Υγιές οικοσύστημα και ανθρώπινη ανάπτυξη, μπορούν αυτά τα δύο να συμβαδίσουν;


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
@Hammer από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα .....

Μίλησα για την ΑΥΣΤΡΑΛΙΑ, όχι για την Αμερική.
Μίλησα για τους ΑΒΟΡΙΓΙΝΕΣ και όχι για τους ερυθρόδερμους.

Δεν υπερασπίστηκα τους λευκούς, αλλά αρνήθηκα τη θέση της Εροε οτι οι αβορίγινες ήταν ειρηνικοί και δεν πολεμούσαν μεταξύ τους, γνώρισαν δε τον πόλεμο όταν έφτασαν στην Αυστραλία οι λευκοί.

Τώρα πως εσύ από όλα αυτά που έγραψα τόσο σαφώς έφτασες στα συμπεράσματα του μηνύματός σου, μου είναι και άγνωστο και αδιάφορο (μεταξύ μας, πιθανολογώ μετά βεβαιότητος, αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία, που λέει και η φίλη μας).

Σκέψου μάλιστα, πως έγραψα ο,τι έγραψα για τη "διόρθωση" που έκανε σε σένα η Εροε (κατ' εμέ εσφαλμένα). Μάλλον έπρεπε να μη γράψω τίποτε. Δεν άξιζε τον κόπο, αν δεν κατάλαβες τίποτε.

Πες καμία καλή ταινία του Χόλλυγυντ με καουμπόϋδες και ινδιάνους. Μ' αρέσουν πολύ. Στ' αλήθεια !

edit : Για να μην εκτίθεσαι όπως εδώ
Φυσικα και οι Ινδιανοι εκαναν πολεμο μεταξυ τους(κυριως μονομαχιες για λογους τιμης και περιστασιακες συμπλοκες μικρης διαρκειας για εδαφη) πριν την εισβολη των Ευρωπαιω
διάβασε τις παραπομπές μου, όπως εδώ :

According to Keeley, among the indigenous peoples of the Americas, only 13% did not engage in wars with their neighbors at least once per year. The natives' pre-Columbian ancient practice of using human scalps as trophies is well documented. Iroquois routinely slowly tortured to death captured enemy warriors (see Captives in American Indian Wars for details). In some regions of the American Southwest, the violent destruction of prehistoric settlements is well documented and during some periods was even common. For example, the large pueblo at Sand Canyon in Colorado, although protected by a defensive wall, was almost entirely burned, artifacts in the rooms had been deliberately smashed, and bodies of some victims were left lying on the floors. After this catastrophe in the late thirteenth century, the pueblo was never reoccupied.

For example, at Crow Creek in South Dakota, archaeologists found a mass grave containing the remains of more than 500 men, women, and children who had been slaughtered, scalped, and mutilated during an attack on their village a century and a half before Columbus's arrival (ca. 1325 AD). The Crow Creek massacre seems to have occurred just when the village's fortifications were being rebuilt. All the houses were burned, and most of the inhabitants were murdered. This death toll represented more than 60% of the village's population, estimated from the number of houses to have been about 800. The survivors appear to have been primarily young women, as their skeletons are underrepresented among the bones; if so, they were probably taken away as captives. Certainly, the site was deserted for some time after the attack because the bodies evidently remained exposed to scavenging animals for a few weeks before burial. In other words, this whole village was annihilated in a single attack and never reoccupied.[7]

Λίγο διαφορετικά από την ωραιοποιημένη και εσφαλμένη εικόνα που παρουσιάζεις, ε ;
(Αν δεν ξέρεις αγγλικά να στο μεταφράσω με ευχαρίστηση).

@Eroe δεν τον ξαναϋπερασπίζομαι, δικός σου
 
Last edited:
  • Like
Reactions: Hammer


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
48
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
Ας αλλαξω λιγο το θεμα και υφος.


Ο Πρόεδρος, σεκόγια στην Καλιφορνια.

They are so old because they have survived all the threats that could have killed them. They’re too strong to be knocked over by wind. Their heartwood and bark are infused with tannic acids and other chemicals that protect against fungal rot. Wood-boring beetles hardly faze them. Their thick bark is flame resistant. Ground fires, in fact, are good for sequoia populations, burning away competitors, opening sequoia cones, allowing sequoia seedlings to get started amid the sunlight and nurturing ash. Lightning hurts the big adults but usually doesn’t kill them. So they grow older and bigger across the millennia.
https://www.nationalgeographic.com/magazine/2012/12/giant-sequoias/
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.711
@Hammer από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα .....

Μίλησα για την ΑΥΣΤΡΑΛΙΑ, όχι για την Αμερική.
Μίλησα για τους ΑΒΟΡΙΓΙΝΕΣ και όχι για τους ερυθρόδερμους.

Δεν υπερασπίστηκα τους λευκούς, αλλά αρνήθηκα τη θέση της Εροε οτι οι αβορίγινες ήταν ειρηνικοί και δεν πολεμούσαν μεταξύ τους, γνώρισαν δε τον πόλεμο όταν έφτασαν στην Αυστραλία οι λευκοί.

Τώρα πως εσύ από όλα αυτά που έγραψα τόσο σαφώς έφτασες στα συμπεράσματα του μηνύματός σου, μου είναι και άγνωστο και αδιάφορο (μεταξύ μας, πιθανολογώ μετά βεβαιότητος, αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία, που λέει και η φίλη μας).

Σκέψου μάλιστα, πως έγραψα ο,τι έγραψα για τη "διόρθωση" που έκανε σε σένα η Εροε (κατ' εμέ εσφαλμένα). Μάλλον έπρεπε να μη γράψω τίποτε. Δεν άξιζε τον κόπο, αν δεν κατάλαβες τίποτε.

Πες καμία καλή ταινία του Χόλλυγυντ με καουμπόϋδες και ινδιάνους. Μ' αρέσουν πολύ. Στ' αλήθεια !
:ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:
Καταλαβα αυτα που ηθελες να γραψεις φιλε Αgrian, βασικα ειμαι αυτης της αποψης(περιπου) κι εγω, βαση της αντιληψης μου.
Αλλα δινω βαση σε αυτα που λεει η Eroe γιατι ειναι το αντικειμενο της, εχει ασχοληθει εντατικα, και απ οτι καταλαβαινω εχει επισκεφτει αρκετα sites, οποτε πρεπει να ακουσω.

Ηθελα να γραψω ενα υγ. στο τελος του μηνυματος μου(αλλα ξεχαστηκα) που να σου εξηγω οτι επειδη ανεφερες πολλες φορες το "κακος λευκος", απλα μου εδωσες πατημα για να γραψω αυτο που ηθελα για τους Ινδιανους, που τους ειχαμε αναφερει και σε προηγουμενα ποστ.
Αυτο που εγραψα δεν ειχε καμια σχεση με τα μηνυματα σου, εχεις δικιο.

Οι πιο πολλες ταινιες ειναι προπαγανδιστικες, προσπαθουν να δικαιολογησουν την μεγαλυτερη ισως γενοκτονια στην ιστορια...
Μου αρεσει το χορευοντας με τους λυκους, αλλα αυτο το εχεις δει...
Τα αγαπημενα μου μυθιστορηματα με Ινδιανους ειναι του Jack London
Whitefang, Children of the frost, The god of his fathers.

Ξεχωριστη αναφορα στην πολυ διδακτικη συντομη ιστορια(οχι με ινδιανους)
To built a fire
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.711
@Hammer
edit : Για να μην εκτίθεσαι όπως εδώ
διάβασε τις παραπομπές μου, όπως εδώ :

According to Keeley, among the indigenous peoples of the Americas, only 13% did not engage in wars with their neighbors at least once per year. The natives' pre-Columbian ancient practice of using human scalps as trophies is well documented. Iroquois routinely slowly tortured to death captured enemy warriors (see Captives in American Indian Wars for details). In some regions of the American Southwest, the violent destruction of prehistoric settlements is well documented and during some periods was even common. For example, the large pueblo at Sand Canyon in Colorado, although protected by a defensive wall, was almost entirely burned, artifacts in the rooms had been deliberately smashed, and bodies of some victims were left lying on the floors. After this catastrophe in the late thirteenth century, the pueblo was never reoccupied.

For example, at Crow Creek in South Dakota, archaeologists found a mass grave containing the remains of more than 500 men, women, and children who had been slaughtered, scalped, and mutilated during an attack on their village a century and a half before Columbus's arrival (ca. 1325 AD). The Crow Creek massacre seems to have occurred just when the village's fortifications were being rebuilt. All the houses were burned, and most of the inhabitants were murdered. This death toll represented more than 60% of the village's population, estimated from the number of houses to have been about 800. The survivors appear to have been primarily young women, as their skeletons are underrepresented among the bones; if so, they were probably taken away as captives. Certainly, the site was deserted for some time after the attack because the bodies evidently remained exposed to scavenging animals for a few weeks before burial. In other words, this whole village was annihilated in a single attack and never reoccupied.[7]

Λίγο διαφορετικά από την ωραιοποιημένη και εσφαλμένη εικόνα που παρουσιάζεις, ε ;
(Αν δεν ξέρεις αγγλικά να στο μεταφράσω με ευχαρίστηση).

@Eroe δεν τον ξαναϋπερασπίζομαι, δικός σου
Τιποτα ωραιοποιημενο εδω, δεν νομιζω γενικα να ωραιοποιω καταστασεις φιλε μου, μαλλον το αντιθετο.
Ηταν παρα πολυ σκληροι και βιαιοι στον πολεμο, αλλα μην ξεχναμε οτι δεν μιλαμε για ενα ενιαιο εθνος αλλα πολλα διαφορετικα, με αρκετες διαφορες αναμεσα τους.
Και βεβαια οταν δεχτηκαν δεχτηκαν την επιθεση απο τους κατακτητες αναγκαστηκαν να βγαλουν τον χειροτερο τους εαυτο στην απεγνωσμενη προσπαθεια τους να επιβιωσουν.

Αυτο που με τραβαει πιο πολυ στους Ινδιανους ειναι η σχεση που ειχαν με τη φυση και την ζωη.
 


manolo

Well-Known Member
31 Ιουλίου 2013
2.595
7.632
Ας αλλαξω λιγο το θεμα και υφος.
Είσαι εκτός θέματος :p:D:ROFLMAO::LOL:

Πέρα από την πλάκα αυτά τα δέντρα έχω την εντύπωση πως είναι τα μεγαλύτερα πάνω στην γη. Κάποια από αυτά (όσα έχουν απομείνει) θαύματα της φύσης.
 


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
48
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
Είσαι εκτός θέματος :p:D:ROFLMAO::LOL:

Πέρα από την πλάκα αυτά τα δέντρα έχω την εντύπωση πως είναι τα μεγαλύτερα πάνω στην γη. Κάποια από αυτά (όσα έχουν απομείνει) θαύματα της φύσης.
Και γω αυτην την εντυπωση ειχα αλλα διαβασα οτι κατι αυστραλιανοι ευκαλυπτοι ειναι επισης γιγαντιοι. Στο βιντεο λεει οτι ο προεδρος ειναι 3200 χρονων! Εχει δει πολεμους και πολεμους (οκ τωρα;; :D)
 


manolo

Well-Known Member
31 Ιουλίου 2013
2.595
7.632
Όντως οι ευκάλυπτοι στην Αυστραλία μπορεί να φτάσουν και τα 150 μέτρα αλλά αυτά τα δέντρα εκτός από το ύψος είναι και ο όγκος τους, ο τεράστιος σε διάμετρο κορμός τους και το κυριότερο η ηλικία τους.
Είναι σαν να συγκρίνουμε τον Νείλο και τον Αμαζόνιο και επειδή ο Νείλος έχει μεγαλύτερο μήκος να λέμε ότι ο Νείλος είναι μεγαλύτερος από τον τεράστιο Αμαζόνιο. Η σαν να λέμε ότι εδώ στην κρητη επειδή ο Ψηλορείτης επειδή είναι 3 μέτρα πιο ψύλλος από τα λευκά όρη ότι είναι το μεγαλύτερο βουνό στην κρητη.

Υ. Γ: το τελευταίο με τα βουνά της κρητης είναι πάσα για το επόμενο μήνυμα μου.
 




betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
48
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
Σε ενα βιβλιο Αγγλικων που κανω ειχε την ιστορια του γνωστου αεροπορικου δυστυχηματος στις Ανδεις στο οποιο οι επιζησαντες (ομαδα ραγκμπι της Ουρουγουαης και συγγενεις) περιμεναν δυο μηνες να σωθουν. Αφοτ καταλαβαν οτι οι αποστολες διασωσης ειχαν σταματησει, δυο επιβατες ξεκινησαν την καταβαση για να βρουν βοηθεια. Ειναι μια καταπληκτικη ιστορια. Αυτο που μου ειχε κανει τη μεγαλυτερη εντυπωση ομως ηταν οτι ελεγε χαρακτηριστικα οτι καταλαβαν πως πλησιαζαν στον 'πολιτισμο' οταν αρχισαν να βλεπουν σκουπιδια.
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.711
Ενα απο τα ειδη που επαιξαν πολυ σημαντικο ρολο στην διαμορφωση και διατηρηση των πλουσιων οικοσυστηματων του παρελθοντος στην Ευρωπη και την Ασια ειναι ο Ευρωπαϊκος βίσωνας(βόνασος).
https://el.m.wikipedia.org/wiki/Ευρωπαϊκός_βίσονας
Το μεγαλυτερο χερσαιο θηλαστικο της Ευρωπης σημερα.
Υπηρχαν 3 υποειδη, αλλα εχει επιβιωσει μονο το ενα, και απο αυτο μονο ενας μικρος πληθυσμος.
Ευτυχως γινονται προσπαθειες διασωσης του πολυτιμου αυτο ειδους σε χωρες της Ευρωπης απο τον εναπομειναντα "αγριο" πληθυσμο που ειχε διασωθει στο δάσος Μπιαλοβιέζα στα συνορα Πολωνιας και Λυκορωσιας.
Υπαρχει ακομα ελπιδα.
Δεν υπαρχουν λογια που να μπορουν να περιγραψουν την ομορφια αυτων των ζωων.
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.744
7.260
Σε ενα βιβλιο Αγγλικων που κανω ειχε την ιστορια του γνωστου αεροπορικου δυστυχηματος στις Ανδεις στο οποιο οι επιζησαντες (ομαδα ραγκμπι της Ουρουγουαης και συγγενεις) περιμεναν δυο μηνες να σωθουν. Αφοτ καταλαβαν οτι οι αποστολες διασωσης ειχαν σταματησει, δυο επιβατες ξεκινησαν την καταβαση για να βρουν βοηθεια. Ειναι μια καταπληκτικη ιστορια. Αυτο που μου ειχε κανει τη μεγαλυτερη εντυπωση ομως ηταν οτι ελεγε χαρακτηριστικα οτι καταλαβαν πως πλησιαζαν στον 'πολιτισμο' οταν αρχισαν να βλεπουν σκουπιδια.
Συγνώμη για το οφφ τοπικ, αλλά να δώσω την ψήφο μου για να γνωρίσει όποιος δεν το ξέρει τη συγκλονιστική ιστορία τους. Υπάρχει μια πολύ τίμια ταινία που την εξιστορεί: https://www.imdb.com/title/tt0106246/

Σκουπίδια γύρω απ'τις Άνδεις (που είναι πληθυσμιακά αραιές περιοχές, πόσω μάλλον τότε) από το '70; Φαντάσου.
 


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
48
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
Συγνώμη για το οφφ τοπικ, αλλά να δώσω την ψήφο μου για να γνωρίσει όποιος δεν το ξέρει τη συγκλονιστική ιστορία τους. Υπάρχει μια πολύ τίμια ταινία που την εξιστορεί: https://www.imdb.com/title/tt0106246/

Σκουπίδια γύρω απ'τις Άνδεις (που είναι πληθυσμιακά αραιές περιοχές, πόσω μάλλον τότε) από το '70; Φαντάσου.
Οταν το διαβασα αυτο, σκεφτηκα το χωριο μου. Θυμαμαι μικρη τα ρεματα ηταν οι σκουπιδοτοποι. Μεχρι και παλιες συσκευες και ψυγεια εβρισκες. Ακομα και τωρα στις παρυφες του χωριου βλεπεις παρατημενα αντικειμενα. (πχ. λαμαρινες που τραυματιζουν αθωα σκυλια που παθαινουν zoomies:()
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.711
Συγνώμη για το οφφ τοπικ, αλλά να δώσω την ψήφο μου για να γνωρίσει όποιος δεν το ξέρει τη συγκλονιστική ιστορία τους. Υπάρχει μια πολύ τίμια ταινία που την εξιστορεί: https://www.imdb.com/title/tt0106246/

Σκουπίδια γύρω απ'τις Άνδεις (που είναι πληθυσμιακά αραιές περιοχές, πόσω μάλλον τότε) από το '70; Φαντάσου.
Φοβερη ιστορια επιβιωσης και η ταινια πολυ τιμια οπως λες.

Η τελευταια επιβιωσης που μου αρεσε και βασιζεται σε πραγματικα γεγονοτα ηταν το The Revenant.
https://m.imdb.com/title/tt1663202/?ref_=m_ttls_tt_41
Η ιστορια του Hugh Glass που μετα απο επιθεση αρκουδας, που σχεδον τον σκοτωσε, οι συντροφοι του τον εγκατελειψαν μισοπεθαμενο και χωρις εξοπλισμο.
Ομως καταφερε να επιβιωσει και να συρθει/περπατησει 300χλμ μεχρι το κοντινοτερο οχυρο.
Πεθανε 10 χρονια μετα το περιστατικο με την αρκουδα σε συμπλοκη με Ινδιανους.

Υγ. Ειπαμε δεν υπαρχει οφφ τοπικ σ αυτο το θεμα, πρεπει να το κρατησουμε αναρχικο;)
Αμα αρχισουμε να βαζουμε κανονες, ον/οφφ τοπικ, παει το καψαμε:cool:
 
  • Like
Reactions: Estranged


medusa

Well-Known Member
20 Φεβρουαρίου 2017
3.357
8.145
Φοβερη ιστορια επιβιωσης και η ταινια πολυ τιμια οπως λες.

Η τελευταια επιβιωσης που μου αρεσε και βασιζεται σε πραγματικα γεγονοτα ηταν το The Revenant.
https://m.imdb.com/title/tt1663202/?ref_=m_ttls_tt_41
Η ιστορια του Hugh Glass που μετα απο επιθεση αρκουδας, που σχεδον τον σκοτωσε, οι συντροφοι του τον εγκατελειψαν μισοπεθαμενο και χωρις εξοπλισμο.
Ομως καταφερε να επιβιωσει και να συρθει/περπατησει 300χλμ μεχρι το κοντινοτερο οχυρο.
Πεθανε 10 χρονια μετα το περιστατικο με την αρκουδα σε συμπλοκη με Ινδιανους.

Υγ. Ειπαμε δεν υπαρχει οφφ τοπικ σ αυτο το θεμα, πρεπει να το κρατησουμε αναρχικο;)
Αμα αρχισουμε να βαζουμε κανονες, ον/οφφ τοπικ, παει το καψαμε:cool:
Λιγο τραβηγμενη απο τα μαλλια η μαχη/ (χτυπημα/ γουλισμα ανθρωπου ) απο την αρκουδα μαμουθ :LOL:
 
  • Like
Reactions: Hammer


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.711
Λιγο τραβηγμενη απο τα μαλλια η μαχη/ (χτυπημα/ γουλισμα ανθρωπου ) απο την αρκουδα μαμουθ :LOL:
Ναι αλλα ετσι ειναι οι ταινιες...
Ειναι γεγονος οτι πολλοι κυνηγοι της εποχης ειχαν σκοτωθει απο γκριζλι.
Η θηλυκη αρκουδα που εχει κουταβια ειναι μια απο τις πιο επικινδυνες συναντησεις...
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Η φυλή των Κομάντσι, η μεγαλύτερη και ισχυρότερη ινδιάνικη φυλή της Βόρειας Αμερικής, ήταν ταυτόχρονα και μία από τις πιο βάρβαρες και σαδιστικές φυλές στην παγκόσμια ιστορία, όπου σκότωναν μωρά και έκαιγαν τους αιχμαλώτους τους ζωντανούς.

Ένας από τους πιο έγκριτους ερευνητές των ινδιάνων, ο S.C.Gwynne, συγγραφέας του βιβλίου “Empire Of The SummerMoon” ( http://www.simonandschuster.com/books/Empire-of-the-Summer-Moon/S-C-Gwynne/9781416591061 )για την άνοδο και την πτώση των Comanche,, κάτοχος του Βραβείου Πούλιτζερ, λέει απλά: «Καμία φυλή στην ιστορία της Ισπανίας, της Γαλλίας, του Μεξικού, του Τέξας, και γενικότερα της αμερικανικής επικράτειας δεν είχε προκαλέσει ποτέ τόσο πολύ τον όλεθρο και τον θάνατο. Ούτε στην δεύτερη θέση δεν μπορούσε να τους φτάσει κάποια άλλη φυλή».

Ο συγγραφέας αναφέρει ότι η «δαιμονική ανηθικότητα» των επιθέσεών τους στους λευκούς εποίκους, ο τρόπος με τον οποίο βασάνιζαν, δολοφονούσαν και πρόβαιναν σε ομαδικούς βιασμούς ήταν για αυτούς ρουτίνα. «Η λογική του Κομάντσι ήταν απλή», εξηγεί. «Σκοτώστε όλους τους άνδρες και βασανίστε όποιους δεν σκοτωθούν, αιχμαλωτίστε τις γυναίκες και βιάστε τις ομαδικά. Σκοτώστε τα μωρά».

Σε μία περίπτωση στο Τέξας, μάζεψαν τα παιδιά και τις νεαρές γυναίκες και άρχισαν να τους βγάζουν το δέρμα, να τους κόβουν σε φέτες, και να τους ακρωτηριάζουν, και τελικά να τους καίνε ζωντανούς». Εκτός από ειδικότητα στα βασανιστήρια, οι Κομάντσι ενεργούσαν ιμπεριαλιστικά και υιοθετούσαν τακτικές γενοκτονίας και για αυτό έμειναν γνωστοί ως «Οι Άρχοντες των Πεδιάδων».

Παρεμπιπτόντως, ο Hugh Glass του The revenant ΔΕΝ είχε παντρευτεί ινδιάνα και δεν είχε παιδί με ινδιάνα. Επίσης, δεν τον σκότωσαν λευκοί, αλλά ινδιάνοι.Γενικότερα, και αυτή η ταινία βρίθει μεγάλων ανακριβειών και ωραιοποιεί τους ινδιάνους, δαιμονοποιώντας τους λευκούς, πιστή στις προσταγές του Χόλλυγουντ.
 


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
48
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
Αλλες δυο ιστοριες επιβιωσης που εχουν γινει βιβλια, ταινιες, οι πρωταγωνιστες motivational speakers (μη χασουν!) και υπηρχαν και αυτες στο βιβλιο των αγγλικων :p ειναι αυτη του Joe Simpson - Touching the void παλι στις Ανδεις και του Aron Ralston - Between a rock and and a hard place στη Γιουτα. Η ταινια ηταν το 127 ωρες.
Ακομα δεν εχω αποφασισει αν αυτοι οι ανθρωποι ειναι εξαιρετικοι ή απλως βαρεμενοι.
Παρεμπιπτόντως, ο Hugh Glass του The revenant ΔΕΝ είχε παντρευτεί ινδιάνα και δεν είχε παιδί με ινδιάνα. Επίσης, δεν τον σκότωσαν λευκοί, αλλά ινδιάνοι.Γενικότερα, και αυτή η ταινία βρίθει μεγάλων ανακριβειών και ωραιοποιεί τους ινδιάνους, δαιμονοποιώντας τους λευκούς, πιστή στις προσταγές του Χόλλυγουντ.
Για παααρα πολλα χρονια γινοταν το αντιθετο, παλι με προσταγες του Χολλυγουντ, οποτε δεν πειραζει. Δε θα παθει τιποτα ο λευκος. Αντεχει!
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.711
Η φυλή των Κομάντσι, η μεγαλύτερη και ισχυρότερη ινδιάνικη φυλή της Βόρειας Αμερικής, ήταν ταυτόχρονα και μία από τις πιο βάρβαρες και σαδιστικές φυλές στην παγκόσμια ιστορία, όπου σκότωναν μωρά και έκαιγαν τους αιχμαλώτους τους ζωντανούς.

Ένας από τους πιο έγκριτους ερευνητές των ινδιάνων, ο S.C.Gwynne, συγγραφέας του βιβλίου “Empire Of The SummerMoon” ( http://www.simonandschuster.com/books/Empire-of-the-Summer-Moon/S-C-Gwynne/9781416591061 )για την άνοδο και την πτώση των Comanche,, κάτοχος του Βραβείου Πούλιτζερ, λέει απλά: «Καμία φυλή στην ιστορία της Ισπανίας, της Γαλλίας, του Μεξικού, του Τέξας, και γενικότερα της αμερικανικής επικράτειας δεν είχε προκαλέσει ποτέ τόσο πολύ τον όλεθρο και τον θάνατο. Ούτε στην δεύτερη θέση δεν μπορούσε να τους φτάσει κάποια άλλη φυλή».

Ο συγγραφέας αναφέρει ότι η «δαιμονική ανηθικότητα» των επιθέσεών τους στους λευκούς εποίκους, ο τρόπος με τον οποίο βασάνιζαν, δολοφονούσαν και πρόβαιναν σε ομαδικούς βιασμούς ήταν για αυτούς ρουτίνα. «Η λογική του Κομάντσι ήταν απλή», εξηγεί. «Σκοτώστε όλους τους άνδρες και βασανίστε όποιους δεν σκοτωθούν, αιχμαλωτίστε τις γυναίκες και βιάστε τις ομαδικά. Σκοτώστε τα μωρά».

Σε μία περίπτωση στο Τέξας, μάζεψαν τα παιδιά και τις νεαρές γυναίκες και άρχισαν να τους βγάζουν το δέρμα, να τους κόβουν σε φέτες, και να τους ακρωτηριάζουν, και τελικά να τους καίνε ζωντανούς». Εκτός από ειδικότητα στα βασανιστήρια, οι Κομάντσι ενεργούσαν ιμπεριαλιστικά και υιοθετούσαν τακτικές γενοκτονίας και για αυτό έμειναν γνωστοί ως «Οι Άρχοντες των Πεδιάδων».

Παρεμπιπτόντως, ο Hugh Glass του The revenant ΔΕΝ είχε παντρευτεί ινδιάνα και δεν είχε παιδί με ινδιάνα. Επίσης, δεν τον σκότωσαν λευκοί, αλλά ινδιάνοι.Γενικότερα, και αυτή η ταινία βρίθει μεγάλων ανακριβειών και ωραιοποιεί τους ινδιάνους, δαιμονοποιώντας τους λευκούς, πιστή στις προσταγές του Χόλλυγουντ.
Οι ιστορια βεβαια γραφεται απο τους νικητες.
Ολες οι αναφορες που εχουμε για αυτους τους ανθρωπους ειναι απο τους Ευρωπαιους κατακτητες/εισβολεις.
Ας υποθεσουμε για λιγο οτι ειναι ακριβεις. Ακομα κι αν ειναι λοιπον, ολες τους προερχονται απο την περιοδο μετα την εισβολη, οταν οι Ινδιανοι ειχαν καταλαβει πλεον ποιο θα ηταν το μελλον τους αν δεν αντισταθουν, και με ποιους ειχαν να κανουν, και φυσικα ειχαν αρχισει να γινονται πολυ πιο επιθετικοι, οπως θα εκανε ο καθε λογικος ανθρωπος οταν απειλειται η ζωη του, η οικογενεια του και το σπιτι του.
Οπως εγραψα σε ενα παραπανω ποστ, οι λευκοι εφεραν στην επιφανεια τα χειροτερα στοιχεια των Ινδιανων.
Επισης ευκολα μπορω να υποθεσω οτι πολλες απο τις τακτικες που αναφερεις(βασανισμους κτλ), θα μπορουσαν ανετα να τις εχουν υιοθετησει απο τους Ευρωπαιους(παλιες και γνωστες τακτικες στην Ευρωπη αυτες), οπως υιοθετησαν το αλογο, το τουφεκι και ολα τα εργαλεια απο μεταλλο. Ηταν πολυ προσαρμοστικοι σαν φυλη.
Μεχρι ενος σημειου ομως.
Πιστευω οτι εβλεπαν τους λευκους πχ αγροτες, κτηνοτροφους κτλ σαν δουλους...
Ο Ινδιανος δεν χρειαζοταν να εκτρεφει γελαδια ή να οργωνει και να καλλιεργει χωραφια...*
Ο Ινδιανος ζουσε ελευθερος. Η φυση του παρειχε τα παντα σε αφθονια.

Η αληθεια φιλε Αgrian ειναι καπου στη μεση, και πιστευω ειναι πολυ πιο πολυδιαστατη.
Για ενα πραγμα μονο ειμαι σιγουρος, οτι υπο την διαχειρηση των ιθαγενων η ηπειρος αυτη ηταν ενας παραδεισος.
Αλλοι ειναι αυτοι που την οδηγουν στην ερημοποιηση, οχι οι Ινδιανοι...

*Καλλιεργουσαν ενα πολυ μικρο μερος των φυτων που καταναλωναν(πχ πατατα, ντοματα, καλαμποκι) αλλα οι ποικιλιες που χρησιμοποιουσαν ηταν ημιαγρια landraces, και η καλλιεργεια τελειως βασικη, με ελαχιστη κατεργασια του εδαφους και φροντιδα απο πλευρας των ανθρωπων. Τα πιο πολλα φυτα που καταναλωναν τα μαζευαν απο τη φυση.

Υγ1. Το Revenant ειναι μια ταινια, τις πιο πολλες φορες οι ταινιες ειναι γεματες ανακριβειες...
Ναι ο Glass ναι σκοτωθηκε σε μαχη με Ινδιανους 10 χρονια μετα την περιπετεια του με την αρκουδα.

Υγ.2 Το χολλυγουντ ας προσπαθει να περασει οτι μηνυματα θελει, ποιος νοιαζεται...
Εγω δεν εχω κανενα απολυτως προβλημα με την φυλη μου και το χρωμα μου, το αντιθετο ειμαι περηφανος για την καταγωγη μου.
Το ιδιο και με τις αλλες φυλες, επισης δεν εχω προβλημα.
Με τους μαλακες, ανεξαρτητου φυλης εχω προβλημα...
Η καθε φυλη εχει τα θετικα της και τα αρνητικα της.
Αλλα αυτο που εγινε στην Αμερικη ηταν τεραστιο εγκλημα και τεραστια σπαταλη ζωών και γνωσης χιλιαδων χρονων...
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Οπως εγραψα σε ενα παραπανω ποστ, οι λευκοι εφεραν στην επιφανεια τα χειροτερα στοιχεια των Ινδιανων.
Επισης ευκολα μπορω να υποθεσω οτι πολλες απο τις τακτικες που αναφερεις(βασανισμους κτλ), θα μπορουσαν ανετα να τις εχουν υιοθετησει απο τους Ευρωπαιους(παλιες και γνωστες τακτικες στην Ευρωπη αυτες), οπως υιοθετησαν το αλογο, το τουφεκι και ολα τα εργαλεια απο μεταλλο. Ηταν πολυ προσαρμοστικοι σαν φυλη.
Αν διάβαζες το αγγλικό κείμενο που παρέθεσα στο #121 και το έψαχνες λίγο, θα έβλεπες οτι όλα αυτά τα έκαναν μεταξύ τους ΠΡΙΝ τον ερχομό των ευρωπαίων (το ωραίο είναι οτι τα βασανιστήρια τα έκαναν οι γυναίκες και όχι οι άντρες). Τι σε κάνει να πιστεύεις οτι οι βασισμένες στο Χόλυγουντ υποθέσεις σου είναι σωστές και αντικρούουν τα αρχαιολογικά ευρήματα ;

Αν πάντως από αυτήν την τοποθέτηση

Χαιρομαι που αναφερεις τους Ινδιανους της βορειας Αμερικης, γιατι παντα μου αρεσε η κουλτουρα τους, η φιλοσοφια τους και ο τροπος ζωης τους.
Για πολλους λογους τους θεωρω εναν απο τους ανωτερους πολιτισμους που υπηρξαν.
Οι περισσοτερες φυλες δεν ηταν "πολεμικες" ή εχθρικες,
έφτασες με δύο μηνύματα σε αυτήν

Η αληθεια φιλε Αgrian ειναι καπου στη μεση
υπάρχει ακόμα ελπίδα για σένα.

Για ενα πραγμα μονο ειμαι σιγουρος, οτι υπο την διαχειρηση των ιθαγενων η ηπειρος αυτη ηταν ενας παραδεισος.
Για τη χλωρίδα και την πανίδα συμφωνώ. Για τους ανθρώπους όχι.

Το ξαναβάζω για να το εμπεδώσεις :

According to Keeley, among the indigenous peoples of the Americas, only 13% did not engage in wars with their neighbors at least once per year. The natives' pre-Columbian ancient practice of using human scalps as trophies is well documented. Iroquois routinely slowly tortured to death captured enemy warriors (see Captives in American Indian Wars for details). In some regions of the American Southwest, the violent destruction of prehistoric settlements is well documented and during some periods was even common. For example, the large pueblo at Sand Canyon in Colorado, although protected by a defensive wall, was almost entirely burned, artifacts in the rooms had been deliberately smashed, and bodies of some victims were left lying on the floors. After this catastrophe in the late thirteenth century, the pueblo was never reoccupied.

For example, at Crow Creek in South Dakota, archaeologists found a mass grave containing the remains of more than 500 men, women, and children who had been slaughtered, scalped, and mutilated during an attack on their village a century and a half before Columbus's arrival (ca. 1325 AD). The Crow Creek massacre seems to have occurred just when the village's fortifications were being rebuilt. All the houses were burned, and most of the inhabitants were murdered. This death toll represented more than 60% of the village's population, estimated from the number of houses to have been about 800. The survivors appear to have been primarily young women, as their skeletons are underrepresented among the bones; if so, they were probably taken away as captives. Certainly, the site was deserted for some time after the attack because the bodies evidently remained exposed to scavenging animals for a few weeks before burial. In other words, this whole village was annihilated in a single attack and never reoccupied.[7]

Να σου θυμίσω οτι ο κακός λευκός δεν είχε πάει στην Αμερική το 1200, έτσι ;

Να μην σε έπιανε αιχμάλωτο η αντίπαλη φυλή λοιπόν και να μην σκοτωνόσουν στις συνεχείς εχθροπραξίες τους.Εκτός κι αν τη λέξη Παράδεισος τη χρησιμοποιείς κυριολεκτικά ως τον χλοερό τόπο που αναπαύονται οι ψυχές των νεκρών :)
 


Hammer

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2017
1.468
2.711
Δεκτες οι πληροφοριες που αναφερεις. Ηξερα οτι εκαναν πολεμο, με οτι συνεπαγεται, στον πολεμο τα πραγματα ξεφευγουν τις πιο πολλες φορες, ετσι γινεται στην πραξη.
Αυτος ειναι και ο λογος που μου φανηκε περιεργο οταν η @Eroe ανεφερε οτι ο πομεμος ηταν κατι σπανιο στους ανθρωπους της παλαιολιθικης εποχης.
Γιατι θεωρουσα οτι ο τροπος ζωης τους ηταν παρομοιος με τους ιθαγενεις της Αμερικης. Μου εξηγησε ομως οτι υπεθετα λαθος.

Και παλι, το οτι πολεμουσαν μεταξυ τους δεν τους κανει βαρβαρους, αγριους ή απολιτιστους.
Οσο για τις ακραιοτητες που γινονταν κατα καιρους, κατα τη διαρκεια πολεμων, τι να σχολιασω;
Παντα γινονταν και γινονται αυτα στον πολεμο σε ολα τα μερη της γης.

Λες σε ενα παραπανω μηνυμα σου
Γνωρίζω καλά - και αποδέχομαι - οτι η επιστήμη (της αρχαιολογίας συμπεριλαμβανομένης) όχι μόνο ΔΕΝ είναι αντικειμενική, αλλά είναι πολιτικά κατευθυνόμενη και εξυπηρετεί συμφέροντα. Ψιλά γράμματα επίσης .....
Ποσο μαλλον οταν θες να συγκαλυψεις μια γενοκτονια εκατομμυριων ανθρωπων, εκει να δεις ποσο αντικειμενικη ΔΕΝ ειναι η επιστημη...
Δεν απορριπτω, αλλα το βλεπω με μεγαλη καχυποψια και σκεπτικισμο.

Οπως σου ειπα και σε παραπανω μηνυμα αυτο που με τραβαει στους Ινδιανους ειναι η σχεση τους με τη φυση και ο ελευθερος τροπος ζωης τους.
Το οτι ηταν και πολεμιστες οταν επρεπε, δεν με απωθει.

Κανεις λαθος, δεν αντλω πληροφοριες απο το χολλυγουντ ουτε προσπαθω να ωραιοποιησω καταστασεις.
Εχω διαβασει βιβλια για τους Ινδιανους, υπαρχουν πολλα σε pdf στο νετ.
Ο τροπος που σχηματιζω αποψη ειναι αυτος που περιγραφεις εδω:
Λεει λοιπον η Betty
Αφου η επιστημη εξυπηρετει συμφεροντα αναρωτιεμαι πως εμπιστευεσαι τα αρθρα που διαβαζεις και ποσταρεις @AGRIAN.
Και απαντας εσυ πολυ ωραια
Απλή απάντηση : Αυτά θεωρώ ΕΓΩ σωστά.Με τα δεδομένα που έχω και τα όποια κριτικά εργαλεία έχω, εκτιμώ οτι αυτή η θέση είναι σωστή και όχι κάποια άλλη. Μπορεί να είναι και λάθος όμως. Δεν θεολογικοποιώ την επιστήμη, ούτε την καθιστώ δόγμα.
Καπως ετσι λειτουργω και εγω.