Μολοσσοειδεις φυλες

[admin]

Από το μέλος Teobullmastiff

Molosser Breeds (Molosser Dogs,Molossers,Mastiff Breeds,Molossoid Breeds,Molossians,Molossi),είναι τα ονοματα που εχουν δωθει στις Μολοσσοειδεις φυλες.Ολα είναι επιτρεπτα και όπως θα παρατηρησετε όλα εχουν ως βαση αναφορας,την λεξη Μολοσσος.

Αυτή η ομαδα με τις ποικιλες φυλες σκυλων είναι χωρις αμφιβολια το κυνολογικο αντικειμενο με τον μεγαλυτερο αριθμο διαφορετικων ερμηνειων.Ολες οι θεωριες συμφωνουν ως προς την προελευση της λεξης,αποκλινουν όμως ως προς τον ιστορικο προσδιορισμο των φυλων που ανηκουν στην συγκεκριμενη ομαδα.

Οι Μολοσσοι λεγεται ότι προηλθαν από την Ηπειρο στην βορειοδυτικη γωνια της Ελλαδας.Το ονομα τους αναφερεται στις μολοσσοειδεις φυλες με τις οποιες ειχαν σχεση,αλλα η πραγματικη ταυτοτητα τους είναι αγνωστη.Οι Μολοσσοι ειχαν στην κατοχη τους σκυλια φυλακες και σκυλια πολεμου,τα οποια ητα φημισμενα για το θαρρος τους και την αγριοτητα τους.Τα σκυλια αυτά εγιναν γνωστα με το ονομα “Canis Molossi”,τα σκυλια των Μολοσσων.Η πολυπληθεστερη αποψη είναι ότι τα σκυλια-μολοσσοι,ηταν οι πρωιμοι βιαιοι προδρομοι των Μαστιφ και οι απευθειας προγονοι των Θιβετιανων Μαστιφ,προτου τα φερουν στην Ελλαδα.

Η πραγματικη προελευση όμως των μολοσσοειδων φυλων δεν είναι γνωστη.Ειναι από τις λιγες φυλες που εμφανιζονται στην πραγματικοτητα όπως ακριβως και στους διαφορους θρυλους!
Συμφωνα με τον μυθο ο θεος Ηφαιστος σφυριλατησε από χαλκο ένα σκυλι,εβαλε ψυχη μεσα σε αυτό και το παρεδωσε στον βασιλια των Θεων τον Ζευς (Δια).Υστερα από αμετρητους ιδιοκτητες,μετατραπηκε σε πετρα,πιθανοτατα όχι πρωτου αφησει μια ολοκληρη γεννια από ισχυρους απογονους,μια πολύ δυνατη φυλη σκυλων.

Αυτό που γνωριζουμε με σιγουρια είναι ότι σκυλια συντροφευαν παντοτε τους ανθρωπους στις μετακινησεις τους και μεταφερονταν από εμπορους και πολεμαρχους στις μεγαλες εμπορικες διαδρομες,οι οποιες προ-υπηρχαν από τους προιστορικους χρονους και κατά την διαρκεια των μεγαλων αρχαιων μαχων.Παρ’όλα αυτά δεν υπαρχει καμια συναινεση οσον αφορα τις διαδρομες των ανθρωπινων μεταναστευσεων στα αρχαια χρονια και ως αποτελεσμα δεν μπορει να βρεθει κανενα από αυτά τα σκυλια.

 

[admin]

Είναι ευρεως διαδεδομενο,ότι ο πολιτισμος πραγματικα ξεκινησε στην Μεσοποταμια,

από τους Σουμεριους περι τα 3000 π.Χ. Οι Σουμεριοι ηταν μια φυλη μεγαλων εμπορων τοσο στην στερια,οσο και στην θαλασσα.Οι ασχολιες τους επισης αφορουσαν την καλλιεργεια του εδαφους,αλλα και την κτηνοτροφια και για τους λογους αυτους πολύ πιθανον να χρειαζονταν σκυλια φυλακες και ποιμενικα σκυλια.

Από την Μεσοποταμια,σκυλια θα μεταφερθηκαν δυτικα στην Αιγυπτο,Τουρκια,Λιβυη,Ελλαδα,Ρωμη,Συρακουσες,Καρθαγενη και Ισπανια.

Οι Ελληνες ηταν οι πρωτοι που εγραψαν εγχειριδια για τα σκυλια και ακολουθησαν οι Ρωμαιοι.Ο Αριστοτελης ηταν ο πρωτος που συζητησε και εξετασε την ανατομια και την φυσιολογια του σκυλου.Στα 350 π.Χ,δημιουργησε μια λιστα με τις πιο χρησιμες γνωστες φυλες,μεταξυ αυτων και των Μολοσσοειδων.

Οι δυο πιο κοινοι και διαδεδομενοι τυποι ηταν ο Λακωνικος τυπος και ο Μολοσσοειδης τυπος.Ο Λακωνικος τυπος,ηταν ένα σκυλι με απαλο,μεταξενιο τριχωμα λαγωνικο,το οποιο χρησιμευε για το κυνηγι του ελαφιου και του λαγου.Ο Μολοσσοειδης τυπος ηταν ένα πιο συμπαγες σκληροτριχο λαγωνικο,που χρησιμευε στο κυνηγι του αγριοχοιρου.Ο Varro αναφερει περι τα 37 π.Χ μια αισθητη διαφοροποιηση μεταξυ αυτων των δυο τυπων σκυλου και δινει μια αξιολογη αναφορα της μορφολογιας των Μολοσσοειδων.Ο Lucius Lunius Moderatus Columella,τον 1ο αιωνα μ.Χ. πηγαινει ένα βημα παρακατω την διαφοροποιηση αυτή και αναφερει ότι τα σκυλια φυλακες,χρησιμοποιουνταν για να φυλουν τοσο τις περιουσιες των αγροτων οσο και τα κοπαδια τους.Επρεπε λοιπον να είναι πολύ δυνατα σκυλια “amplissimus corporis” και μαυρα επειδη το χρωμα αυτό είναι πιο εκφοβιστικο την μερα και την νυχτα δενει απολυτα με το σκοταδι.Αναφερει χαρακτηριστικα ότι πρεπει να είναι “συμμετρικα χτισμενα τα σωματα τους και θα πρεπει να εχουν ένα τοσο μεγαλο κεφαλι ώστε να υπερτερει ολοκληρου του υπολοιπου σωματος…”.Συμφωνα με τον ιδιο συγγραφεα,το ποιμενικο σκυλι θα πρεπει να είναι λευκο,ώστε να είναι δυσδιακριτο μεσα στο κοπαδι από έναν λυκο.Επισης πρεπει να είναι λιγοτερο ρωμαλεο και βαρυ από το σκυλι-φυλακα,για να προλαβαινει ένα λυκο που εχει αρπαξει ένα προβατο από το κοπαδι.Απο αυτή την περιγραφη και διαφοροποιηση μεταξυ των διαφορων τυπων των σκυλων,μπορουμε να υποθεσουμε ότι τα σκυλια φυλακες ηταν τα Μολοσσοειδη σκυλια,πιο συγκεκριμενα μια ομαδα σκυλων οι οποιοι ηταν πιθανοτατα οι προγονοι των φυλων που σημερα ονομαζουμε,Μολοσσοειδεις φυλες!

 

[admin]

Παρ’όλα αυτά υπαρχουν και αντιφατικες αναφορες.Στην περιγραφη του Μολοσσοειδους σκυλου από τον Νεμεσιανο τον 3ο μ.Χ. αιωνα,παρουσιαζεται περισσοτερο ένα μεγαλο-Ελληνικο Σαλουκι,παρα καποιος τυπος Μαστιφ σκυλου.Αλλοι κυνολογοι κατηγορηματικα αναφερουν ότι “…ο Μολοσσος,δεν ηταν στην πραγματικοτητα ένα σκυλι τυπου Μαστιφ,αλλα ενας σκυλος με ορθια αυτια,χρωματος υποξανθου ή αυτό του μαρμαρου,γρηγορο στα ποδια,το οποιο εμοιαζε με λυκο.Η καλυτερη εξηγηση που μπορει να δωθει είναι ότι η ομαδα των Μολοσσων,ειχε περισσοτερους από έναν τυπους σκυλων.

Για να συνοψισουμε,μπορουμε να αναφερουμε ότι οι Μολοσσοι ηταν δυο μεγεθων σκυλοι,ο μεγαλυτερος ο οποιος χρησιμευε για την φυλαξη των κοπαδιων και των περιουσιων.Ο ενας ειχε ένα πολύ φαρδυτερο ρυγχος ή σιαγονα από τον άλλο.Ο δευτερος ειχε ένα μακρυτερο και στενοτερο ρυγχος και ηταν συνδεδεμενος με τον Μολοσσο που παρατηρουμε στα αρχαια Ελληνικα αγαλματα.

Οι Μολοσσοι που φυλαγαν το κοπαδι δεν το ποιμεναν κιολας,μονο το φυλαγαν.Ηταν τεραστια,αγρια σκυλια,αρκετα μεγαλα ώστε να κρατουν μακρια λυκους και λεοπαρδαλεις.Επρεπε επισης να φυλουν απεναντι σε περιπλανωμενα αδεσποτα σκυλια και ανθρωπους που σκοπευαν να κλεψουν τα κοπαδια.Μπορουσαν να μαχονται βιαια και ανελεητα απεναντι ειτε σε λυκους ειτε σε ανθρωπους που απειλουσαν τις περιουσιες ή τα κοπαδια των ιδιοκτητων τους.Δεν είναι ξεκαθαρο έαν οι Ελληνες εξελιξαν αυτά τα σκυλια.Επισης δεν είναι βεβαιο ότι εξελιχθηκαν στο Θιβετ αλλα ουτε και στην Κεντρικη Ασια.Τα σκυλια με το φαρδυτερο ρυγχος μεταφερθηκαν στην Μεσοποταμια,ενώ τα αλλα στην Ελλαδα.Τα πρωτα (οσα μεταφερθηκαν στην Μεσοποταμια),υποθετικα εγιναν οι προγονοι ολων των σκυλων τυπου-Μαστιφ όπως και των μακρυτερων ρυγχων,τυπου Μποξερ και πιο αθλητικων σκυλων.

Το μονοπατι της διαδρομης ηταν επανω στον αρχαιο “Δρομο του Μεταξιου”.Αλλα σε καποιο σημειο αρκετα από τα σκυλια τυπου-Μαστιφ λοξοδρομησαν σε μια πιο βορεινη διαδρομη στην Κελτικη γη.Απο εκει μεταφερθηκαν στην Βρετανια.

Όλες οι μολοσσοειδεις φυλες χαρακτηριζονται από το απεραντο θαρρος τους,την απολυτη πιστη στο αφεντικο-ιδιοκτητη τους και στην δυνατη και ανεπτυγμενη αισθηση της περιοχης τους.Αυτη η κατηγορια σκυλων είναι συγκρισιμη –αλλα όχι ιδια- με τον τομεα 2.1 της ομαδος 2 της καταταξης που χρησιμοποιειται από την FCI.Παρ’όλα αυτά καλο είναι να μην χρησιμοποιουμε τον ορο “Μαστιφ-τυπος” λογο της συγχησης που δημιουργειται με την ηδη υπαρχουσα φυλη,το Αγγλικο Μαστιφ.Προτιμοτερη είναι η μετονομασια Μολοσσοειδη του “Dogge-type(τυπου)”,αποκαταστωντας μια αρχαια Αγγλικη λεξη η οποια αναφεροταν σε μια παντοδυναμη φυλη σκυλου,από την οποια,παρηχθησαν ολες οι λεξεις όπως το dogue(Γαλλικα),dogo(Ισπανικα),dogge(Γερμανικα) οι οποιες αναφερονται επακριβως στον συγκεκριμενο τυπο σκυλου…τον Μολοσσο!

Πηγες: Περιοδικο «Κυνολογια», http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page , http://www.bulldoginformation.com/molossers-mastiff-type-dogs.html, Βιβλιο «Τhe Ultimate Book of Mastiff Breeds» του Douglas Oliff,Εγκυκλοπαιδεια «Ο Σκυλος» του Joan Palmer, «Εγκυκλοπαιδεια του Σκυλου» της Esther Verhoef-Verhallen,Εγκυκλοπαιδεια «Ολες οι φυλες των σκυλων» του Carl-Johan Adlercreutz.

 

[Teobullmastiff]

http://www.cynopedia.com/greek/articles/research/index.html

http://www.cynopedia.com/greek/articles/research/index.html

2 ακομα links με στοιχεια οσον αφορα την λεξη "Μολοσσος" και την εξελιξη των Βραχυκεφαλων - Μολοσσοειδων σκυλων.

 

[Sara]

ΟΚ, μπορεί οι ερωτήσεις μου να είναι πολύ απλοϊκές, αλλά θα ήθελα να μάθω τα εξής εάν τα ξέρετε:

1) Από τη μια μεριά είναι σαφές από τους αρχαίους συγγραφείς ότι υπήρχε κατά κάποιον τρόπο η έννοια της φυλής του σκύλου και ότι όταν λέγανε "Μολοσσός" δεν εννοούσαν απλώς σκύλος από την Ήπειρο. Επιπλέον υπήρχαν αυτό που λέμε σήμερα εκτροφείς και χαρατσώνανε μάλιστα και αγρίως για τα κουτάβια τους. Εξαρτώταν πάντοτε φυσικά για το κουτάβι διότι μάλλον δεν τα πουλάγανε όλα το ίδιο (παραπομπές δίνω μόνο αν θέλετε). Από την άλλη μεριά διαβάζω και ακούω ότι η έννοια της φυλής και της εκτροφής ξεκινά το 19ο αιώνα. Τι γίνεται εδώ πέρα?

2) Πώς είναι δυνατό να διερευνήσει κανείς με ακρίβεια το πώς αναπτύχθηκαν ορισμένες φυλές, π.χ. τα μπουλντόγκ και ότι προέρχονται εν μέρει από Μολοσσούς?

3) Είχαμε ποτέ λεοπαρδάλεις στην Ελλάδα? Διότι απ' ό,τι θυμάμαι λιοντάρια δεν είχαμε σίγουρα.

 

[denis]

1) Η έννοια ναι, η φυλή και η εκτροφή όχι.

2) Οπως κάθε ιστορική έρευνα έχει την μέθοδο, τα πλεονεκτήματα και τα περιθώρια λάθους.

3) Δεν είχαμε?

 

[GRDANE]

αθλος του ηρακλή το λιοντάρι της νεμέας...

 

[Teobullmastiff]

λιονταρια ειχαμε κατα τα αρχαια ελληνικα χρονια.

ομως λογο του κυνηγιου και της εξολοθρευσης τους εφτασαν στην εξαφανιση.

 

[foibos]

Κι εγώ θα συμφωνήσω ότι υπήρχαν λιοντάρια και λεοπαρδάλεις στην αρχαία Ελλάδα!
Πέρα από τις απεικονήσεις σε αγγεία και τις αναφορές σε ιστορίες έχω την εντύπωση ότι έχουν βρεθεί κι οστά!

Πάντως εσύ που είσαι της αρχαιολογίας θα έπρεπε να μας ενημερώνεις για τέτοια ζητήματα!

 

[Νικος]

σε καποια μεσοπαγετωνεια περιοδο λιονταρια και ελεφαντες και τα λοιπα ζωα των σαβανων υπηρχαν μεχρι την αγγλια αφου το κλιμα τοτε για καποιον λογο ηταν θερμοτερο αργοτερα

λογω της επομενης παγετωνειας περιοδου καποια απο αυτα πεθαναν καποια κατεβηκαν νοτιοτερα και παρεμειναν και γυρω απο την μεσογειο ,

λογω κυνηγιου ομως και διαφορων ανθρωπινων ισως παραγοντων εκλειψανε

 

[Sara]

αθλος του ηρακλή το λιοντάρι της νεμέας...

Τα λιοντάρια τα ξέρανε ως ζώα διότι υπήρχαν σε μέρη που κυκλοφορούσαν Έλληνες και δη μισθοφόροι. Αρχαιο-ζωολογικές έρευνες όμως δεν έχουν βρει οστεολογικό υλικό που να συμπεριλαμβάνει λιοντάρια. Υπάρχουν αρκετά άλλα ζώα και το δείγμα είναι καλό, επομένως μπορούμε να συμπεράνουμε ότι δεν υπήρχαν. Αυτό σας το γράφω ως αρχαιολόγος.

Παραδόξως έχουν διαπιστωθεί ελέφαντες-μινιατούρες αλλά δε θυμάμαι αυτή τη στιγμή από ποια εποχή της αρχαιότητας είναι.

 

[Sara]

Για κοιτάξτε τις παρακάτω φωτογραφίες. Θα με υποχρεώσετε πολύ αν μου πείτε αν ο σκύλος που δαγκώνει τον κακό γίγαντα μολοσσίζει. Κάποιοι Έλληνες εκτροφείς τον θεώρησαν Ελληνικό Ποιμενικό, αλλα δε νομίζω ότι υπήρχε τέτοιο ζωντανό κατά την ελληνιστική εποχή και δη στη Μικρά Ασία. Μιλάω για το σκυλί αριστερά κάτω. Λένε και για ένα άλλο ζώο που δαγκώνει, αλλά εμένα μου φαίνεται για λιοντάρι. Αντίθετα αυτό που σας δείχνω είναι μάλλον σκύλος.

 

[Teobullmastiff]

καθαρα απο την φωτογραφια και οσο μπορεσα να διακρινω,προκειται για μολοσσοειδους τυπου σκυλο.Το ρυγχος του,το κρανιο του(οσο φαινεται),οι ρυτιδες,το μεγεθος του κρανιου και το πλατος των χειλεων του με παραπεμπουν σε αυτην μου την εκτιμηση.

μια υποσημειωση...αν παρατηρησεις πολυ καλα στην ακρη του λαιμου του,διακρινεται κατι σαν χαιτη ομως...ισως τελικα να μην ειναι σκυλος.

αν ειναι τοτε μενω στην πρωτη εκτιμηση μου.

 

[Sara]

Ευχαριστώ για την ανάλυση. Όχι, το ζώο είναι σκύλος διότι συνοδεύει, εκτός των άλλων, την Εκάτη που ειχε ως σύμβολο το σκύλο και στην οποία κάποτε θυσίαζαν και σκύλους (τα καθάρματα!). Χαίτη έχει το άλλο ζώο σε άλλη φωτογραφία που δεν έχω βάλει.

Συμπέρασμα: πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι ο Ευμένης και ο Άτταλος είχαν Μολοσσούς. Υποθέτω ότι είναι λογικό διότι το είχαν ήδη παράδοση στη Μακεδονία από εποχής Αλεξάνδρου και βγάλε. Τώρα θα μου πείτε (αν μου πείτε) ότι κι οι δυο τους είχαν ως χόμπυ τα πρόβατα (μεγάλη ιστορία το γιατί), εξ ου και οι περγαμηνές, κλπ., οπότε τι σκύλο θα παίρνανε?

Υπάρχει και μια επιγραφή που αναφέρει ότι κάνανε μια φορά δώρο κάτι κοπάδια πρόβατα μαζί με τους βοσκούς και τους σκύλους τους στο ιερό της Αθηνάς Ιλιάδος. Μολοσσοί θα ήτανε κι αυτοί....

(Είμαι σίγουρη ότι αν υπήρχαν Μούφια τότε, τέτοια θα παίρνανε, πλην όμως δεν υπήρχαν, οπότε απ' το ντιπ κι ολότελα.... ).

 

[GRDANE]

Συμπέρασμα: πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι ο Ευμένης και ο Άτταλος είχαν Μολοσσούς. Υποθέτω ότι είναι λογικό διότι το είχαν ήδη παράδοση στη Μακεδονία από εποχής Αλεξάνδρου και βγάλε. Τώρα θα μου πείτε (αν μου πείτε) ότι κι οι δυο τους είχαν ως χόμπυ τα πρόβατα (μεγάλη ιστορία το γιατί), εξ ου και οι περγαμηνές, κλπ., οπότε τι σκύλο θα παίρνανε?



Τα λιοντάρια τα ξέρανε ως ζώα διότι υπήρχαν σε μέρη που κυκλοφορούσαν Έλληνες και δη μισθοφόροι. Αρχαιο-ζωολογικές έρευνες όμως δεν έχουν βρει οστεολογικό υλικό που να συμπεριλαμβάνει λιοντάρια. Υπάρχουν αρκετά άλλα ζώα και το δείγμα είναι καλό, επομένως μπορούμε να συμπεράνουμε ότι δεν υπήρχαν. Αυτό σας το γράφω ως αρχαιολόγος.

για επιστήμονας πολύ εύκολα βγάζεις συμπέρασμα.... πως δεν αμφισβητεις ότι μπορεί να τα είχαν δει σε άλλες περιοχές τα σκυλιά αυτά....εκεί που υπήρχαν έλληνες και δει μισθοφόροι...?


κόκκαλα έχουν βρεθεί και υπάρχουν και στην ελλάδα στα εργαστήρια παλαιοντολογίας...

κοίταξε και αναφορές για τον κέρβερο...(όχι ότι εννοώ ότι υπήρχε σκύλος με τρια κεφαλια...) αλλά για σκυλί μολοσσικού τύπου.

 

[Promitheas]

ΔΕΝ είναι εμφανής Μολοσσοειδής τύπος το σκυλί της παράστασης της φωτογραφίας!

 

[foibos]

Θα συμωνήσω κι εγώ με τον Promitheas!
Εμένα μου φέρνει περισσότερο σε ορθότωο δολιχοκέφαλο σκύλο παρά σε βραχυκέφαλο μολοσσό!

 

[Promitheas]

Εμένα μου φέρνει περισσότερο σε ορθότωο δολιχοκέφαλο σκύλο...

μεσοκέφαλο!
(κατα τα άλλα έχεις απόλυτο δίκιο)

 

[foibos]

μεσοκέφαλο!

Δεν θα διαφωνήσω!

 

[Sara]

για επιστήμονας πολύ εύκολα βγάζεις συμπέρασμα.... πως δεν αμφισβητεις ότι μπορεί να τα είχαν δει σε άλλες περιοχές τα σκυλιά αυτά....εκεί που υπήρχαν έλληνες και δει μισθοφόροι...?


κόκκαλα έχουν βρεθεί και υπάρχουν και στην ελλάδα στα εργαστήρια παλαιοντολογίας...

κοίταξε και αναφορές για τον κέρβερο...(όχι ότι εννοώ ότι υπήρχε σκύλος με τρια κεφαλια...) αλλά για σκυλί μολοσσικού τύπου.

Αυτά είναι τα ποστ που δε θέλω βα βλέπω και για τα οποία παραπονιόμουνα.

Για επιστήμονας βγάζω το συμπέρασμα που μου λένε τα δεδομένα τα οποία τυχαίνει να γνωρίζω. Η μυθολογία δεν αποτελεί μαρτυρία συγκεκριμένων γεγονότων, αλλιώς θα έπρεπε να ψάχνουμε για τη Λερναία Ύδρα και για τη Σφίγγα. Υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι από αρχαιολογία και παλαιοζωολογία που έχουν δουλέψει χρόνια και έχουν τα πτυχία και τις γνώσεις και τις δημοσιεύσεις για να υποστηρίζουν τα όσα υποστηρίζουν. Εφόσον είναι λοιπόν ειδικοί έχουν δικαίωμα να μιλάνε. Εφόσον δεν είσαι ειδικός/ειδική και δε γνωρίζεις το υλικό, μάλλον δεν μπορείς να βγάζεις το οποιοδήποτε συμπέρασμα.

Και εδώ νομίζω ότι κλείνει η συζήτηση, τουλάχιστον από πλευράς μου, και μάλιστα κάνω έκκληση στους administrators να σταματήσουν τα εθνικιστικά off-topic.