Μολοσσοειδεις φυλες


Sara

Well-Known Member
27 Δεκεμβρίου 2008
7.747
1.507
Illinois, USA
Όπως είπα: πρέπει να γίνει έρευνα από κάποιον που να είναι και ιστορικός και να έχει στοιχεία από παλαιο-ζωολογία και να ξέρει και από σκύλους. Προσπαθώ να δω τι δημοσίευσε ο γνωστός που ξέρει όλα τα κοκκαλάκια και πρέπει να διαβάσω και το άρθρο της Day. Δεν γνωρίζω εάν υπάρχει πολύ συλλεγμένο και δημοσιευμένο οστεολογικό υλικό. Στο μεταξύ όμως κοίταξα τι γίνεται από βιβλιογραφία και ομιλίες και βρήκα τον τίτλο της εξής διάλεξης που δόθηκε στο Ινστιτούτο Ανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Σικάγου πριν από 10 χρόνια και βάλε:

Brian Hesse, University of Alabama at Birmingham, "Dog Love and Pig Hate in the Ancient Levant."

Στο συνέδριο εκείνο είχε μιλήσει και ο γνωστός μου με τον εξής τίτλο:

David Reese, Field Museum of Natural History, "Man and Animal in the Ancient Mediterranean and Near East."

Η ομιλία του πρέπει να ήταν βασισμένη κυρίως σε οστεολογικό υλικό διότι ο τύπος είναι ζωολόγος. Δε νομίζω να συνεχίζει να δημοσιεύει όμως πολύ διότι μόλις θυμήθηκα ότι στην ανασκαφή μας στη Μιδέα έκανε το άρθρο με το οστεολογικό υλικό για τον πρώτο μας τόμο, όχι όμως για το δεύτερο και μάλιστα αναγκάστηκα να γράψω κι εγώ κάτι οστεολογικό διότι ο αντικαταστάτης του δεν ήταν το ίδιο με αυτόν.
 
Last edited:


krisai

Well-Known Member
6 Μαρτίου 2008
224
3
αναλογιζομαι η FCI ειναι δυνατον να μην εκανε βαθεια ερευνα και να εχρισε με το ετσι θελω τις συγκεκριμενες φυλες Μολοσσοειδεις?Απο την αλλη ποτε δεν ξερεις...

επειδη προβληματιζομαι θετικα οσον αφορα το συγκεκριμενο θεμα,θα το ψαξω οσο μπορω και θα παραθετω στοιχεια οταν θα εχω στην κατοχη μου.

παντως μην ανησυχει κανεις...εδω ειναι το μηλον της εριδος για δεκαετιες το συγκεκριμενο κυνολογικο ζητημα,των απανταχου κυνολογων...αρα ειμαστε σε καλο δρομο!:D:D
ΘΟΔΩΡΗ φανταζομαι οτι εννοεις τον ποιμενικο τυπο κατι σαν τον μολοσσο της Ηπειρου...
Δες τι διαφορες εχουν αυτες οι φυλες με τις καθαρα μαστιφ φυλες στον τροπο εργασιας και θα καταλαβεις τι εννοω.
Οι ποιμενικοι ορεινου τυπου εχουν αμυντικο ενστικο δεν καταδιωκουν και η μαχη γινεται οταν ειναι πλεον αναποφευκτη.
Οι μαστιφ φυλες αντιθετα προσπαθουν να συλλαβουν και να κρατησουν την λεια τους
ακινητοποιημενη παση θυσια ακομη και με κοστος την ιδια τους την ζωη.
Κατα την γνωμη μου προκειται για 2 τελειως διαφορετικες ομαδες σκυλων με διαφορετικη καταγωγη και εξελιξη η μια ως ποιμενικος και η αλλη ως κυνηγος μεγαλου θηραματος.

Τωρα για τις ομαδες τις FCI ΑΝΟΙΞΕ ΕΝΑ ΤΟΠΙΚ να το συζητησουμε:)
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.860
5.110
patra
grdane.blogspot.com
να υπολογίσω λοιπόν ότι μολοσσικοί σκύλοι εμφανίζονται σε αναφορές για πρώτη φορά περίπου το 450π.χ.???? και αρχική καταγωγή των σκύλων η τροία...?

παει το χασαμε το κορμί πατριώτη.....
 


Sara

Well-Known Member
27 Δεκεμβρίου 2008
7.747
1.507
Illinois, USA
Όχι, η χρονολογία που αναφέρεις αφορά τον Ευριπίδη και τους Μολοσσούς (τους ανθρώπους). Το τι κάνανε με τους σκύλους μπορούμε να το ξέρουμε από:

1) οστεολογικά ευρήματα για τα οποία δε γνωρίζω πόσα υπάρχουν και αν είναι δημοσιευμένα και αν δείχνουν εκτροφή (είναι δυνατό να το πούμε αυτό). Θα πρέπει να κοιτάξω τις σχετικές δημοσιεύσεις.

2) ιστορικές πηγές: ο Αρχέλαος που βασίλεψε από το 413 μέχρι το 399 π.Χ. είχε Μολοσσούς σκύλους που εξέθρεφε ο ίδιος. Προφανώς την εκτροφή την έμαθε από τους Ηπειρώτες από όπου και οι σκύλοι.

Όσο για την Τροία, δεν παίζει κανένα ρόλο στην εκτροφή των Μολοσσών. Η Ανδρομάχη έγινε σκλάβα του Νεοπτόλεμου μετά την πτώση της Τροίας και του έκανε γιο το Μολοσσό. Ο Νεοπτόλεμος δεν έκανε παιδιά με τη γυναίκα του την Ερμιόνη, η οποία και τον καθάρισε στους Δελφούς με τον γκόμενό της τον Ορέστη που ήταν και ξάδερφός της, οπότε βασιλιάς στη θέση του έγινε ο παππούς του ο Πηλέας που είχε την κηδεμονία του Μολοσσού μέχρι που τον διαδέχτηκε. Οι σκύλοι ήταν ντόπιοι ηπειρώτες, δε λέγεται πουθενά ότι τους κάνανε εισαγωγή από άλλο μέρος. Από γεωγραφικής άποψης είναι λογικό και μάλλον μπορεί κανείς να πει αρκετά πράγματα για την καταγωγή τους αν κάνει τη σωστή μελέτη.
 


duaz

Well-Known Member
8 Ιανουαρίου 2009
241
0
athens
παραθέτω ένα μικρό απόσπασμα από την ερευνα του Περικλή Κοσμόπουλοu
http://www.cynopedia.com/greek/articles/research/peripeteies/article.html

Μια περιοχή λοιπόν της Ηπείρου που λεγόταν Μολοσσία, από τον μυθικό γενάρχη της Ελληνικής φυλής των Μολοσσών, που κατοικούσανε εκεί, τον ΜΟΛΟΣΣΟ, που ήταν γιός του Νεοπτόλαιμου
Απόγονοι του μυθικού Μολοσσού καυχότανε ότι ήταν τα μέλη της βασιλικής δυναστείας της Ηπείρου, όπως η ΟΛΥΜΠΙΑΔΑ, μητέρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου.Άρα με την λέξη ΜΟΛΟΣΣΟΙ αναφερόμαστε σε Ελληνική φυλή ΑΝΘΡΩΠΩΝ και όχι σε φυλή σκύλων-κυνών. Οι αρχαίοι Έλληνες τους κύνες που είχαν σχέση με τους Μολοσσούς ή τη Μολοσσία ή τα Μολοσσά γάπεδα (Αισχύλος-Προμηθέας Δεσμώτης-στ. 829) τους αποκαλούσανε ΜΟΛΟΣΣΙΚΟΥΣ ή ΜΟΛΟΤΤΙΚΟΥΣ ή ΜΟΛΟΤΤΙΔΕΣ ή ΜΟΛΟΣΣΙΔΕΣ κύνες. Π.χ. «και προσέτι Μολοττικούς τρέφουσι μορμολυκεία τοις μυχοίς κύνας.» (Αριστοφάνης-Θεσμοφοριάζουσαι-στ. 416).

Τα πρώτα ιστορικά στοιχεία των βραχυκεφάλων σκύλων-κυνών προέρχονται από την περιοχή της Μεσοποταμίας, όπου αναπτύσσονται από το 2.500 Π.Χ. οι πολιτισμοί των Σουμερίων, Βαβυλωνίων και Ασσυρίων. Είναι οι πρώτοι πολιτισμοί που αναπτύσσουν κτηνιατρική και συνεπώς εκτροφή. Οι Σουμέριοι αποκαλούν τον κτηνίατρο «συντηρητή ζωής», ενώ οι Βαβυλώνιοι, την εποχή του Χαμουραμπή (18ος αιώνας Π.Χ.) «Μοunai Sou». Από την εποχή αυτή έχουμε ειδώλια, αγάλματα, ανάγλυφες παραστάσεις βραχυκεφάλων κυνών, που βρίσκονται σήμερα στα Μουσεία του Λονδίνου, Λούβρου και Περσέπολης.

Στην Ευρώπη (Ελλάδα) γίνονται γνωστοί μέσω των εμπορικών σχέσεων με αυτούς τους λαούς, αλλά και από τα «οδοιπορικά» του Ηροδότου, που περιγράφει τους φοβερούς στην όψη και μέγεθος Ινδικούς Κύνες, όπως τους αποκαλεί. Τα ζώα αυτά οι Έλληνες πίστευαν ότι είχαν Ελληνική καταγωγή. Αρχαίος Ελληνικός μύθος τα περιγράφει ως απογόνους του χάλκινου σκύλου που έφτιαξε ο Ήφαιστος, όπως απογόνους του ιδίου χάλκινου σκύλου θεωρούσε και τους Μολοσσικούς κύνες.
Στον χάλκινο σκύλο ο Ήφαιστος έβαλε ψυχή, τον χάρισε στον Δία και αυτός με τη σειρά του στην Ευρώπη για να την προσελκύσει. Επίσης, ο Νίκανδρος ο Κολοφώνιος (2ος Π.Χ. αιών) θεωρεί τους Ινδικούς κύνες απογόνους των σκυλιών του Ακταίονα, που μετά την ίασή τους από τη λύσσα, φεύγουν από την Ελλάδα και φτάνουν στην Ινδία. Την ίδια εποχή υπάρχουν και οι μύθοι των ταξιδιών του Διονύσου και της εκστρατείας του Ηρακλή προς ανατολάς. Αργότερα, όταν οι Ινδικοί κύνες ταξινομούνται από τους Έλληνες, αναφέρονται με τα ονόματα: «Ελυμαίοι κύνες» από την Ελυμαία ή Ελάμ, «Καρμάνιοι κύνες» από την Καρμανία, «Υρκάνιοι κύνες» ή «Λεοντομιγείς» από την Υρκανία, που τους θεωρούσαν προϊόντα διασταύρωσης με λιοντάρια. Επίσης ο λατίνος Γρατιανός αναφέρει μία άλλη φυλή με το όνομα «Seres», Θιβετιανής καταγωγής. Ο Ξενοφών, περιγράφοντας τους Ινδικούς κύνες, λέει ότι έχουν την ικανότητα να αμύνονται ενάντια σε τίγρεις και λιοντάρια και ότι οι κάτοικοι των περιοχών αυτών τα θεωρούν ως προϊόν «τίγριος και κυνός, ουκ ευθύς δ' αλλά επί τρίτης μείξεως». Γι'αυτό συμβουλεύει να κινηγούν τα ελάφια και αγριόχοιρους με ινδικούς κύνες.

Τον 6ο Π.Χ. αιώνα, ο Ηρόδοτος γράφει την ιστορία των Μηδικών πολέμων και αναφέρει ότι ο Ξέρξης είχε μαζί του μεγάλο αριθμό Ινδικών κυνών, κατά την εκστρατεία του στην Ελλάδα. Αξιοσημείωτο πάντως είναι ότι μετά την καταστροφή των Περσών, δεν έχουμε καταγραφές ή ευρήματα ότι κάποιοι Ινδικοί κύνες ξέμειναν στην Ελλάδα και αποτέλεσαν την βάση εκτροφής.

Σχετικά με τους Μολοττικούς κύνες, δύο μύθοι από τους πολλούς είναι οι πιο χαρακτηριστικοί. Ο 1ος διηγείται ότι ο Ηρακλής, αφού αιχμαλώτησε τον Κέρβερο, κύνα φύλακα του Άδη, τον πήγε στον Ευρυσθέα, από τον οποίο τον έκλεψε (τον Κέρβερο) ο Μολοσσός, ο εγγονός του Αχιλλέα, που τον έκλεισε σε σπηλιά ενός βουνού και πέτυχε την αναπαραγωγή του. Σε αυτόν τον μύθο, έχουμε άμεση ταύτιση του ζώου με την λέξη ΜΟΛΟΣΣΟΣ.
Στον 2ο μύθο, που είναι στην Θεογονία του Ησίοδου, περιγράφεται ότι ο Δίας, προκειμένου να επισκέπτεται ερωτικά την Καλλιστώ, την μεταμόρφωσε σε αρκούδα. Η Καλλιστώ ήταν κόρη του Λυκάονος, που ο Δίας μεταμόρφωσε σε λύκο. Σ’ αυτό τον μύθο, έχουμε συσχέτιση λύκου και αρκούδας, αλλά και έμμεση αναφορά για την εξέλιξη του λύκου.
Όσον αφορά την λεπρομερέστερη περιγραφή και καταγραφή των Μολοττικών και Ινδικών κυνών, ως συγγενικές φυλές, την κάνει ο Ξενοφών (434-355 Π.Χ.) στα «κυνηγετικά». Αυτή την συγγενική σχέση ο Αριστοτέλης (384-322 Π.Χ.) την θεμελιώνει μέσα από ζωολογική και βιολογική έρευνα, ως ιδρυτής αυτών των επιστημών που είναι, και κατατάσσει τους Μολοσσίδες κύνες (αυτός είναι ο όρος που χρησιμοποιεί) και τους Ινδικούς κύνες, στους βραχυκεφάλους κύνες.«Περί ζώων ιστορίαι»
Μέχρι αυτή την εποχή δεν έχουμε την λέξη Μολοσσός να αποδίδεται στα σκυλιά-κύνες, πράγμα πολύ φυσιολογικό, αφού οι αρχαίοι Έλληνες γνωρίζουν πολύ καλά τη Γλώσσα τους.

Βιβλιογραφία:
>Περιοδικό το <<Βλέμμα>>
>Ιστορια της Ελληνικής Κτηνιατρικής του Δρ. Αναστ. Τσακνάκη.
>Περιοδικό Corpus, τευχ. 36
>Περιοδικό Ιστορικά Θέματα τευχ. 3
>Φίλιππος ο Β' της αρχαιολόγου Αντουανέττα Καλλέγια
>Αριστοτέλης (Περι Ζώων Ιστορίαι εκδ. Γεωργίαδη)
>ΒΕΡΓΙΝΑ, Οι Βασιλικοι Τάφοι του Μανώλη Αντρονικου
> RASSE HUNDE Hans Raber