Μολοσσοειδεις φυλες
- Thread starter admin
- Ημερομηνία δημιουργίας
επειδη η προσωπικη σου αισθητικη και πολιτικη αντιληψη δεν αφορα κανεναν και δεν μπορει να γινει μετρο εγκριση/απορριψης ας επικεντρωθουμε στο οφ τοπικ.
@Sara West
αλλά έχω κι εγώ μια απορία:
Πως μια επιστήμονας, σαν κι εσένα (και πίστεψέ με πως δεν το αναφέρω καθόλου ειρωνικά) συμπεραίνει (διακρίνει?) εθνικισμό μέσα από μια διαφωνία για την ιστορική διαπίστωση ή μη της ύπαρξης λιονταριών στην Αρχαία Ελλάδα;
Νομίζω πως ο foibos τοποθετήθηκε επαρκώς!
αλλά έχω κι εγώ μια απορία:
Πως μια επιστήμονας, σαν κι εσένα (και πίστεψέ με πως δεν το αναφέρω καθόλου ειρωνικά) συμπεραίνει (διακρίνει?) εθνικισμό μέσα από μια διαφωνία για την ιστορική διαπίστωση ή μη της ύπαρξης λιονταριών στην Αρχαία Ελλάδα;
Χμμμ, καλύτερα να μην επεκταθούμε off-topic. 
Ευχαριστώ για την ανάλυση του σκύλου του Βωμού της Περγάμου. Τώρα απομένει να μάθω αν ο σκύλος του Αλκιβιάδη ήταν Μολοσσοειδής διότι θα μας δείξει τον τρόπο που λειτουργούσαν τα εκτροφεία στην αρχαιότητα.
Τι μάρκας σκύλος είναι ο περγαμηνός? Κοπρέξ ή κάτι άλλο? Υπάρχει τίποτα άλλο περί αρχαίων φυλών? Οι ιχνηλάτες βέβαια ήταν γνωστοί.
Ευχαριστώ για την ανάλυση του σκύλου του Βωμού της Περγάμου. Τώρα απομένει να μάθω αν ο σκύλος του Αλκιβιάδη ήταν Μολοσσοειδής διότι θα μας δείξει τον τρόπο που λειτουργούσαν τα εκτροφεία στην αρχαιότητα.Τι μάρκας σκύλος είναι ο περγαμηνός? Κοπρέξ ή κάτι άλλο? Υπάρχει τίποτα άλλο περί αρχαίων φυλών? Οι ιχνηλάτες βέβαια ήταν γνωστοί.
Sara μην υπερβάλλεις, είσαι εξαιρετικά χρήσιμη στην συζήτηση, η οποία μπορεί να εκπέσει εύκολα, λόγω εξεζητημένου του θέματος ... αν είναι έτσι οι εκτροφείς θα απέφευγαν την μία συζήτηση, οι εκπαιδευτές την άλλη κοκ ...
welcome to the club λοιπόν και λίγο υπομονή (δεν γνωρίζω κάν αν έχεις δίκιο άσχετο με αυτό που λέω αυτό)
Για τον σκύλο είναι μεσοκέφαλος ναι, αλλά νομίζω ότι είναι μολοσσός 100% αν λάβουμε υπόψην μας τα δεδομένα της εποχής, και αν σκεφτούμε ότι το κεφάλι του Mastino ή του Bullmastiff δεν υπήρχε ώς έχει σήμερα ούτε πρίν 20 χρόνια. Αν είναι μάχη αυτή η οποία απεικονίζεται (πολύ σημαντικό) είναι μολοσσός σίγουρα (ώς χρήση όχι ώς μορφολογία) και ας θεωρήσουμε έτσι μιάς και είναι το πιο χειροπιαστό από τα δεδομένα, παρά να ανατρέχουμε σε σχήμα κεφαλιού πχ ...
welcome to the club λοιπόν και λίγο υπομονή (δεν γνωρίζω κάν αν έχεις δίκιο άσχετο με αυτό που λέω αυτό)
Για τον σκύλο είναι μεσοκέφαλος ναι, αλλά νομίζω ότι είναι μολοσσός 100% αν λάβουμε υπόψην μας τα δεδομένα της εποχής, και αν σκεφτούμε ότι το κεφάλι του Mastino ή του Bullmastiff δεν υπήρχε ώς έχει σήμερα ούτε πρίν 20 χρόνια. Αν είναι μάχη αυτή η οποία απεικονίζεται (πολύ σημαντικό) είναι μολοσσός σίγουρα (ώς χρήση όχι ώς μορφολογία) και ας θεωρήσουμε έτσι μιάς και είναι το πιο χειροπιαστό από τα δεδομένα, παρά να ανατρέχουμε σε σχήμα κεφαλιού πχ ...
ποια η συζητηση δεν μπορω να αντιληφθω?
αν υπηρχαν μολλοσοειδη στην αρχαια ελλαδα?
αν οι αρχαιοι εκτρεφαν βαση καποιου προτυπου?
αν οι μολοσοειδης φυλες ξεκινησαν απο την ελλαδα?
αν υπηρχαν μολλοσοειδη στην αρχαια ελλαδα?
αν οι αρχαιοι εκτρεφαν βαση καποιου προτυπου?
αν οι μολοσοειδης φυλες ξεκινησαν απο την ελλαδα?
Σίγουρα πρόκειτα για έναν πολεμικό σκύλο!
Πάντως, υπάρχουν απεικονίσεις σκύλων με πολύ έντονα μολοσσοειδή χαρακτηριστικά!
Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα, δυστυχώς δεν το βρήκα στο net για να το επισυνάψω, είναι εκείνη η αναπαράσταση, μεσοποτάμιας προέλευσης αν θυμάμαι καλά, με έναν χειριστή και το σκύλο του που έχει ένα κεφάλι που φέρνει σχεδόν σε mastino...
Πάντως, υπάρχουν απεικονίσεις σκύλων με πολύ έντονα μολοσσοειδή χαρακτηριστικά!
Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα, δυστυχώς δεν το βρήκα στο net για να το επισυνάψω, είναι εκείνη η αναπαράσταση, μεσοποτάμιας προέλευσης αν θυμάμαι καλά, με έναν χειριστή και το σκύλο του που έχει ένα κεφάλι που φέρνει σχεδόν σε mastino...
μεσα απο την πολυφωνια -και την διαφωνια- βγαινουν τα σπουδαια.
με βαση τα τοτε ιστορικα δεδομενα και την τοτε οποια μορφολογια του Μολοσσου ως τυπου σκυλου,επιμενω οτι το σκυλι ειναι Μολοσσος και για ακομη εναν λογο.
εψαξα ακομη περισσοτερο και διαπιστωσα οτι ΜΟΝΟ σκυλια-Μολοσσοειδων χαρακτηριστικων,ηταν τα σκυλια-πολεμιστες της αρχαιοτητος.
Σαρα μην τολμησεις και σταματησεις να μας γραφεις!
πολυτιμη η εμπειρια σου και η ιστορικη σου γνωση.
απαντησε αν θες και στην παραπανω θεση μου.
με βαση τα τοτε ιστορικα δεδομενα και την τοτε οποια μορφολογια του Μολοσσου ως τυπου σκυλου,επιμενω οτι το σκυλι ειναι Μολοσσος και για ακομη εναν λογο.
εψαξα ακομη περισσοτερο και διαπιστωσα οτι ΜΟΝΟ σκυλια-Μολοσσοειδων χαρακτηριστικων,ηταν τα σκυλια-πολεμιστες της αρχαιοτητος.
Σαρα μην τολμησεις και σταματησεις να μας γραφεις!
πολυτιμη η εμπειρια σου και η ιστορικη σου γνωση.
απαντησε αν θες και στην παραπανω θεση μου.
δες το πρωτο ποστ του θεματος και θα το βρεις μεσα οτι τα σκυλια τυπου-Μολοσσου ηταν τα σκυλια πολεμιστες,λογο της τεραστιας σωματικης δυναμης τους,του μεγαλου ογκου τους και της απιστευτης βιαιοτητας τους.
επισης δες προσεκτικα τις φωτογραφιες και παρατηρησε οτι πολλοι πολεμικοι λαοι (Ελληνες,Ρωμαιοι και οι λαοι της μεσης Ανατολης) τους ειχαν στην πρωτη γραμμη.
δες και το παρακατω...
http://www.bulldoginformation.com/molossers-mastiff-breeds-history.html
επισης δες προσεκτικα τις φωτογραφιες και παρατηρησε οτι πολλοι πολεμικοι λαοι (Ελληνες,Ρωμαιοι και οι λαοι της μεσης Ανατολης) τους ειχαν στην πρωτη γραμμη.
δες και το παρακατω...
http://www.bulldoginformation.com/molossers-mastiff-breeds-history.html
Ευχαριστώ, δεν το ήξερα. Θα κοιτάξω να δω τι λένε οι δυο πληκτικοί και σχολαστικοί επί του θέματος, δηλαδή ο Ησίοδος και ο Ξενοφώντας που μου σπάνε συνήθως τα νεύρα. Τι κρίμα που δε ζήσανε την ίδια εποχή, θα είχανε γίνει αχώριστοι φίλοι και θα συζητούσανε για γεωργικά θέματα και ηθική να σου φεύγουνε τα σαγώνια από το χασμουρητό!
Νομίζω ότι μόλις μου απαντήσατε κιόλας τι σκύλο είχε εκείνος ο βλαμένος ο Αλκιβιάδης...
Νομίζω ότι μόλις μου απαντήσατε κιόλας τι σκύλο είχε εκείνος ο βλαμένος ο Αλκιβιάδης...
Το ζήτημα βέβαια είναι αν ονόμαζαν μολοσσούς τα άγρια μεγαλόσωμα πολεμικά σκυλιά τους, ανεξαρτήτως τύπου, δηλαδή και δολιχοκέφαλα, και μεσοκέφαλα, και βραχυκέφαλα, κάτι σαν εργασιακή εκτροφή ενα πράγμα, ή τα σκυλιά μολοσσικού τύπου τα εξέτρεφαν επι τούτου ως πολεμικά!
Απαντήσεις διάφορες:
1) Άλογα στην αρχαιότητα τα μασάω (έχω δημοσιεύσει σχετικά), τα σκυλιά τώρα τα μαθαίνω.
2) Αν μου πείτε ότι ο Ευμένης και ο Άτταλος ήταν ΒΥΒ θα με πληγώσετε πολύ...
3) Αν ο σκύλος του Αλκιβιάδη ήταν Μολοσσοειδής είναι πολύ σημαντική πληροφορία για διάφορους λόγους: μας λέει πολλά για την προσωπική "ιδεολογία" του εν λόγω ηλιθίου, καθώς και για το τι μούρλα ακριβώς κουβάλαγε στην κεφάλα του. Επίσης μας λέει πολλά για τα εκτροφεία της αρχαιότητας και τις σχέσεις Μακεδονίας/Ηπείρου και Αθήνας. Ο βασιλιάς Αρχέλαος της Μακεδονίας που βασίλεψε κατά την ίδια εποχή εξέτρεφε Μολοσσούς, αυτό το λένε οι πηγές. Επίσης μας λέει και κάποια πράγματα για τον Περικλή που μάζευε ζωντανά και δεν εννοώ σ' αυτήν την περίπτωση τον ανηψιό του.
4) Δεν ξέρω αν για την ακριβή καταγωγή των Μολοσσοειδών θα μας έλεγε τίποτα το DNA τους, πρέπει να ρωτήσω τη φιλενάδα κτηνίατρο που διαθέτει και διδακτορικό στη γενετική και είχε νομπελιστα καθηγητή. Εγώ δε χαμπαριάζω πολλά από γενετική. Αν γίνεται να βρούμε άκρη και με άλλου είδους έρευνα, νομίζω ότι μοντέλο γι' αυτήν θα έπρεπε να αποτελέσει η έρευνα του Hartnagle για τους Αυστραλέζους Ποιμενικούς, η οποία, απ' όσο ξέρω (που ομολογουμένως δεν είναι πολύ), είναι η μόνη που παρήγαγε διεθνώς και επιστημονικώς αποδεκτό ιστό και stemma. Αν γίνει κάτι ανάλογο με τα Μολοσσοειδή, θα ήταν καταπληκτικό.
5) Η πλάκα είναι ότι υποτίθεται ότι είμαι ειδική στους Μολοσσούς, εννοώ τους ανθρώπους, όχι τους σκύλους, αλλά για σκύλους δεν έχω γράψει και κοίταξα χτες τις υποσημειώσεις του άρθρου μου, αλλά yok. Κοιτάζω όμως την τελευταία βιβλιογραφία και θα σας πω αν βρω τίποτα σε άλλους. Έχω την εντύπωση όμως ότι τους Μολοσσούς τους αναφέρει κάπως διεξοδικά ο Ευριπίδης στην Ανδρομάχη του (431 π.Χ.) αν και για σκύλους δε λέει. Χμμμμ, λέει όμως ότι ήταν πολεμικός λαός που καταγόταν από τον Αχιλλέα.
6) Denis, έκανες δυο εύστοχες παρατηρήσεις σχετικά με το Βωμό: το μπαρόκ στυλ του, καθώς και η τεχνική απεικόνισης παίζει με ψευδαισθήσεις, π.χ. στην απεικόνιση ανθρώπινων μορφών. Γιατί όχι λοιπόν και σκύλων? Δεύτερον, μπορεί όντως να είναι πρωτο-Μαστίφ, όπως ακριβώς υπήρχαν μπλε σκυλάκια-πρόγονοι του Αυστραλέζου, αλλά δεν ήταν Αυστραλέζοι (σόρυ, αυτούς έχω για σημείο αναφοράς, είπαμε, από σκύλους δεν ξέρω πολλά).
7) Βρήκα το άρθρο συναδέλφου για κυνοθυσία, δεν το έχω ακόμα όμως διαβάσει και δε νομίζω να μας λέει πολλά για το είδος τους διότι δεν είναι αρχαιοζωολόγος αλλά σκέτη αρχαιολόγος. Δεν ξέρω αν παραπέμπει όμως σε αρχαιοζωολόγους. Ο μόνος που ξέρω που ασχολήθηκε με Ελλάδα δούλευε στο Μουσείο του Σικάγου και νομίζω έχει πάρει σύνταξη. Μπορώ όμως να προσπαθήσω να τον βρω και να τον ρωτήσω, συνήθως ξέρει ακόμα και το τελευταίο κοκκαλάκι ζώου που βρέθηκε στην Ελλάδα.
8 ) Νομίζω λέγανε Μολοσσούς τα άγρια και επικίνδυνα σκυλιά του Αρχέλαου. Θα κοιτάξω να βρω το ακριβές κείμενο.
1) Άλογα στην αρχαιότητα τα μασάω (έχω δημοσιεύσει σχετικά), τα σκυλιά τώρα τα μαθαίνω.
2) Αν μου πείτε ότι ο Ευμένης και ο Άτταλος ήταν ΒΥΒ θα με πληγώσετε πολύ...
3) Αν ο σκύλος του Αλκιβιάδη ήταν Μολοσσοειδής είναι πολύ σημαντική πληροφορία για διάφορους λόγους: μας λέει πολλά για την προσωπική "ιδεολογία" του εν λόγω ηλιθίου, καθώς και για το τι μούρλα ακριβώς κουβάλαγε στην κεφάλα του. Επίσης μας λέει πολλά για τα εκτροφεία της αρχαιότητας και τις σχέσεις Μακεδονίας/Ηπείρου και Αθήνας. Ο βασιλιάς Αρχέλαος της Μακεδονίας που βασίλεψε κατά την ίδια εποχή εξέτρεφε Μολοσσούς, αυτό το λένε οι πηγές. Επίσης μας λέει και κάποια πράγματα για τον Περικλή που μάζευε ζωντανά και δεν εννοώ σ' αυτήν την περίπτωση τον ανηψιό του.
4) Δεν ξέρω αν για την ακριβή καταγωγή των Μολοσσοειδών θα μας έλεγε τίποτα το DNA τους, πρέπει να ρωτήσω τη φιλενάδα κτηνίατρο που διαθέτει και διδακτορικό στη γενετική και είχε νομπελιστα καθηγητή. Εγώ δε χαμπαριάζω πολλά από γενετική. Αν γίνεται να βρούμε άκρη και με άλλου είδους έρευνα, νομίζω ότι μοντέλο γι' αυτήν θα έπρεπε να αποτελέσει η έρευνα του Hartnagle για τους Αυστραλέζους Ποιμενικούς, η οποία, απ' όσο ξέρω (που ομολογουμένως δεν είναι πολύ), είναι η μόνη που παρήγαγε διεθνώς και επιστημονικώς αποδεκτό ιστό και stemma. Αν γίνει κάτι ανάλογο με τα Μολοσσοειδή, θα ήταν καταπληκτικό.
5) Η πλάκα είναι ότι υποτίθεται ότι είμαι ειδική στους Μολοσσούς, εννοώ τους ανθρώπους, όχι τους σκύλους, αλλά για σκύλους δεν έχω γράψει και κοίταξα χτες τις υποσημειώσεις του άρθρου μου, αλλά yok. Κοιτάζω όμως την τελευταία βιβλιογραφία και θα σας πω αν βρω τίποτα σε άλλους. Έχω την εντύπωση όμως ότι τους Μολοσσούς τους αναφέρει κάπως διεξοδικά ο Ευριπίδης στην Ανδρομάχη του (431 π.Χ.) αν και για σκύλους δε λέει. Χμμμμ, λέει όμως ότι ήταν πολεμικός λαός που καταγόταν από τον Αχιλλέα.
6) Denis, έκανες δυο εύστοχες παρατηρήσεις σχετικά με το Βωμό: το μπαρόκ στυλ του, καθώς και η τεχνική απεικόνισης παίζει με ψευδαισθήσεις, π.χ. στην απεικόνιση ανθρώπινων μορφών. Γιατί όχι λοιπόν και σκύλων? Δεύτερον, μπορεί όντως να είναι πρωτο-Μαστίφ, όπως ακριβώς υπήρχαν μπλε σκυλάκια-πρόγονοι του Αυστραλέζου, αλλά δεν ήταν Αυστραλέζοι (σόρυ, αυτούς έχω για σημείο αναφοράς, είπαμε, από σκύλους δεν ξέρω πολλά).
7) Βρήκα το άρθρο συναδέλφου για κυνοθυσία, δεν το έχω ακόμα όμως διαβάσει και δε νομίζω να μας λέει πολλά για το είδος τους διότι δεν είναι αρχαιοζωολόγος αλλά σκέτη αρχαιολόγος. Δεν ξέρω αν παραπέμπει όμως σε αρχαιοζωολόγους. Ο μόνος που ξέρω που ασχολήθηκε με Ελλάδα δούλευε στο Μουσείο του Σικάγου και νομίζω έχει πάρει σύνταξη. Μπορώ όμως να προσπαθήσω να τον βρω και να τον ρωτήσω, συνήθως ξέρει ακόμα και το τελευταίο κοκκαλάκι ζώου που βρέθηκε στην Ελλάδα.
8 ) Νομίζω λέγανε Μολοσσούς τα άγρια και επικίνδυνα σκυλιά του Αρχέλαου. Θα κοιτάξω να βρω το ακριβές κείμενο.
Last edited:
Κοίταξα το κείμενο περί Αρχελάου στην ανώνυμη αρχαία βιογραφία του Ευριπίδη και λέει "μολοττική κύων". Πρόκειται για αναφορά σε μια από τις σκύλες του που ήταν σπουδαία και τρομερή και του είχε βγάλει τρομερά σκυλάκια τα οποία, λέει, τα έπαιρνε στο κυνήγι. Ήταν και ακριβή διότι όταν μια φορά του την πιάσανε και τη φάγανε κάτι Σκύθες σε ένα χωριό της Μακεδονίας, τους έρριξε ένα τάλαντο πρόστιμο. Μορφολογικά έσκιζε η σκύλα.
Διάβασα επίσης το τεράστιο απόσπασμα του Καλλίξεινου από το έργο του Περί Αλεξανδρείας (3ος αιώνας π.Χ.) που διασώζει ο Αθήναιος στους Δειπνοσοφιστές του και αναφέρει ότι εκείνος ο ανισόρροπος ο Πτολεμαίος ο Βου της Αιγύπτου είχε βάλει 2400 σκύλους να παρελάσουν στη μεγάλη διονυσιακή παρέλαση των πρώτων Πτολεμαιείων (αγώνων στη μνήμη του μπαμπά του, Πτολεμαία του Α που ήταν φιλαράκι του Μεγαλέκου). Η παρέλαση σκύλων, προφανώς εκπαιδευμένων και ουχί κακομαθημένων σαν το Μουφ, συμπεριλάμβανε, λέει, φυλές από Ινδία, Υρκανία (περιοχή της Μικράς Ασίας) και Μολοσσούς. Ακολουθούσε τους σκύλους ολόκληρο το τσίρκουλο του ανισορρόπου που είχε ρινόκερους, λιοντάρια, λεοπαρδάλεις, τσίτα, πρόβατα, γελάδια και άλλα πολλά.
Διάβασα επίσης το τεράστιο απόσπασμα του Καλλίξεινου από το έργο του Περί Αλεξανδρείας (3ος αιώνας π.Χ.) που διασώζει ο Αθήναιος στους Δειπνοσοφιστές του και αναφέρει ότι εκείνος ο ανισόρροπος ο Πτολεμαίος ο Βου της Αιγύπτου είχε βάλει 2400 σκύλους να παρελάσουν στη μεγάλη διονυσιακή παρέλαση των πρώτων Πτολεμαιείων (αγώνων στη μνήμη του μπαμπά του, Πτολεμαία του Α που ήταν φιλαράκι του Μεγαλέκου). Η παρέλαση σκύλων, προφανώς εκπαιδευμένων και ουχί κακομαθημένων σαν το Μουφ, συμπεριλάμβανε, λέει, φυλές από Ινδία, Υρκανία (περιοχή της Μικράς Ασίας) και Μολοσσούς. Ακολουθούσε τους σκύλους ολόκληρο το τσίρκουλο του ανισορρόπου που είχε ρινόκερους, λιοντάρια, λεοπαρδάλεις, τσίτα, πρόβατα, γελάδια και άλλα πολλά.
Last edited:
Αυτή την αναφορά την θεωρώ πολύ σημαντική!
Θεωρώ ότι πιθανόν πρόκειται για μια ένδειξη της καταγωγής των πρώιμων Ορεινών φυλών από αυτά τα γεωγραφικά διαμερίσματα, στα ίδια σχεδόν που εντοπίζονται και αργότερα, και της αλληλεπιδρασής τους στην διαμόρφωση των σύγχρονων Μολοσσοειδών σκύλων!
Για να βρούμε τι σημαίνει Μολοσσός θα πρέπει να δούμε αρχικά τι ήταν οι Μολοσσοί!
βλαμμένος ένας από τους κορυφαίους (αν όχι ο κορυφαίος) στρατηγούς της ιστορίας?Νομίζω ότι μόλις μου απαντήσατε κιόλας τι σκύλο είχε εκείνος ο βλαμένος ο Αλκιβιάδης...
