τιθασεύοντας το άγριο παιχνίδι

[Freddo]

......Φαντάσου το σα να προσπαθεί κάποιος να σου πει κάτι εσύ να έχεις την προσοχή σου στραμένη αλλού και κάποιος να σου λέει ε-ι σου μιλάω ακουμπώντας σε ελαφρά στο χέρι!!! Ξέρω ότι μπορεί να ακούγεται περίεργο αλλά αυτός είναι ο σύγχρονος τρόπος χρήσης του! Π.Χ θέλεις να μάθεις σε έναν σκύλο την συμπεριφορά πρόσεχε ή watch. Κρατώντας μια λιχουδιά στο χέρι σου, και έχοντας την δει ο σκύλος γυρίζει το βλέμμα του σε εσένα, και φυσικά στο σωστό timing μαρκάρεις την συμπεριφορά και του την δίνεις! (κάποιοι χρησιμοποιούν το clicker, εγώ χρησιμοποιώ την φωνή μου γιατί απλά την έχω πάντα μαζί μουPPP )!

Από τα λίγα που έχω διαβάσει και δει (ημιμάθεια κτλ, κτλ...), το ίδιο αποτέλεσμα έχει και το να ακουμπήσεις (τσιγκλίσεις) με το πόδι σου. Στον μικρό μου δουλεύει, στην βόλτα. Έχει κοκαλώσει και παρακολουθεί κάτι αδέσποτα από μακριά. Τον τσιγκλάω με το τακούνι (εννοείται χωρίς ΚΑΘΟΛΟΥ πόνο), με κοιτάει, του λέω πάμε και συνεχίζουμε.

Διορθώστε με.

 

[ghost girl]

Θα συμφωνήσω με την matilda όσον αφορά τη χρήση των κολάρων αυτών. Αν είναι να νιώθει ένα "ακούμπημα" τότε μπορώ να κάνω τη δουλειά μου δένοντάς της και ένα μακρύ σκοινί στο κανονικό της κολάρο και τραβόντας το ελαφρά για να πάρω την προσοχή της...!
Ξεκινώ όμως με το γεγονός ότι έχω ένα σκυλί με το συγκεκριμένο πρόβλημα που της αφαιρεί το δικαίωμα να έρθει σε συχνή επαφή με ομοίους της, να κάνει βόλτες μαζί μου στα πάρκα, να μένει χωρίς λουρί... Και ένα απλό "έι είμαι και εγώ εδώ" δεν λειτουργεί σ'αυτήν την περίπτωση. Δεν μου αρέσει να πονάω το σκυλί μου. Όμως έχω φτάσει στο σημείο που θα θυσίαζα λίγη "ψυχολογική βία" για να διορθωθεί. Έτσι θα απόκτούσα λίγη "ψυχολογική ηρεμία" και εκείνη την ευκαιρία για περισσότερες δραστηριότητες μαζί μου και με άλλα σκυλιά.

 

[ghost girl]

Έτσι και στη φύση π.χ. η γαζέλα που παίζει ανέμελη στην όαση και της επιτίθοντε τα λιοντάρια επανελλημένα,δε "μαθαίνει" να μην παίζει,ούτε να μη πηγαίνει στην όαση,ούτε το αυτονόητο να μη πλησιάζει τα λιοντάρια...απλά να μην είναι ανέμελη.

Η γαζέλα είναι ζώο-θύμα και δεν μπορεί η συμπεριφορά της να συγκριθεί με ένα ζώο όπως ο σκύλος. Επίσης ο σκύλος έχει δύο πιθανές αντιδράσεις όταν νιώθει ότι απειλείται: να επιτεθεί ή να υποχωρήσει (επιθετική ή φοβική συμπεριφορά) και επειδή στη συγκεκριμένη σκύλα έχουμε προσπαθήσει έτσι ώστε να μην την φοβίζουν καταστάσεις, μάλλον η λύση της θα είναι η επιθετικότητα.

 

[lone wolf]

matilda και ghost girl έχετε περάσει την ζωή σας μέχρι τώρα χωρίς ποτέ να σας έχει επιβληθεί ποινή;

Πιστεύετε ότι τα σκυλιά μεταξύ τους δεν επιβάλλουν ποινές όταν το ένα δεν σέβεται το άλλο;

Σας έχουν μεινεί σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα επειδή σας τιμώρησε (επέβαλε ποινή) η μητέρα σας ή ο δάσκαλός σας;

Πιστεύετε ότι το κουτάβι που μαθαίνει από την μητέρα του η οποία του επιβάλλει ποινές μεγαλώνει με ψυχολογικά προβλήματα;

 

[denis]

Μην αρχίσουμε πάλι ... matilda έχεις δίκιο, έτσι όπως το θέτεις. Μπορεί να γίνουν ακόμα χειρότερα τα πράγματα με ένα βελουτέ φαρδύ κολάρο με στρασάκια ... το έχω ξαναγράψει ότι μπορώ να τρομοκρατήσω ένα κουτάβι και ... με αυτό το εργαλείο. Δείξε μου όμως ΠΟΥ λέμε εγώ και ο canine ότι δεν πονάει ... ίσα ίσα .... δείξε μου επίσης πού ισχυρίστηκα ότι στον σκύλο ΔΕΝ θέλω να ασκώ ψυχολογική βία ... και υποστήριξα ότι τα εργαλεία αυτά ασκούν ενώ άλλα όχι ... η εκπαίδευση όπως σωστά είπε ο canine είναι πολυδιάστατη ... περιλαμβάνει ψυχολογική βία (επιβολή-απόσπαση της προσοχής-επίπληξη) και επιβράβευση, με πολλούς τρόπους. Ο καθένας ας κάνει ότι θέλει στον σκύλο του ... δεν είμαι εκπαιδευτής, αλλά έχω δει πολλά, ξέρω τί δουλεύει και πού, και πόσο εύκολα εφαρμόζεται. Η φίλη μας θα έχει πρόβλημα αν δεν εφαρμόσει αυτά που πρέπει να γίνουν ... μεγαλύτερο από το ... ξάφνιασμα ή (πόνο πές το όπως θες) του πνίχτη.

 

[matilda]

Είναι το ίδιο να επιβάλλω εγώ ποινή στο παιδί μου και το ίδιο να επιβάλλω ποινή στο παιδί της γειτόνισσάς?? (που είμαστε και ίδιο είδος πόσο μάλλον σε ένα άλλο είδος)

Το θέμα όπως είπα και παραπάνω δεν είναι η διόρθωση (η οποία προσωπικά προτιμώ να είναι όσο το δυνατόν ήπιας μορφής με το σκεπτικό ότι ο σκύλος μου δεν κάνει κάτι ενάντια στη φύση του αλλά κάτι που δεν βολεύει εμένα οπότε θα προσπαθήσω να βρω τρόπους να επιβληθώ που δεν ενέχουν βία).

Τέλος προσωπικά είπα ότι το θέμα μου δεν είναι η χρήση μέσων διόρθωσης σε αυτό το post αλλά ο τρόπος που αυτή παρουσιάζεται. Το θέμα μου είναι να λέμε τα πράγματα όπως είναι αντι να τα ωραιοποιούμαι. Ο πνίχτης πνίγει σε όποιο βαθμό δυσφορίας και αν συμβαίνει αυτό και το ηλεκτρικό κολλάρο χτυπάει με ρεύμα. Άλλο λοιπόν τα χρησιμοποιώ γιατί σε κάποιες περιπτώσεις δεν μπορώ να κάνω αλλιώς και άλλο είναι τρυφερά όπως η καρδιά ενός μαρουλιού. Να ξέρουμε και τι λέμε.

 

[lone wolf]

Matilda μιλάμε για ποινές είναι δυνατόν οι ποινές να είναι τρυφερές σαν την καρδιά ενός μαρουλιού;

Προσωπικά δεν συμβουλεύω ΚΑΝΕΝΑΝ μα κανέναν να αγοράσει κάποιο από τα παραπάνω εργαλεία και να τα εφαρμόσει στο σκύλο του. Πάντα τα παραπάνω πρέπει να γίνονται με την βοήθεια ενός ΚΑΛΟΥ επαγγελματία εκπαιδευτή.

Όπως είπε και ο denis μπορείς να επιβάλεις ψυχολογική βία χωρίς καν να φοράει το κουτάβι περιλαίμιο. Θα σου πω ένα παράδειγμα ο σκύλος θέλει να βγει από την πόρτα αλλά εμείς θέλουμε να καθίσει πρώτα, ανοίγουμε την πόρτα μόλις το σκυλί σηκωθεί, κλείνουμε την πόρτα, μόλις καθίσει την ανοίγουμε κτλ μέχρι να μάθει να κάθετε μέχρι να ανοίξουμε την πόρτα. Νομίζεις ότι στο παραπάνω παράδειγμα δεν ασκούμε ψυχολογική πίεση στον σκύλο; Ασκούμαι matilda και μεγάλη μάλιστα!!!

Όλα τα εργαλεία που έχει ένας εκπαιδευτής στην τσάντα του είναι καλά αν τα χρησιμοποιεί με τον σωστό τρόπο. Το εργαλείο δεν κάνει κακό, κακό κάνει το χέρι που το κρατάει αν δεν έχει τις κατάλληλες γνώσεις.

 

[ghost girl]

και εγώ γι'αυτό προσπαθώ να βάλω τα πράγματα σε μια ζυγαριά. Τι θα κοστίσει περισσότερο σε εμένα και την σκύλα μου: η εκπαίδευση με διόρθωση και ενδεχωμένως πόνο ή η συνέχιση αυτής της κατάστασης; Βέβαια μπορεί να υπάρχει και κάποια άλλη λύση την οποία ακόμα δεν έχω σκεφτεί ή συναντήσει ή μπορεί απλά να μην τα έχω καταφέρει εγώ με την θετική ενίσχυση ένώ κάποιος άλλος να μπορούσε. Δεν ξέρω, είμαι πολύ προβληματισμένη. Μέχρι πρότινος πίστευα ότι μπορούμε να αποφύγουμε τις άσχημες συμπεριφορές διδάσκοντας μια άλλη, αλλά βλέπω ότι απλά κάποιες φορές πρέπει ο σκύλος να μάθει να ΜΗΝ κάνει κάτι (όπως είχε πει ο denis, νομίζω). Επίσης νομίζω ότι και η εκπαιδευτική προσέγγιση εξαρτάται από το μέγεθος του σκύλου. Σίγουρα ένα γιόρκ δεν θα ενοχλούσε το ίδιο τα άλλα σκυλιά αν είχε τη συμπεριφορά της δικιάς μου που είναι 30 κιλά.

matilda και ghost girl έχετε περάσει την ζωή σας μέχρι τώρα χωρίς ποτέ να σας έχει επιβληθεί ποινή;

Πιστεύετε ότι τα σκυλιά μεταξύ τους δεν επιβάλλουν ποινές όταν το ένα δεν σέβεται το άλλο;

Σας έχουν μεινεί σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα επειδή σας τιμώρησε (επέβαλε ποινή) η μητέρα σας ή ο δάσκαλός σας;

Πιστεύετε ότι το κουτάβι που μαθαίνει από την μητέρα του η οποία του επιβάλλει ποινές μεγαλώνει με ψυχολογικά προβλήματα;

Και εγώ επιβάλλω ποινές στο σκυλί μου αφαιρώντας του κάτι καλό από το περιβάλλον του όπως την παρουσία μου ή το φαγητό του. Μέχρι τώρα δεν έχω χρησιμοποιήσει positive punishment. Εμείς οι άνθρωποι νομίζω ότι δεν μπορούμε να αντικαταστήσουμε το ρόλο ενός άλλου σκύλου ή της μητέρας του γιατί απλά δεν είμαστε σκύλοι. Και ναι πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που έχουν σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα από διάφορες ποινές που τους επεβλήθησαν στη ζωή τους. Επίσης έχω δει κάποια σκυλιά που έχουν καταντήσει φοβικά επειδή άλλοι σκύλοι τους επιβάλλονταν με δαγκώματα και γρυλίσματα.

 

[denis]

Το θέμα όπως είπα και παραπάνω δεν είναι η διόρθωση (η οποία προσωπικά προτιμώ να είναι όσο το δυνατόν ήπιας μορφής με το σκεπτικό ότι ο σκύλος μου δεν κάνει κάτι ενάντια στη φύση του αλλά κάτι που δεν βολεύει εμένα οπότε θα προσπαθήσω να βρω τρόπους να επιβληθώ που δεν ενέχουν βία).

ΔΕΝ είναι στη φύση του σκύλου να πλησιάζει μεγάλο άγνωστο σκύλο σαν μουρλός ... η φύση του είναι να πλησιάζει έρποντας και υποτακτικά, γιατί αλλιώς θα δαγκωθεί άσχημα ... πολλές φορές και θανατηφόρα ... αν συνεχίζει ... βλέπεις φύση όπου ... βολεύει ... ?

Επίσης, το αν είναι άλλου είδους, τον σκύλο σου δεν τον απασχολεί καθόλου, όσο απασχολεί εσένα, πρόβλημα θα δημιουργείς...

 

[matilda]

Οι παραθέσεις δεν είναι το καλύτερο μου αλλά οκ

Ακόμη, στον τρόπο που τουλάχιστον το χρησιμοποιώ εγώ δεν υπάρχει καν διόρθωση!!! Φαντάσου το σα να προσπαθεί κάποιος να σου πει κάτι εσύ να έχεις την προσοχή σου στραμένη αλλού και κάποιος να σου λέει ε-ι σου μιλάω ακουμπώντας σε ελαφρά στο χέρι!!! Ξέρω ότι μπορεί να ακούγεται περίεργο αλλά αυτός είναι ο σύγχρονος τρόπος χρήσης του!

Αυτό ήταν το θέμα μου, σε αυτό απάντησα.

Ούτε να προσβάλω θέλω ούτε να θίξω ούτε να κάνω αχρείαστη επίδειξη γ΄νώσεων. Απλά δεν μου αρέσουν οι υπερβολές.

Η ανταλλαγή απόψεων νομίζω ότι είναι το θέμα αυτού του φόρουμ που δεν μπορεί να είναι πάντα ίδιες. Σέβομαι και μαθαίνω από όλους τους ανθρώπους που συμμετέχουν εδώ. Οπότε ας μην ξεφύγουμε από το θέμα με το να καταναλωθούμε σε μια ακόμα άσκοπη συζήτηση για το αν κάποια εργαλεία εκπαίδευσης πονάνε γιατί για αυτό φτιάχτηκαν. ΄Το είπαμε ας πάμε στην ουσία τώρα.

 

[boxer]

ghost girl ισως θα μπορουσες να ερθεις σε επαφη με καποιον εκπαιδευτη που χρησιμοποιει πνιχτη+ηλεκτρικο κολαρο και να ζητησεις να παρακολουθησεις μαθημα με παρομοια κατασταση.
δηλαδη να τα χρησιμοποιουν σε σκυλο που αντιδρα υπερβολικα οταν δει αλλα σκυλια, οχι απο επιθετικοτητα, αλλα απο ενθουσιασμο και διαθεση για παιχνιδι.

 

[Dogo]

Θα συμφωνήσω με το boxer,το καλύτερο είναι να απευθυνθείς σε επαγγελματία για να ρωτήσεις,να μάθεις και να δείς.
Έτσι και αλλιώς το τι θα επιλέξεις είναι προσωπική σου υπόθεση.

Τώρα για τις απόψεις και φιλοσοφίες στο θέμα,πιστεύω ότι έχει εξαντληθεί σε άλλες ενότητες η γνώμη μου οπότε μη κουράζω άλλο...Σεβαστές βέβαια όλες οι απόψεις.

 

[ROTTIE]

Θα συμφωνήσω και ‘γω με τα παιδιά. Πιστεύω πως το καλύτερο είναι να απευθυνθείς σε ένα επαγγελματία εκπαιδευτή (εγώ αυτό έκανα).

Σχετικά με τα υπόλοιπα, θα ήθελα να κάνω 4 παρατηρήσεις στις όποιες πιστεύω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε.

Όποια μέθοδο εκπαίδευσης και εάν επιλέξει κάποιος για την εκπαίδευση του σκύλου του δεν θα πρέπει να ξεχνά τα εξής:
1. Ο χειριστής του σκύλου οφείλει να εκπαιδευτεί για να μάθει να εδραιώνει τη θέση του στην ζωοανθρωποαγέλη του και να υπερισχύει σε σχέση με οποιοδήποτε άλλο ερέθισμα δέχεται ο σκύλος του.

2. Ο χειριστής έχει υποχρέωση να αποφασίζει για τον σκύλο του, ΠΡΙΝ το σκύλο του.

3. Δεν πρέπει επ’ ουδενί να ΑΝΑΓΚΑΖΟΥΜΕ το σκύλο μας να παίρνει πρωτοβουλίες. Ο σκύλος ο οποίος αναγκάζεται να πάρει πρωτοβουλίες είναι απρόβλεπτος και κανένας δεν θέλει ένα απρόβλεπτο ζώο στο σπίτι του.

4. Η χρήση όλων των τρόπων διόρθωσης μιας ανεπιθύμητης συμπεριφοράς θα πρέπει να γίνεται σωστά και με μέτρο για υπάρξει μόνιμο αποτέλεσμα. Αυτό ισχύει για όλους τους τρόπους, από τον πιο «ανώδυνο» τρόπο πχ την ύψωση της φωνής μας (εάν με την παραμικρή αφορμή φωνάζουμε, από ένα σημείο και έπειτα, όσο και να φωνάξουμε, ΔΕΝ θα έχει αποτέλεσμα), μέχρι την χρήση των εκπαιδευτικών κολάρων.

 

[lone wolf]

Για να επανέλθουμε στο θέμα μας, θα σου πω τι θα έκανα στην θέση σου.
Πρώτα πρέπει να βρεις έναν ιδιοκτήτη με τον κατάλληλο σκύλο (δλδ να μην είναι επιθετικός, ατίθασος και άγαρμπος σαν την δικιά σου στο παιχνίδι) να συνεργαστείς μαζί του.

Έχετε και οι δύο τα σκυλιά με το λουρί πλησιάζετε ο ένας τον άλλο και τα αφήνετε να μυριστούν μόλις η δικιά σου αρχίσει να κάνει τις τρέλες της πες δυνατά ΟΧΙ, πιάσε την με το ένα χέρι από τον σβέρκο (όπως τα δαγκώνει η μάνα τους) και με το άλλο κάτω από την κοιλιά σήκωσέ την στον αέρα (όχι ψηλά απλά να χάσει το έδαφος) απομάκρυνέ την και βάλε την να καθίσει δίπλα σου μέχρι να ηρεμήσει. Εννοείται ότι ο άλλος ιδιοκτήτης κρατά τον σκύλο του μακριά. Επανέλαβε την διαδικασία μερικές φορές μόλις δεις ότι πλησιάζει πιο ήρεμα πες με χαμηλή φωνή "μπράβο" χωρίς να βάλεις ενθουσιασμό γιατί αυτό θα την ξεσηκώσει.

Κάνε αυτή την άσκηση και πες μας τα αποτελέσματα μετά θα δούμε πως θα συνεχίσουμε. Καλή επιτυχία

 

[boxer]

ghost girl ισως θα μπορουσες να ερθεις σε επαφη με καποιον εκπαιδευτη που χρησιμοποιει πνιχτη+ηλεκτρικο κολαρο και να ζητησεις να παρακολουθησεις μαθημα με παρομοια κατασταση.
δηλαδη να τα χρησιμοποιουν σε σκυλο που αντιδρα υπερβολικα οταν δει αλλα σκυλια, οχι απο επιθετικοτητα, αλλα απο ενθουσιασμο και διαθεση για παιχνιδι.

oπα διορθωση.
εννοουσα το ΠΡΩΤΟ μαθημα με τη χρηση αυτων, ξεχασα νατο γραψω.(και στη συνεχεια τα επομενα)

τοτε σιγουρα θα καταλαβεις αν σε αντιπροσωπευει ή οχι η χρηση τους.
πιστευω ειναι ο καλυτερος τροπος να επιλεξεις το να ξερεις ΗΔΗ τι θα γινει.
δε ρισκαρεις τιποτα, απλα παρακολουθεις.
και σε συνεννοηση με τον αλλο ιδιοκτητη μπορεις να παρακολουθεις και την εξελιξη.
αποτελεσματα, βελτιωση ή "παρενεργειες" ή οτιδηποτε. και θα σου λυθουν ολες οι αποριες που δεν περιγραφονται με λογια
:wink:

 

[denis]

:wink: είσαι πολύ πονηρή ... αν πάει στον σωστό άνθρωπο, δεν θα καταλάβει τίποτα ... όπως και αν πάει στον λάθος ''θετικό'' θα καταλήξει κάποια στιγμή με τον σκύλο στον κτηνίατρο, στην καλύτερη ... :wink:

 

[boxer]

δεν θα καταλαβει τιποτα??? :eyecrazy: (τωρα ειδα οτι εβαλε καινουρια emoticons!!!!!!!!!!!)

denis ο λαθος "παραδοσιακος" και ο λαθος "θετικος" δε θα δεχτουν να γινει η διαδικασια που ανεφερα... :wink:

χαιρομαι που εισαι και συ πονηρος και καταλαβαινομαστε ωρες ωρες. οποτε μαλλον θα καταλαβες τι ειπα παραπανω και μην απαντησεις
χοχο :twisted:

 

[denis]

Nαι, μην το κουράζουμε ... μπορούμε να βοηθήσουμε αλλιώς παρά να μπαίνουμε στα ίδια και στα ίδια ... έτσι κι αλλιώς δεν υποστηρίζω καμία απο τις δύο μεθόδους πλήρως, έχω πιο ευρεία οπτική ... και συζητήσεις περί του ποιά είναι καλύτερη δεν οδηγούν πουθενά ... καλύτερη είναι αυτή που κάνει τον ιδιοκτήτη να είναι ευτυχισμένος τελικά, δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα ... για μένα ΔΕΝ υπάρχουν 2 ή περισσότερες τεχνικές, αλλά πολλοί τρόποι να συνυπάρχεις με τον σκύλο ...

 

[canine-being]

Καλησπέρα σε όλους!!!!


Να ξεκινήσω λέγοντας ότι ο καθένας μπορεί και δικαιούται να έχει την γνώμη του!!! Νομίζω όμως στο σημείο αυτό, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, ότι μία εικόνα = χίλιες λέξεις!!!
Διαφωνεί κανείς ότι σε κάθε πράγμα υπάρχει η σωστή και η λαθεμένη χρήση του? Πόσοι άνθρωποι έχουν πεθάνει κατά την διάρκεια κάποιου χειρουργείου????????????????????????????????????????????????????????????? Άκουσε κανένας ποτέ να κατηγορείται το νυστέρι σαν εργαλείο??????????????????????? ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ!!!!!!!!!! Με αυτό θέλω να πω ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ποτέ το ποιος είναι αυτός που χρησιμοποιεί κάτι!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Το να κατακρίνουμε κάτι χωρίς να το ξέρουμε είναι το μόνο εύκολο!!!!!!!!!!! Φανταστείτε τι θα έλεγε κάποιος στην Ελλάδα πριν από μερικά χρόνια, αν κάποιος του έλεγε ότι θα υπάρχει ένα βατραχάκι που κάνει κλικ και με αυτό μπορείς να εκπαιδεύσεις έναν σκύλο!!! Το πιθανότερο είναι να έβαζε τα γέλια!!!!!!!!! Κάνω λάθος?????? Κανείς ή τουλάχιστον εγώ δεν μίλησα για πόνο ή γενικότερα για βία και ποινές !!!!! Όσο για το αν μπορείς να αντικαταστήσεις ένα e-collar με ένα μακρύ σκοινί και ένα flat κολάρο, και το χέρι σου είναι ικανό να τραβάει επαναλαμβανόμενα την προσοχή του σκύλου στο ακριβός κατάλληλο επίπεδο που χρειάζεται ο σκύλος και να το επαναλαμβάνει για όσο αυτό χρειάζεται…οκ και καλή τύχη!!!! Όποιος θέλει μπορεί να μπει στην σελίδα www.youtube.com/fredhassen και να δει μερικά παραδείγματα εκπαίδευσης με τα κολάρα αυτά ΦΥΣΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΣΩΣΤΗ ΧΡΗΣΗ ΤΟΥΣ!!!!!!!! Αν τώρα κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι κάποια από αυτά τα σκυλιά ( απ τα καλύτερα working dogs της Αμερικής ,συμπεριλαμβανομένου και εκπαιδευτών που εκπαιδεύουν για τον αμερικάνο πρόεδρο) εκπαιδεύτηκαν με πόνο η βία ……………………………………..

Τα συμπεράσματα δικά σας!!!!

 

[boxer]

ισως επειδη εισαι νεο μελος δεν εχεις διαβασει παλαιοτερες συζητησεις. :?:
εν πασει περιπτωσει ο καθενας εχει την αποψη του, αλλων τα επιχειρηματα στεκουν και αλλων οχι. ο καθενας τα παρουσιαζει ισως οπως θελει ή οπως θελει να τα πιστευει. πολλες φορες εχουν βαση τα επιχειρηματα και των δυο πλευρων αλλα ο καθενας τα βλεπει διαφορετικα.
απο κει και περα εχουν γινει συζητησεις επι συζητησεων, ας μην "καταστραφει" και το θεματακι της ghost_girl με τα ιδια και τα ιδια...