λογικά όντα)...
Τα σκυλιά τι θα αρχίσουν???????
Και πες ότι με το παιδί μπορείς να το συζητήσεις λογικά και να μην ξαναπαίξει φάπες (γιέα ράιιιιιιιιιιιτ)
Με το σκυλί τι θα κάνεις? Θα του πεις "σε παρακαλώ Μπούλη"...αυτό που έκανες στο ανθρωπο-αδερφάκι σου (τρύπες στο σκαλπ) δεν είναι καθόλου όμορφο"???
Τα σκυλιά τι θα αρχίσουν???????
Και πες ότι με το παιδί μπορείς να το συζητήσεις λογικά και να μην ξαναπαίξει φάπες (γιέα ράιιιιιιιιιιιτ)
Με το σκυλί τι θα κάνεις? Θα του πεις "σε παρακαλώ Μπούλη"...αυτό που έκανες στο ανθρωπο-αδερφάκι σου (τρύπες στο σκαλπ) δεν είναι καθόλου όμορφο"???
The idea of a domestic dog exhibiting ‘dominance’ over his owner originated from observing the behavior of captive wolf packs
However, reseach by Mech and others shows that a free pack of wolves does not have a dictatorial alpha wolf ruling over the pack.
These findings show dominance challenges between wolves are rare, if they exist at all; instead they act as a family, sharing labor.
If we were to apply the wolf ’s behavior to our dogs, then it’s the behavior from the free packs that we should be looking at and not the observed behavior of a captive pack that has a more competitive lifestyle.
While dogs evolved from wolves, clearly they are now significantly different animals both physically and behaviorally. Yet, the ‘pack rules’ we are told to use on our dogs are supposed to reflect wolf behavior, which in large part, they don’t. Something doesn’t quite fall into place here.
To add to the confusion, pack rules are based on canine-to-canine communication, but we can only communicate using human methods—we cannot mimic canine behavior any more than a dog can mimic ours. Dogs are conspecific so they won’t perceive themselves as part of a human pack, therefore if we try to enforce pack rules, the dog won’t understand what we are trying to do and we could end up with one very confused, depressed dog.As we provide all the elements of survival and comfort for our dog, why would he need to raise his status?
Accepting that the dog has evolved from the wolf and is now either a different species or a sub-species (depending on which canine authority you read), we can start to treat him as a dog and not as a wolf in dog’s clothing.
The dog is not going to be dominant and raise his status in the human pack because he’s not part of the human pack. Part of our social unit? Absolutely—but not our pack.
Equally, we don’t have to be dominant over the dog by using so-called pack rules as they are totally inappropriate and the dog won’t understand what we are trying to tell him.
Με λίγα λόγια
Ο σκύλος μπορεί να προέρχεται από τον λύκο αλλά δεν είναι λύκος και έχει πολλές διαφορές στην συμπεριφορά και στην εμφάνιση βέβαια
οι δε αναφερόμενες ως συμπεριφορές μεταξύ λύκων που έχουν έναν δικτάτορα να κυριαρχεί στην αγέλη τελικά αποδείχτηκαν ανύπαρκτες στις φυσιολογικές αγέλες λύκων οι οποίες συνυπάρχουν και οι συγκρούσεις είναι σπάνιες ή και ανύπαρκτες
συν τις άλλοις δεν έχουμε τα ανατομικά χαρακτηριστικά να εκφράσουμε λυκίσιες ή έστω σκυλίσιες συμπεριφορές κυριαρχικότητας με αποτέλεσμα κάθε τέτοια μας προσπάθεια να προσθέτουν πίεση και ανασφάλεια στον σκύλο αφού σαφώς και δεν καταλαβαίνει τι θέλουμε από αυτόν
Εφόσον στον σκύλο παρέχουν ότι του χρειάζεται προκειμένου να επιβιώσει και να ευτυχήσει ποιός ο λόγος να θέλει να ανεβάσει το στάτους μέσα στην οικογένειά μας?
However, reseach by Mech and others shows that a free pack of wolves does not have a dictatorial alpha wolf ruling over the pack.
These findings show dominance challenges between wolves are rare, if they exist at all; instead they act as a family, sharing labor.
If we were to apply the wolf ’s behavior to our dogs, then it’s the behavior from the free packs that we should be looking at and not the observed behavior of a captive pack that has a more competitive lifestyle.
While dogs evolved from wolves, clearly they are now significantly different animals both physically and behaviorally. Yet, the ‘pack rules’ we are told to use on our dogs are supposed to reflect wolf behavior, which in large part, they don’t. Something doesn’t quite fall into place here.
To add to the confusion, pack rules are based on canine-to-canine communication, but we can only communicate using human methods—we cannot mimic canine behavior any more than a dog can mimic ours. Dogs are conspecific so they won’t perceive themselves as part of a human pack, therefore if we try to enforce pack rules, the dog won’t understand what we are trying to do and we could end up with one very confused, depressed dog.As we provide all the elements of survival and comfort for our dog, why would he need to raise his status?
Accepting that the dog has evolved from the wolf and is now either a different species or a sub-species (depending on which canine authority you read), we can start to treat him as a dog and not as a wolf in dog’s clothing.
The dog is not going to be dominant and raise his status in the human pack because he’s not part of the human pack. Part of our social unit? Absolutely—but not our pack.
Equally, we don’t have to be dominant over the dog by using so-called pack rules as they are totally inappropriate and the dog won’t understand what we are trying to tell him.
Με λίγα λόγια
Ο σκύλος μπορεί να προέρχεται από τον λύκο αλλά δεν είναι λύκος και έχει πολλές διαφορές στην συμπεριφορά και στην εμφάνιση βέβαια
οι δε αναφερόμενες ως συμπεριφορές μεταξύ λύκων που έχουν έναν δικτάτορα να κυριαρχεί στην αγέλη τελικά αποδείχτηκαν ανύπαρκτες στις φυσιολογικές αγέλες λύκων οι οποίες συνυπάρχουν και οι συγκρούσεις είναι σπάνιες ή και ανύπαρκτες
συν τις άλλοις δεν έχουμε τα ανατομικά χαρακτηριστικά να εκφράσουμε λυκίσιες ή έστω σκυλίσιες συμπεριφορές κυριαρχικότητας με αποτέλεσμα κάθε τέτοια μας προσπάθεια να προσθέτουν πίεση και ανασφάλεια στον σκύλο αφού σαφώς και δεν καταλαβαίνει τι θέλουμε από αυτόν
Εφόσον στον σκύλο παρέχουν ότι του χρειάζεται προκειμένου να επιβιώσει και να ευτυχήσει ποιός ο λόγος να θέλει να ανεβάσει το στάτους μέσα στην οικογένειά μας?
Μια παρατήρηση που ίσως βοηθά...
Γενικότερα και μετά την ανάγνωση του πρωτοτύπου δεν "έρχονται τα πάνω κάτω" απλά μπαίνουν σε μια πιο λογική βάση (που κάποιοι την είχαν εκφράσει και "δουλέψει" αρκετά πριν). Διαψεύδει την ύπαρξη μιας πολύ αυστηρής ιεραρχίας και μιας "στρατιωτικού τύπου διαβάθμισης" της αγέλης και εισάγονται οι "καταλληλότεροι" όροι του "πατριάρχη" ή του "κυρίαρχου γεννήτορα".
Η "βία" συνεχίζει να είναι μέρος της αγέλης, να είναι μέρος του τιμήματος που θα "πληρώσουν" όσοι δεν συνετιστούν με τις υπόλοιπες μορφές "επικοινωνίας".
Όσο για τις μεθόδους εκπαίδευσης που "στηρίχθηκαν" εκεί...Η υπερβολή και η παρερμηνεία φθάνει στην άσκοπη χρήση βίας και στην υπερβολική χρήση βίας...ή ακόμα και μόνο στην χρήση βίας ως μέσω επικοινωνίας και εκμάθησης.
Οι μέθοδοι και οι άνθρωποι που απλά ερμηνεύουν με λογική τις κοινωνίες/αγέλες των άγριων ζώων και με "σοφία" εντάσσουν και προσαρμόζουν τακτικές στον τρόπο που επικοινωνούν και εκπαιδεύουν ζώα, δεν έχουν να αλλάξουν κάτι.
Δεν θα πρέπει ο κόπος και οι έρευνες ανθρώπων να γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης και αντιπαράθεσης μεταξύ "θετικών" και "αρνητικών"...Οι άνθρωποι που δουλεύουν με ζώα και σέβονται αυτά και τους εαυτούς τους δεν χρειάζεται να "προσαρμόσουν" κάτι.
Αυτό κατάλαβα...για άλλη μια φορά.
Ακόμα κι αν έφυγε ο όρος "Α λύκος"...δεν έφυγε ο όρος "κυριαρχικός" ή "κυρίαρχος", όπως γράφει και ο ίδιος ο Mech.
Γενικότερα και μετά την ανάγνωση του πρωτοτύπου δεν "έρχονται τα πάνω κάτω" απλά μπαίνουν σε μια πιο λογική βάση (που κάποιοι την είχαν εκφράσει και "δουλέψει" αρκετά πριν). Διαψεύδει την ύπαρξη μιας πολύ αυστηρής ιεραρχίας και μιας "στρατιωτικού τύπου διαβάθμισης" της αγέλης και εισάγονται οι "καταλληλότεροι" όροι του "πατριάρχη" ή του "κυρίαρχου γεννήτορα".
Η "βία" συνεχίζει να είναι μέρος της αγέλης, να είναι μέρος του τιμήματος που θα "πληρώσουν" όσοι δεν συνετιστούν με τις υπόλοιπες μορφές "επικοινωνίας".
Όσο για τις μεθόδους εκπαίδευσης που "στηρίχθηκαν" εκεί...Η υπερβολή και η παρερμηνεία φθάνει στην άσκοπη χρήση βίας και στην υπερβολική χρήση βίας...ή ακόμα και μόνο στην χρήση βίας ως μέσω επικοινωνίας και εκμάθησης.
Οι μέθοδοι και οι άνθρωποι που απλά ερμηνεύουν με λογική τις κοινωνίες/αγέλες των άγριων ζώων και με "σοφία" εντάσσουν και προσαρμόζουν τακτικές στον τρόπο που επικοινωνούν και εκπαιδεύουν ζώα, δεν έχουν να αλλάξουν κάτι.
Δεν θα πρέπει ο κόπος και οι έρευνες ανθρώπων να γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης και αντιπαράθεσης μεταξύ "θετικών" και "αρνητικών"...Οι άνθρωποι που δουλεύουν με ζώα και σέβονται αυτά και τους εαυτούς τους δεν χρειάζεται να "προσαρμόσουν" κάτι.
Αυτό κατάλαβα...για άλλη μια φορά.
Last edited:
Τhere are two aspects of dominance that do apply to pet dogs.
The first is when a dog, either through unfettered access or inadvertent training, learns how to maintain access or control over a particular resource, be it a food bowl, toy or couch. In that case, the dog may display what can be termed resource guarding to maintain control over a resource from other dogs or people. Fortunately, that aspect of dominance can be avoided or solved though proper training and management techniques that do not involve the use of aversive methods.
The second aspect of dominance that is relevant is when a ‘dominant’ owner uses aversive or harsh methods to teach or train a dog in order to get their own way or uses physical abuse for whatever reason. This results in a suppressed dog not being able to truly express his feelings. This can lead to learned aggression as the dog attempts to defend himself. Rather than a relationship built on firm bonds and mutual understanding, the relationship turns destructive
Αναφέρεται στις δύο περιπτώσεις εμφάνισης κυριαρχικής συμπεριφοράς από σκύλο
στην μία αναφέρει ότι ο σκύλος μαθαίνει να κερδίζει ή να διατηρεί πρόσβαση σε κάποιον πόρο έτσι,κυριαρχικά και τον διατηρεί
στην άλλη ότι μέσω χρήσης σκληρών μεθόδων εκπαίδευσης ο σκύλος καταπιέζεται και δεν καταφέρνει να εκφράσει ποτέ τα συναισθήματά του έτσι αυτό οδηγεί σε επιθετικότητα καθώς ο σκύλος προσπαθεί σχεδόν να υπερασπιστεί τον εαυτό του
The first is when a dog, either through unfettered access or inadvertent training, learns how to maintain access or control over a particular resource, be it a food bowl, toy or couch. In that case, the dog may display what can be termed resource guarding to maintain control over a resource from other dogs or people. Fortunately, that aspect of dominance can be avoided or solved though proper training and management techniques that do not involve the use of aversive methods.
The second aspect of dominance that is relevant is when a ‘dominant’ owner uses aversive or harsh methods to teach or train a dog in order to get their own way or uses physical abuse for whatever reason. This results in a suppressed dog not being able to truly express his feelings. This can lead to learned aggression as the dog attempts to defend himself. Rather than a relationship built on firm bonds and mutual understanding, the relationship turns destructive
Αναφέρεται στις δύο περιπτώσεις εμφάνισης κυριαρχικής συμπεριφοράς από σκύλο
στην μία αναφέρει ότι ο σκύλος μαθαίνει να κερδίζει ή να διατηρεί πρόσβαση σε κάποιον πόρο έτσι,κυριαρχικά και τον διατηρεί
στην άλλη ότι μέσω χρήσης σκληρών μεθόδων εκπαίδευσης ο σκύλος καταπιέζεται και δεν καταφέρνει να εκφράσει ποτέ τα συναισθήματά του έτσι αυτό οδηγεί σε επιθετικότητα καθώς ο σκύλος προσπαθεί σχεδόν να υπερασπιστεί τον εαυτό του
We have chosen to domesticate the dog and we therefore have a responsibility to understand the dog as best we can. We are both social species which is why we can co-exist together. Dogs have to exist on our terms, but we need to be fair, consistent and understanding to their needs.We should have a symbiotic relationship with our dogs—that is, we live together to our mutual benefit. We provide our dog with everything he could possibly need. We in return enjoy the experience of owning a dog because we like dogs—we enjoy their company, we enjoy participating in dog sports and going on long walks with them. If we can accept that our domestic dog does not perceive itself as part of our human pack, we can then start to treat a dog for what he actually is—a dog.Personally, I don’t like putting labels on what we think we are in our relationship with our dogs, but some people do. Clearly thinking of ourselves as the ‘alpha’ is outdated and incorrect. ‘Pack leader’ is also a misnomer as domestic dogs cannot form packs in the true sense of the word, so there isn’t a pack to lead. And even if dogs could form packs, why would they form one with a different species, i.e., us? And why use the word ‘dominant’ just because we are talking about our dogs? Parents are dominant over their children, but they don’t enforce silly rules. Sensible rules, yes, to help and guide them, so why can’t we do the same with our dogs? After all, they are part of our social unit. If I were to use a label, it would be ‘responsible dog owner’—the emphasis on ‘responsible’ and all that goes with it. We don’t have to be alpha, dominant or pack leader. All we need to be is an owner responsible for guiding his dog and influencing his behavior through socializing and training him to live in harmony within our society. We also owe it to our dog to learn about dog behavior so we can understand better our canine companion. If we follow those rules, we should have no fear of dogs taking over our family.
Συμβιώνουμε με τον σκύλο μας
του παρέχουμε ότι χρειάζεται κι εμείς απολαμβάνουμε την παρέα του-τις βόλτες μας-τα σπόρ που μπορεί να κάνουμε μαζί,γιατί είμαστε κυνόφιλοι.
τα Αλφα και τα αρχηγός αγέλης είναι ξεπερασμένα...αν θέλουμε ένα όνομα ας το πούμε υπεύθυνος ιδιοκτήτης σκύλου με την έμφαση στο υπεύθυνος.
Είναι από τα συμπεράσματα του βιβλίου Dominance in dogs .στα κεφάλαια αναλύει ότι αναφέρει στο συμπέρασμα
Συμβιώνουμε με τον σκύλο μας
του παρέχουμε ότι χρειάζεται κι εμείς απολαμβάνουμε την παρέα του-τις βόλτες μας-τα σπόρ που μπορεί να κάνουμε μαζί,γιατί είμαστε κυνόφιλοι.
τα Αλφα και τα αρχηγός αγέλης είναι ξεπερασμένα...αν θέλουμε ένα όνομα ας το πούμε υπεύθυνος ιδιοκτήτης σκύλου με την έμφαση στο υπεύθυνος.
Είναι από τα συμπεράσματα του βιβλίου Dominance in dogs .στα κεφάλαια αναλύει ότι αναφέρει στο συμπέρασμα
αναμφιβόλως
οι άνθρωποι που δουλεύουν με ζώα
και σέβονται αυτά και τους εαυτούς τους
συμφωνώ απόλυτα
πόσοι ακριβώς είναι αυτοί όμως ???
και πόσοι είναι αυτοί που ναι μεν σέβονται τους εαυτούς τους αλλά πάνε σε ανθρώπους που "δουλεύουν" με τα ζώα ,για εκπαίδευση,και τους λένε τις βλακείες περί κυρίαρχου Α και πιάσε τον σκύλο και κάντον έτσι και κάντον αλλιώς,και τις άλλες βλακείες που λένε και καταλήγουν οι άνθρωποι που σέβονται τον εαυτό τους να νομίζουν ότι σέβονται τον σκύλο τους ?
Εσύ Dj και όχι μόνο εστίασες ορθά εκεί που εστίασες και τελικά με βοήθησες (και όχι μόνο εμένα υποθέτω) να καταλάβω καλύτερα
Εγώ εξ αρχής εστιάζω στα θύματα του "Όσο για τις μεθόδους εκπαίδευσης που "στηρίχθηκαν" εκεί...Η υπερβολή και η παρερμηνεία φθάνει στην άσκοπη χρήση βίας και στην υπερβολική χρήση βίας...ή ακόμα και μόνο στην χρήση βίας ως μέσω επικοινωνίας και εκμάθησης."
στα πάμπολλα θύματα του
ακόμα και σε αυτούς που δεν κατάφεραν ποτέ να δεθούν με τον σκύλο τους ,αν και θα μπορούσαν, επειδή δούλευαν με πίεση και με την πίστη ότι έτσι πρέπει
Εσύ σωστά γράφεις "Η "βία" συνεχίζει να είναι μέρος της αγέλης, να είναι μέρος του τιμήματος που θα "πληρώσουν" όσοι δεν συνετιστούν με τις υπόλοιπες μορφές "επικοινωνίας"."
εγώ μιλάω όμως για πολύ πρίν την ανάγκη συνετισμού
γιατί όταν θες να μάθεις στον σκύλο να κάτσει δεν υπάρχει τίποτα να συνετίσεις(ακόμη)
ούτε όταν τον μαθαίνεις να στέκει ακίνητος
και σίγουρα δεν είναι λόγος συνετισμού μέσω φυσικής βίας ότι "του είπα να σταθεί ακίνητος και δεν στάθηκε"
εν τέλει
ο σκύλος δεν είναι λύκος και ούτε έχει αγέλη μαζί μας
(οπότε ακόμα κι αν έστεκε το περί Αλφα λύκου δικτάτορα που με την απειλή και την βία κυριαρχεί ΚΑΙ ΠΑΛΙ μας άφηνε αδιάφορους)
εμείς παρέχουμε τα πάντα στον σκύλο μας και δεν έχει κανέναν λόγο να ανέβει σε στάτους
ο σκύλος δεν είναι το ζώο που θα προσπαθήσει να κυριαρχήσει επάνω μας με βία αν του δωθεί η ευκαιρία
και
δεν υπάρχει λόγος να ασκούμε φυσική βία στον σκύλο μας ΓΙΑ ΝΑ μάθει,αν προκύψει ανάγκη συνετισμού (που θα είναι ελλειπής εκπαίδευση εκ μέρους μας βέβαια) ίσως...
όκ-τι θές μερίδιο από την αμοιβή μεταφραστή τώρα? :lol:
σου είπα εγώ σκέφτομαι δημόσια-δεν παραδίδω μαθήματα(θα είχε και χρέωση αν ήταν έτσι
)
Βαγγελη, μαλλον δεν ειχες ποτε αυτο που εχει επικρατησει να αποκαλειται ''κυριαρχικος'' σκυλος, ή δεν εχεις δει ποτέ πως συμπεριφερεται ενας κυριαρχικος σκυλος. Χωρις προφανη λογο, εχω προσωπικη εμπειρια.
Υπαρχει μεγαλη διαφοροποιηση ταμπεραμεντου μαζι με τη διαφοροποιηση των φυλων, και τα ''σημαδια'' που αφηνει η καθε εκτροφη.
Και μην ξεχνας μια πραγματικοτητα: ''Καθε σκυλος, κι άλλος σκυλος''.
Οταν γραφεις λοιπον γενικα και αοριστα ''ο σκυλος'', καλυπτεις ή μαλλον(δεν) καλυπτεις ενα απροσδιοριστο αριθμο ζωων καθως και εναν απροσδιοριστο αριθμο ανθρωπων που εμπλεκονται με τους εν λογω σκυλους, και ενα ακομα πιο απροσδιοριστο αριθμο παραμετρων που αφορουν τους συγκεκριμενους σκυλους.
Μέχρι πριν κανά εξάμηνο περίπου, μια τέτοια συζήτηση θα την παρακολουθούσα σιωπηλά, αποστασιοποιημένα γιατί δεν θα με ακούμπαγε καν, με ενδιαφέρον όμως για εμπλουτισμό των γνώσεών μου και μόνο.
Και τώρα σιωπηλά παρακολουθώ τις θεωρίες περί [μη] ανάγκης συνετισμού, του πολυαγαπημένου μου kokoni, αλλά μέσα μου γελάω ηχηρότατα. Ολες σου οι θεωρίες και οι μέθοδοι, ανατρέπονται εν μία νυκτί, όταν βρεθεί στα χέρια σου, ο..."κατάλληλος" σκύλος
Και τώρα που το θυμήθηκα πάλι, πάω να δείρω λίγο τον Μάρκο και επιστρέφω. Ολο και κάτι θα έχει κάνει, που θα πρέπει να...το "συζητήσουμε"
Και τώρα σιωπηλά παρακολουθώ τις θεωρίες περί [μη] ανάγκης συνετισμού, του πολυαγαπημένου μου kokoni, αλλά μέσα μου γελάω ηχηρότατα. Ολες σου οι θεωρίες και οι μέθοδοι, ανατρέπονται εν μία νυκτί, όταν βρεθεί στα χέρια σου, ο..."κατάλληλος" σκύλος
Και τώρα που το θυμήθηκα πάλι, πάω να δείρω λίγο τον Μάρκο και επιστρέφω. Ολο και κάτι θα έχει κάνει, που θα πρέπει να...το "συζητήσουμε"
Δεν βλεπω ο κοκονης να μιλαει για απουσια διορθωσης , αυτο που βλεπω να λεει ειναι οτι δεν χρειαζεται να πραττουμε με γνωμωνα την υποταγη στον αρχηγο , αφου ο σκυλος ως συνεργατης ή συμπαικτης ή εθελοντης (αν οπως και ο ιδιος λεει ολα εχουν γινει σωστα απο την αρχη ) θελει να κανει το σωστο , το κανει γιατι αρεσει και στον σκυλο να ευχαριστει το αφεντικο του , δεν το κανει μονο για εμας το κανει και για τον εαυτο του .
Last edited:
Γνώμη μου είναι να τα μαλώνουμε όσο λιγότερο γίνεται.
Ποτέ να μην τα μαλώνουμε αν με αυτόν τον τρόπο πάνε πίσω τα ενστικτά τους. Τα θέλουμε όλα τα ενστικτά τους. Ο χαρακτήρας της κάθε φυλής είναι διαμορωμένος από αυτά τα ενστικτα.
Ο σκύλος μέσα στο σπίτι γίνεται όλο και πιο έξυπνος για αυτό είμαι υπέρ του να είναι τα σκυλιά μαζί μας αλλά δεν θα τον κάνουμε ενα δουλοπρεπές πλάσμα. Να βάλει το μυαλό του να δουλέψει και να κερδίσει αυτό που θέλει μέσα στο σπίτι. π.χ. Να κοιμάται στο δικό μας ύψος και όχι πιο κάτω (Δεν εννοώ οπωσδήποτε το κρεβάτι μας) Να μας αγκαλιάζει όποτε θέλει γιατί να το κόψουμε;
Η Φωτογραφία πιο κάτω δείχνει έναν σκύλο που βγήκε πρόσφατα πρώτος σε αγώνες, να σηκώνεται και να ζητάει το χάδι από τον εκπαιδευτή του. Ηταν λίγο καιρό μαζί για την εκπαίδευση. Αυτή είναι σχέση εκπαιδευτή-σκύλου! Δεν του είπε κάτω.
Ποτέ να μην τα μαλώνουμε αν με αυτόν τον τρόπο πάνε πίσω τα ενστικτά τους. Τα θέλουμε όλα τα ενστικτά τους. Ο χαρακτήρας της κάθε φυλής είναι διαμορωμένος από αυτά τα ενστικτα.
Ο σκύλος μέσα στο σπίτι γίνεται όλο και πιο έξυπνος για αυτό είμαι υπέρ του να είναι τα σκυλιά μαζί μας αλλά δεν θα τον κάνουμε ενα δουλοπρεπές πλάσμα. Να βάλει το μυαλό του να δουλέψει και να κερδίσει αυτό που θέλει μέσα στο σπίτι. π.χ. Να κοιμάται στο δικό μας ύψος και όχι πιο κάτω (Δεν εννοώ οπωσδήποτε το κρεβάτι μας) Να μας αγκαλιάζει όποτε θέλει γιατί να το κόψουμε;
Η Φωτογραφία πιο κάτω δείχνει έναν σκύλο που βγήκε πρόσφατα πρώτος σε αγώνες, να σηκώνεται και να ζητάει το χάδι από τον εκπαιδευτή του. Ηταν λίγο καιρό μαζί για την εκπαίδευση. Αυτή είναι σχέση εκπαιδευτή-σκύλου! Δεν του είπε κάτω.
εγώ δεν προτείνω τίποτα σε κανέναν.σκέφτομαι δημόσια απλά και προς το παρών τουλάχιστον η σκέψη μου κλίνει προς δουλειά από την αρχή με απουσία διόρθωσης προκειμένου να επιτευχθεί απουσία ανάγκης διόρθωσης,πράγμα ίσως ανέφικτο όπως κάθε ιδανική κατάσταση
αλλά η εκ προοιμίου επιτακτική ανάγκη υποταγής του ζώου μέσω της ισχύος μας (από την πιο ακραία της μορφή όπως στο alpha rollover μέχρι την "αστεία" της μορφή να μην κοιμάται στο ύψος μας και να μην περνάει στις πόρτες πρώτο) φαίνεται να έχασε ,τουλάχιστον, το επιστημονικό της υπόβαθρο...
επίσης ,πέφτω συχνά σε αμφισβήτηση της κυριαρχικότητας σαν εγγενή συμπεριφορά του σκύλου που παρουσιάζεται περισσότερο ή λιγότερο σε κάποια σκυλιά και πάλι η προσωπική μου σκέψη κλίνει προς τα εκεί
κατά βάση όμως,θεωρώ την συζήτηση γόνιμο έδαφος,το σκέτο διάβασμα ή η σκέτη συζήτηση με κάποιον ένα ή δύο ειδικούς δεν είναι αρκετή-οι απόψεις πάντα διίστανται και πάντα κάθε συγγραφέας ή κάθε ειδικός μπορεί να έχει παραβλέψει κάτι (ή και να προσπαθεί να εξυπηρετήσει κάποια συμφέροντα στην χειρότερη των περιπτώσεων)
Νίκο
αναφορικά στην ανάγκη διόρθωσης κάποιων σκύλων σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχει πάντα και η άποψη πρόταση αντί να διορθώσεις τον σκύλο να διορθώσεις το περιβάλλον μέχρι η ανεπιθύμητη συμπεριφορά να πάψει ή να μπεί σε έλεγχο
αλλά βέβαια ,κι εγώ ο ίδιος.και βασικά αυτό πιο πολύ με οδήγησε να το συζητήσω εδώ έστω και πρώιμα(δηλαδή πρίν πιστέψω εγώ ο ίδιος πλήρως και επιχειρηματολογήσω πρώτα στον εαυτό μου επ αυτού) .Έχοντας στο νού μου ότι η Αργώ(ποιός???) θα πάρει την κυριαρχία της αγέλης αν βρεί την αφορμή και τους λόγους ,όταν πχ δεν ερχόταν άμεσα όταν έλεγα έλα,μόλις ερχόταν της πάταγα κάτι κάτσε/κάτω/σήκω που λές και ήμουν λοχίας καραβανάς από τους πιο στρατόγκ$@#%ς και μετά ....μπράβο το κορίτσι μου,σαν το χαζοχαρούμενο.........
ή αν είχε γενικά τα ρούχα της για κάποια περίοδο χρόνου ,την έκανα γυμνάσια για να αφήσω το ρημάδι το μπώλ από τα χέρια μου και να φάει το έρμο το φαγάκι του.........
δηλαδή
το παρακάνεις άθελά σου επειδή "νομίζεις" ότι έτσι μόνο καταλαβαίνει ο σκύλος......άσχετα αν μετά γεφυρώνεις την πίεση (αυτό ανέφερα ως χρυσωμένο χάπι πολύ πιο πάνω)
ή σε πιο μεγάλα σκυλιά-φοράς στον σκύλο πνίχτη και μιάς και τον έχεις,αν τύχει και εκνευριστείς λιγάκι από τον σκύλο ή και πολύ,τον τραβάς αρκετά...ή και πάρα πολύ.......εύκολα.γιατί έτσι καταλαβαίνει ο σκύλος
εμένα λοιπόν ανέκαθεν μου φαινόταν ότι καταλαβαίνει αλλιώς κυρίως
αλλά η εκ προοιμίου επιτακτική ανάγκη υποταγής του ζώου μέσω της ισχύος μας (από την πιο ακραία της μορφή όπως στο alpha rollover μέχρι την "αστεία" της μορφή να μην κοιμάται στο ύψος μας και να μην περνάει στις πόρτες πρώτο) φαίνεται να έχασε ,τουλάχιστον, το επιστημονικό της υπόβαθρο...
επίσης ,πέφτω συχνά σε αμφισβήτηση της κυριαρχικότητας σαν εγγενή συμπεριφορά του σκύλου που παρουσιάζεται περισσότερο ή λιγότερο σε κάποια σκυλιά και πάλι η προσωπική μου σκέψη κλίνει προς τα εκεί
κατά βάση όμως,θεωρώ την συζήτηση γόνιμο έδαφος,το σκέτο διάβασμα ή η σκέτη συζήτηση με κάποιον ένα ή δύο ειδικούς δεν είναι αρκετή-οι απόψεις πάντα διίστανται και πάντα κάθε συγγραφέας ή κάθε ειδικός μπορεί να έχει παραβλέψει κάτι (ή και να προσπαθεί να εξυπηρετήσει κάποια συμφέροντα στην χειρότερη των περιπτώσεων)
Νίκο
αναφορικά στην ανάγκη διόρθωσης κάποιων σκύλων σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχει πάντα και η άποψη πρόταση αντί να διορθώσεις τον σκύλο να διορθώσεις το περιβάλλον μέχρι η ανεπιθύμητη συμπεριφορά να πάψει ή να μπεί σε έλεγχο
αλλά βέβαια ,κι εγώ ο ίδιος.και βασικά αυτό πιο πολύ με οδήγησε να το συζητήσω εδώ έστω και πρώιμα(δηλαδή πρίν πιστέψω εγώ ο ίδιος πλήρως και επιχειρηματολογήσω πρώτα στον εαυτό μου επ αυτού) .Έχοντας στο νού μου ότι η Αργώ(ποιός???) θα πάρει την κυριαρχία της αγέλης αν βρεί την αφορμή και τους λόγους ,όταν πχ δεν ερχόταν άμεσα όταν έλεγα έλα,μόλις ερχόταν της πάταγα κάτι κάτσε/κάτω/σήκω που λές και ήμουν λοχίας καραβανάς από τους πιο στρατόγκ$@#%ς και μετά ....μπράβο το κορίτσι μου,σαν το χαζοχαρούμενο.........
ή αν είχε γενικά τα ρούχα της για κάποια περίοδο χρόνου ,την έκανα γυμνάσια για να αφήσω το ρημάδι το μπώλ από τα χέρια μου και να φάει το έρμο το φαγάκι του.........
δηλαδή
το παρακάνεις άθελά σου επειδή "νομίζεις" ότι έτσι μόνο καταλαβαίνει ο σκύλος......άσχετα αν μετά γεφυρώνεις την πίεση (αυτό ανέφερα ως χρυσωμένο χάπι πολύ πιο πάνω)
ή σε πιο μεγάλα σκυλιά-φοράς στον σκύλο πνίχτη και μιάς και τον έχεις,αν τύχει και εκνευριστείς λιγάκι από τον σκύλο ή και πολύ,τον τραβάς αρκετά...ή και πάρα πολύ.......εύκολα.γιατί έτσι καταλαβαίνει ο σκύλος
εμένα λοιπόν ανέκαθεν μου φαινόταν ότι καταλαβαίνει αλλιώς κυρίως
Συμφωνω με πολλα και όλα τα βρισκω πολύ ενδιαφεροντα. Στην τελικη, κανενας λογικος ανθρωπος δεν θελει χωρις λογο να ασκει πιεση, πόσο μαλλον βια.
Αλλά για διάφορους λογους δεν ζουμε σε έναν ιδανικο κοσμο, οπου ολοι εχουν δίπλα τους από την αρχη τον τελειο εκπαιδευτη, είναι οι ιδιοι ανθρωποι τερατα υπομονης, εχουν ταλεντο και καταλαβαινουν απο την αρχη τα παντα και τον ιδιο τον σκυλο, εχουν απειρο χρονο, κανανε την τελεια επιλογη σκυλου από κουταβι, και πολλά άλλα. Το προβλημα ερχεται όταν μια ανεπιθυμητη και κυριως επικινδυνη συμπεριφορα πρεπει να λυθει άμεσα, και προσωπικα την απομονωση δεν την θεωρω λυση αλλά προσωρινα μετρα.
Τα αρθρα που παραθετεις και η ολη φιλοσοφια τους είναι κατά τη γνωμη μου όλα πολυτιμα για έναν τουλαχιστο λογο. Είναι ένα πολύ καλο αντιβαρο στην κλασσικη θεωρια, μπορει να αποτρεψει πολλα μοιραια ισως λαθη και να οδηγησει σε αλλαγη τακτικης, συμπεριφορας και πορειας, μεχρι ένα σημειο.
Εμενα προσωπικα, που οι απόψεις και οι εμπειριες μου είναι λιγο πολύ γνωστες στα παλια μελη, με προβληματισε αρκετα.
Από την άλλη, βλεπω τον εαυτο μου να εφαρμοζει πλεον, ασυναισθητα σχεδον, πολλα από αυτά που αναφερεις Βαγγελη. Αλλά πλεον το νερο είναι καπως στο αυλακι.
Αλλά για διάφορους λογους δεν ζουμε σε έναν ιδανικο κοσμο, οπου ολοι εχουν δίπλα τους από την αρχη τον τελειο εκπαιδευτη, είναι οι ιδιοι ανθρωποι τερατα υπομονης, εχουν ταλεντο και καταλαβαινουν απο την αρχη τα παντα και τον ιδιο τον σκυλο, εχουν απειρο χρονο, κανανε την τελεια επιλογη σκυλου από κουταβι, και πολλά άλλα. Το προβλημα ερχεται όταν μια ανεπιθυμητη και κυριως επικινδυνη συμπεριφορα πρεπει να λυθει άμεσα, και προσωπικα την απομονωση δεν την θεωρω λυση αλλά προσωρινα μετρα.
Τα αρθρα που παραθετεις και η ολη φιλοσοφια τους είναι κατά τη γνωμη μου όλα πολυτιμα για έναν τουλαχιστο λογο. Είναι ένα πολύ καλο αντιβαρο στην κλασσικη θεωρια, μπορει να αποτρεψει πολλα μοιραια ισως λαθη και να οδηγησει σε αλλαγη τακτικης, συμπεριφορας και πορειας, μεχρι ένα σημειο.
Εμενα προσωπικα, που οι απόψεις και οι εμπειριες μου είναι λιγο πολύ γνωστες στα παλια μελη, με προβληματισε αρκετα.
Από την άλλη, βλεπω τον εαυτο μου να εφαρμοζει πλεον, ασυναισθητα σχεδον, πολλα από αυτά που αναφερεις Βαγγελη. Αλλά πλεον το νερο είναι καπως στο αυλακι.
Πατέρας και παιδί
Όπως η κοινωνία αλλάζει, µαζί της αλλάζει και το δοµικό της κύτταρο που είναι η οικογένεια. Η
σηµερινή οικογένεια δε θυµίζει σχεδόν σε τίποτα την οικογένεια όπως ήταν πριν από µερικές
δεκαετίες. Η µητέρα εργάζεται, ο πατέρας δε γυρίζει το µεσηµέρι στο σπίτι, οι γιαγιάδες κι οι
παππούδες συχνά εργάζονται και αυτοί ή µένουν µακριά. Συχνά ξένοι άνθρωποι εργάζονται στην
οικογένεια για τη φροντίδα του σπιτιού και των παιδιών.
Νέοι ρόλοι, νέες σχέσεις. Αυτό που δεν αλλάζει και δεν µπορεί ποτέ να αλλάξει είναι ότι τα
παιδιά, για την ψυχοσυναισθηµατική τους υγεία, έχουν ανάγκη τους γονείς τους. Ανάγκη από
αγάπη και στοργή, από στήριξη, από καθοδήγηση.
Στο πλαίσιο αυτών των αλλαγών έχει αλλάξει και ο ρόλος του πατέρα. Ο πατέρας δεν είναι πια
απόµακρος, δεν είναι κριτής, δεν είναι φόβητρο, δεν έχει αυθεντία, δεν είναι τιµωρός. ∆εν είναι
αρχηγός, αλλά συγκυβερνήτης της οικογένειας µαζί µε τη µητέρα.
Βαγγέλης Ηλιόπουλος,
Συγγραφέας, εκπαιδευτικός, πρόεδρος του Κύκλου Ελληνικού Παιδικού Βιβλίου.
και άλλοι σύγχρονοι άνθρωποι έχουν παραμερίσει την επίδειξη ισχύος από τα παιδαγωγικά μέσα τους
βέβαια δεν γνωρίζω αν αυτές οι θεωρίες πέρασαν αργότερα ή ταυτόχρονα και στα σκυλιά (για να μην φύγουμε και εντελώς εκτός θέματος) αλλά βέβαια ο Burrhus Frederic "B. F." Skinner (March 20, 1904 – August 18, 1990) was an American psychologist, behaviorist, author, inventor, and social philosopher.[SUP][1][/SUP][SUP][2][/SUP][SUP][3][/SUP] He was the Edgar Pierce Professor of Psychology at Harvard University from 1958 until his retirement in 1974.
τα έχει αναλύσει πολλά χρόνια τώρα όλα αυτά και όχι μόνο για τους σκύλους,απλά καλά κρατούσε η βαθιά εδραιωμένη στο μεδούλι μας αντίληψη του κόσμου μέσω του δίπολου εξουσιαστή/εξουσιαζόμενου
βέβαια το κυρίαρχο ανέκαθεν δίπολο δράσης/αντίδρασης το ερμηνεύαμε κατα το δοκούν ανέκαθεν....
τέλοσπάντων ψιλά γράμματα κι αυτά.....
υπάρχουν κάτι θηλαστικά που δεν είναι "καλά παιδιά" εκ γεννετής (!!!!!!!) , αυτά θέλουν υποταγή και τακτική επίδειξη ισχύος για να μένουν καθυποταγμένα
σας βολεύει αυτό ? κανένα πρόβλημα
