Υγιές οικοσύστημα και ανθρώπινη ανάπτυξη, μπορούν αυτά τα δύο να συμβαδίσουν;

[Eroe]

Δεν αναφερόμουν σε αυτό που είπες προηγουμένως, ούτε υποψιαζόμουν ότι αντλείς τις πληροφορίες από το Χόλιγουντ.
Μιλούσα γενικά για να βοηθήσω έναν άγνωστο αναγνώστη να σχηματίσει μια εικόνα του Παλαιολιθικού πολιτισμού

Όσο για τον πόλεμο, εδώ δυστυχώς η παρομοίωση με τους Ινδιανους δεν λειτουργεί, καθώς καμία από τις φυλές τους δεν βρισκόταν στο Παλαιολιθικο στάδιο ανάπτυξης όταν πρωτογνώρισε τους Ευρωπαίους. (Εν τω μεταξύ τους θαυμάζω κι εγώ όσο δεν μπορείς να φανταστείς.)
Οι πολιτισμοί που συνήθως χρησιμοποιούνται από αρχαιολόγους, ανθρωπολόγους και λαογράφους σαν κάποια αμυδρή ηχώ της Παλαιολιθικης εποχής, είναι οι ιθαγενείς της Αυστραλίας, κάποιες φυλές του Αμαζονίου και της Νότιας Αφρικής, όχι όλες όμως.
Αλλά και πάλι, δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Σε καμία περίπτωση. Ο Παλαιολιθικός άνθρωπος προφανώς ήταν πιο αναπτυγμένος πολιτισμικά.

Αυτό που μας κάνει να νομίζουμε ότι η παλαιολιθική εποχή δεν ήξερε πολέμους είναι η απουσία σχετικών ευρημάτων, όπως επίσης και οι ιδιαιτερότητες της τέχνης και των εργαλείων. Αυτό όπως ειπα και προηγουμένως δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν κάποιες εντάσεις και συγκρούσεις. Αλλά οι συγκρούσεις αυτές φαίνεται να ήταν εξαιρετικά σπάνιες, και η κουλτούρα του πολέμου που βλέπουμε στις Ινδιάνικες φυλές, με μια ξεχωριστή κοινωνική τάξη πολεμιστών, με ειδικα πολεμικα όπλα σχεδιασμένα κατεξοχήν για ανθρωποκτονία κλπ, - απλά δεν υπήρχε.
Το τόξο και το βέλος φαίνεται να εφευρέθηκαν πρώτα στην Ανώτερη Παλαιολιθική αλλά οι άνθρωποι δεν θεώρησαν αυτήν την εφεύρεση χρήσιμη - μεγάλη σπατάλη υλικών στο κυνήγι - και την παράτησαν.
Στη Μεσολιθικη εποχή, όταν οι συγκρούσεις μεταξύ ανθρώπων έγιναν πραγματικά συχνές, το τόξο και το βέλος εφευρέθηκαν ξανά και από τότε μέχρι τα μέσα της 2ης χιλιετίας μ.Χ. δεν έπαψαν στιγμή να είναι ενα απο τα σημαντικότερα πολεμικά όπλα...

Αν και η παρομοίωση με τους ιθαγενείς της Αυστραλίας, όπως προειπωθηκε, δεν είναι 100% ακριβής, μας δίνει κάποιες υποδείξεις για το πώς μπορούσαν οι τότε άνθρωποι να χειρίζονται τις εντάσεις. Καταρχάς οι Αυστραλοί ιθαγενείς δεν είχαν στο λεξιλόγιό τους τις λέξεις πόλεμος και ειρήνη (σε αντίθεση με τους Ινδιάνους). Η κατάσταση του πολέμου τους ήταν άγνωστη. Οταν δύο φυλές βρίσκονταν σε διαμάχη, οι αρχηγοί προσπαθούσαν πάντοτε να λύσουν το πρόβλημα αναίμακτα, και αν δεν τα κατάφερναν, επακολουθούσε μια εικονική "μαχη" μεταξύ εκπροσώπων των 2 φυλών, κατά την οποία συνήθως σκοτώνονταν ελάχιστοι. Κάτι που θυμίζει ίσως τις ιεραρχικές διαμάχες μεταξύ σκύλων και άλλων θηλαστικών. Οι γυναίκες συμμετείχαν σε αυτές τις μάχες μαζί με τους άντρες.
Ενα άλλο που συνέβαινε, η φυλή μπορούσε να εκδικηθεί για κάποια πολύ σοβαρή αδικια η προσβολη που ειχε υποστει απο εκπρόσωπο μιας αλλης φυλης, σκοτώνοντας τον φταίχτη και τους συνεργούς του αν υπήρχαν. Αυτο επίσης δεν ήταν συχνό φαινόμενο.
Τον πόλεμο οι ιθαγενείς της Αυστραλίας τον γνώρισαν μόνο με τον ερχομό του λευκού ανθρώπου και πολέμησαν πολύ γενναία για την ελευθερία τους... Αλλά αυτή είναι μια άλλη ιστορία

 

[Eroe]

ΥΓ
Όσο για το κυνήγι..
Νταξ χτυπάνε θηλυκά με μωρά, χτυπάνε μωρά που δεν έκλεισαν ούτε τον 6ο μήνα ζωής, αντιθέτως τα μεγάλα ενήλικα ζώα τα φοβούνται, δεν τηρεί κανένας τις μέρες όταν επιτρέπεται το κυνήγι, ανοίγοντας δρόμους κλείνουν πηγές (σε καποια φάση δεν αντεξα και εσκαψα με τα χέρια για να επαναφέρω τη ροή νερού, όχι δεν το λεω για να δειξω οτι είμαι καλή... ίσα ίσα είμαι πολύ κακιά και αγανακτισμένη), βαράνε αετούς κι άλλα προστατευόμενα είδη... Οι σκύλοι είναι σε χάλια κατάσταση γενικά
Γενικά δεν ρυθμίζουν τον πληθυσμό των ζώων όπως θα έπρεπε απλά κάνει ο καθένας ότι παπαρια του κατέβει στο κεφάλι κ το παίζει και ειδήμων (Ένας τέτοιος ειδικός με σοβαρό ύφος κοιτούσε τα ίχνη του ήρωα και έλεγε ότι είναι ίχνη αλεπούς, μου ειπε και την ηλικία της "αλεπούς" ο μαλακας...)

 

[AGRIAN]

Η ένοπλη σύγκρουση είναι μια μόνο μορφή του πολέμου. Ο πόλεμος είναι γενεσιουργός αρχή του σύμπαντος κόσμου. Φιλότης και νείκος κατά τον Ηράκλειτο, έλξη και άπωση για τους σύγχρονους φυσικούς - καμία διαφορά.

Τα πάντα στη ζωή είναι πόλεμος. Η ζωή είναι πόλεμος και ο πόλεμος ζωή. Ζούμε γιατί μέσα μας γίνεται ένας αέναος πόλεμος των μικροβίων με τα αντισώματά μας.Εξ ου και η σχέση του πολέμου με το ρήμα πάλλω, πάλλομαι (δονώ, δονούμαι). Γι' αυτό και ο Νίτσε είπε οτι η ειρήνη βρίσκεται μόνο κάτω από τα κυπαρίσσια των νεκροταφείων.

Ο πόλεμος έχει κοινή ρίζα, ετυμολογία και καταγωγή με την "πόλη" (με την αρχαία ελληνική σημασία, όχι ως άστυ).Πόλις, πόλεμος, πολιτισμός. Η πόλις πάλλεται, πολιτίζει και πολεμά. Η πόλις γεννά τον πολιτισμό και πολεμά για να επιβιώσει και να αναπτυχθεί.

Δεν θα επαναλάβω το πασίγνωστο ηρακλείτειο "Πόλεμος πατήρ πάντων, εστι πάντων βασιλεύς", αλλά το σχετικά άγνωστο χωρίο από τα Ηθικά του Πλουτάρχου οτι "Πότερον Αθηναίοι κατά πόλεμον ή κατά σοφίαν ενδοξότεροι" (Οι Αθηναίοι είναι πολύ πιο ένδοξοι για τα πολεμικά τους κατορθώματα, παρά για το πνεύμα τους).

Ο νομάς φεύγει. Ο αγρότης που ποτίζει το χωράφι του με τον ιδρώτα και το αίμα του, που θάβει σε αυτό τους προγόνους του και το καταλείπει στους απόγονους, στέκεται, αμύνεται και πολεμά. Συστήνει την κώμη και στη συνέχεια ιδρύει την πόλη με τους όμαιμους ομοίους του.
______________________________

Με την εμφάνιση του homo sapiens 200.000 χρόνια πριν, αρχίζουν οι ένοπλες συγκρούσεις μεταξύ των ανθρώπων. Έχουμε πληθώρα σχετικών στοιχείων και αποδείξεων https://books.google.gr/books?id=4-sPSyNWVsEC&pg=PA71&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false , ακόμη και από τη μακρινή Αυστραλία, όπου οι ιθαγενείς δεν ήταν τόσο ειρηνικοί όσο διάβασα πιο πάνω : https://www.cambridge.org/core/jour...nhem-land-nt/6558318B6DBDEDABE81075FB7998C7D5 όπου διαβάζουμε οτι In the Arnhem Land region of the Northern Territory of Australia we have been documenting rare depictions of fighting and are able to show that there has been a long tradition of warrior art. At least three phases have been identified and in each of them groups of hunter-gatherers are shown in combat. The oldest are at least 10,000 years old, and constitute the most ancient depictions of fighting from anywhere in the world, while the newest were produced as recently as early this century. Significantly, a pronounced change in the arrangement of figures began with the second, middle phase — beginning perhaps about 6000 years ago.
Δεν νομίζω οτι ο λευκός πήγε το 8.000 π.Χ. στην Αυστραλία.....

Κατά τον Αζαρ Γκατ Northern Australia is a unique area in terms of the depth and continuity of collective violence among mobile hunter-gatherers, with rock art images suggesting individual and small group combats from about 8,000 B.C., and larger group confrontations beginning about 4,000 B.C. (Tacon and Chippindale 1994). This was a time of massive ecological crisis, with rising sea levels drowning the rich plain that once connected Australia to New Guinea. Socially, we see signs of increasing complexity and cultural divisions (Jones and Bowler 1980:23; Schrire 1982: 7; Tacon and Chippindale 1994: 217, 224, 227). Why war became such an institutionalized pattern is suggested by historic observations: their reliance on water holes in dry seasons, sources that sometimes disappear in droughts, gave them an extremely concentrated and valuable resource to fight over (Meggitt 1962: 24, 42)
Οι ιθαγενείς αυστραλοί σκοτώνονταν το 8.000 π.Χ. για μια τρύπα με νερό (πώς σκοτώνονταν αφού δεν γνώριζαν τον πόλεμο που του έφερε ο κακός λευκός, είναι ένα ερώτημα που δεν απαντά ο συγγραφέας....),

Στην Ευρώπη έχουμε σπηλαιογραφίες με πολεμικές παραστάσεις από το 30,000 π.Χ. και την Ωρινάκειο περίοδο, που γίνονται περισσότερες κατά τη Μαγδαλένιο περίοδο (17.000 π.Χ.) όπως γράφει ο καθ. Keith F. Otterbein, στο βιβλίο του How War Began (2004) που παρέθεσα πιο πάνω. Εντελώς ενδεικτικά :


Προχωρώντας στο χρόνο έχουμε την αρχαιότερη καταγεγραμμένη σφαγή στη Jebel Sahaba περίπου το 12.000 π.Χ. όπου Νατούφιοι εξόντωσαν Σουδανούς. Βρέθηκε κοιμητήριο όπου πάνω από τους μισούς νεκρούς έχουν βέλη καρφωμένα επάνω τους.
Το 8.000 π.Χ. είχαμε σφαγές στην Κένυα https://www.cam.ac.uk/research/news...toric-massacre-extends-the-history-of-warfare , συγκρούσεις, σφαγές, ακρωτηριασμούς και απαγωγές (!!) το 5.000 π.Χ. στη Γερμανία https://www.theguardian.com/science...-ancient-european-farming-community-neolithic και πάει λέγοντας .....
_____________________________

Η ανθρωπολογία δέχεται (και η αρχαιολογία αποκαλύπτει) οτι το ένστικτο της δολοφονίας
(instinct to kill), η συλλογική επιθετικότητα (collective aggression), τα πλεονεκτήματα που παρέχει η βία στην αναπαραγωγική διαδικασία (reproductive advantages of violence) και πολλές άλλες αντίστοιχες δομές είναι εγγενείς στον άνθρωπο, αλλά και στα πλείστα έμβια όντα.

Οπότε όχι, ο προϊστορικός άνθρωπος δεν ήταν ειρηνιστής - όπως δεν ήταν ούτε ο αβορίγινας ιθαγενής, ούτε ο σημερινός ή ο αυριανός άνθρωπος. Ήταν, είναι και θα είναι πολεμιστής.

 

[Eroe]

Η πρώτη μου ένσταση είναι: προσπαθωντας να βρεις αποδειξεις, αναφέρεσαι αποκλειστικά στους Νεολιθικους πληθυσμούς ενώ μιλάμε για τους Παλαιολιθικους.
Η σπηλαιογραφια επισης δεν ειναι Παλαιολιθικη, είναι Μεσολιθική, από το Καστεγιόν της Ισπανίας.
Γιατί το κάνεις αυτο;..
Τις υπόλοιπες ενστασεις μου θα τις πω αύριο
Προς το παρόν αφήνω εδώ αυτό

https://www.google.gr/search?q=viol...C5afdAhWwqIsKHeleDdUQ_AUIFSgF&biw=360&bih=612

Δυστυχώς δεν ασχολείται η αρχαιολογία με τα φιλοσοφικα ζητήματα
Μετράμε τις τρύπες στα κρανία και τα σπασμένα πλευρά.
Και ενώ δεν δημιουργούμε καμία ειδυλλιακή εικόνα ούτε της ειρηνικής ζωής ούτε της πολεμικής ιδεολογίας, απλά παρατηρούμε την εξέλιξη των πραγμάτων τα οποία άλλαξαν ριζικά στην πρώιμη Μεσολιθική.

 

[betty coltrane]

Και γω το ιδιο δυσπιστη ημουν Eroe αλλα καταλαβα οτι μιλαμε απλως για περιοδους που ειναι αγνωστες για τον περισσοτερο κοσμο.
Περιοδος που δεν υπαρχουν πολεις, κοινωνιες, καμια οργανωση και ελαχιστοι ανθρωποι. Υπηρχαν ποροι και δεν υπηρχαν λογοι για διεκδικηση. Σωστα;

Γενικα ξεχναμε καμια φορα ποσο φρεσκοι ειμαστε στον πλανητη



Καλημερα!

 

[spyv]

Οπότε όχι, ο προϊστορικός άνθρωπος δεν ήταν ειρηνιστής - όπως δεν ήταν ούτε ο αβορίγινας ιθαγενής, ούτε ο σημερινός ή ο αυριανός άνθρωπος. Ήταν, είναι και θα είναι πολεμιστής.

εννοεις πολεμοχαρης.

 

[AGRIAN]

Η πρώτη μου ένσταση είναι: προσπαθωντας να βρεις αποδειξεις, αναφέρεσαι αποκλειστικά στους Νεολιθικους πληθυσμούς ενώ μιλάμε για τους Παλαιολιθικους.

1. Δεν προσπαθώ να βρω καμία απόδειξη. Καταθέτω επιστημονικές απόψεις. Εκτός αν διαπρεπείς καθηγητές, επιστημονικά συγγράμματα και δημοσιεύσεις πανεπιστημίων όπως του Καίμπριτζ δεν πρέπει να λαμβάνονται υπ' όψιν.....

2. Δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στους νεολιθικούς πολιτισμούς : Η Ωρινάκεια και η Μαγδαλένια περίοδος που ανέφερα, ανήκουν στην παλαιολιθική εποχή. Όπως ίσως γνωρίζεις, η παλαιολιθική εποχή καλύπτει το 99% σχεδόν της προϊστορίας, ξεκινάει από 2,8 (ή 2,5) εκατομμύρια χρόνια πριν και φτάνει έως το 10.000 π.Χ. Οπότε πού βλέπεις την αποκλειστικότητα της αναφοράς μου στους νεολιθικούς πληθυσμούς ; (η νεολιθική περίοδος, παρεμπιπτόντως, καλύπτει ένα πολύ ελάχιστο για τα μεγέθη διάστημα, από το 3.000 π.Χ. έως το 2.000 π.Χ). Είναι λοιπόν εμφανέστατο οτι αναφέρθηκα στην παλαιολιθική και τη μεσολιθική περίοδο.

Η σπηλαιογραφια επισης δεν ειναι Παλαιολιθικη, είναι Μεσολιθική,

Άρα δεν είναι νεολιθική.....

Γιατί το κάνεις αυτο;..

Ποιό ;

Και ενώ δεν δημιουργούμε καμία ειδυλλιακή εικόνα ούτε της ειρηνικής ζωής

Ω ναι, δημιουργείτε. Ευτυχώς, υπάρχουν επιστήμονες που αντιδρούν σε αυτήν την ιδεολογικής αφετηρίας ωραιοποίηση, όπως ο καθηγητής αρχαιολογίας Lawrence H. Keeley (University of Illinois at Chicago). Ίσως σε ενδιαφέρει το βιβλίο του War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage, ο καθηγητής Αζάρ Γκατ που ανέφερα και πριν https://www.jstor.org/stable/3317941?seq=1#page_scan_tab_contents και πολλοί άλλοι.

ούτε της πολεμικής ιδεολογίας

ΚΑΘΕ ιδεολογία με αφήνει παγερά αδιάφορο. Με ενδιαφέρει η ζωή και η εμπειρία. Δεν έχω ανάγκη τα δεκανίκια κανενός. Εγώ δεν μίλησα για πολεμική ιδεολογία, αλλά για τον πόλεμο ως αναπόσπαστο μέρος της ζωής. Δεν τον ιδεολογικοποιώ. Οπότε μην χρησιμοποιείς τέτοιες αναφορές.

QUOTE="Eroe, post: 935502, member: 19976"]Τις υπόλοιπες ενστάσεις μου θα τις πω αύριο[/QUOTE]

Μην αγχώνεσαι, εδώ είμαστε. Να απαντήσεις όμως και για τον πόλεμο που αγνοούσαν οι αβορίγινες και έφερε ο κακός λευκός στην Αυστραλία ......

εννοεις πολεμοχαρης.

Εννοώ αυτό που γράφω. Πολεμιστής. Το "πολεμοχαρής" είναι μεταγενέστερη, ιδεολογικοποιημένη - και εσφαλμένη - ερμηνεία.
[

 

[Eroe]

@betty coltrane περιπου.

Στην αρχαιολογία, καθως ασχολείται με τον υλικο πολιτισμό της ανθρωπότητας, χρησιμοποιούνται όροι και έννοιες που βασίζονται στις υλικές εκδηλώσεις της εκάστοτε περιόδου.
Έτσι, έχουμε τρεις μεγάλες εποχές, την παλαιολιθική, την μεσολιθική και τη νεολιθική, κατά της οποίες η βασική πρώτη ύλη για τα εργαλεία ήταν η πέτρα.

Όχι ο χαλκός, όχι ο σίδηρος, αλλά πέτρα (αστειευόμενη συχνά λέω στους φοιτητές ότι εμείς τώρα ζούμε στην εποχή του πλαστικού, από την άλλη μπορεί να μην είναι και τόσο αστείο...)
Από κει και πέρα, η καθε μια απο αυτες τις μεγάλες εποχες ηταν ξεχωριστη, η τρόποι της επεξεργασίας της πέτρας ήταν διαφορετικοί, η ποικιλία των εργαλείων άλλαζε, ο άνθρωπος έκανε καινούργιες εφευρέσεις κλπ. Κατά τη λεγόμενη νεολιθική επανάσταση εφεύρε τη γεωργία, την κτηνοτροφία και άρχισε να χρησιμοποιεί πήλινα αγγεία. Από τότε βασικά πήρε την κάτω βόλτα η κοινωνική του οργάνωση αλλά άσχετο αυτό.

Η κάθε μια από αυτές της εποχές είχε διάρκεια δεκάδων χιλιετιών, και είναι ανεπίτρεπτο απλά να τσουβαλιαζουμε τα νεολιθικά ευρήματα με τα πααλαιολιθικά πηδώντας για πλάκα καμία 30 χιλιάδες χρονάκια.

Τα ευρήματα που έχουμε, επαναλαμβάνω, μας δείχνουν το εξης: Όσο πιο νεογέννητο ήταν το ανθρώπινο είδος, τόσο πιο αποτελεσματικά έλυνε τις διαμάχες, τόσο πιο ειρηνοφιλο ήταν γενικά, τόσο πιο λίγοι ήταν οι αλληλοσκοτωμοί. Δεν είχε την κουλτούρα του πολέμου, δεν είχε την θέληση να πολεμήσει, δεν είχε τους λόγους να πολεμήσει. Όχι ότι δεν υπήρχαν στιγμές όταν σκότωνε ο ένας τον άλλον. Συμβαίνει παντού στη φύση άλλωστε. Αλλά τέτοιες πραξεις δεν έβρισκαν ούτε υποστήριξη, ούτε επιβράβευση, και ήταν πολυ λίγες σχετικα με τις μεταγενέστερες εποχές.

Σαφώς και έπαιζαν πολύ μεγαλο λόγο η πόροι, αλλά ο άνθρωπος δεν είναι μόνο στομάχι. Είναι και νους, και συνείδηση. Προφανώς ήξερε καλύτερα από μας να κουμανταρει τον εαυτό του και να νοιάζεται για την επιβίωση του είδους πιο πολυ από ότι για το εγώ του. (Όπως ξέρουμε δεν είναι πάντα η φτώχεια και η έλλειψη τροφίμων αυτό που κάνει τον άνθρωπο εγκληματία και τον ωθεί στον φόνο, είναι και η ζήλεια, και η απληστία. Κυρίως η απληστία.)
Από τότε που η κοινωνική οργάνωση του άρχισε να αλλάζει, όταν η σχετική ισότητα όλων των μελών της φυλής εξαφανίστηκε και άρχισαν να σχηματίζονται κοινωνικά στρώματα, ή ομάδες, που δεν ειχαν πλέον τα ίδια δικαιώματα και δεν βρίσκονταν στην ίδια οικονομική κατάσταση, τα πράγματα άρχισαν σταδιακά να χειροτερεύουν. Έχω πει προηγούμενος, ο πυρηνικός χειμώνας που έζησε η ανθρωπότητα πριν 60 χιλιάδες χρόνια, δεν οδήγησε σε σοβαρές συγκρούσεις, τουλάχιστον δεν έχουμε κανένα τέτοιο εύρημα στους οικισμούς όπου βρέθηκαν στρώματα ηφαιστειακής τέφρας. Οι κοινωνικές αλλαγές όμως έκαναν αυτό που δεν κατάφερε να κάνει η φύση και οδήγησαν τον άνθρωπο στην κατάσταση μόνιμου πολέμου που συνεχίζεται έως και σήμερα.

 

[Eroe]

@AGRIAN

Εντελώς ενδεικτικά μας δείχνεις μια Μεσολιθική σπηλαιογραφια ενώ μιλάμε για την παλαιολιθική εποχή.
Μετά εντελώς ενδεικτικά πας στους Επιπαλαιολιθικους Νατουφιους, στα πασίγνωστα αλλά ανερμηνευτα ακόμα ευρήματα από το Jebel Sahaba, για τα οποία το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ενα μεγάλο ισως, και υστερα κατευθείαν στους Νεολιθικους πλυθησμους. Αυτο δεν ειναι επιστημη. Αυτο είναι μάζεψα ότι βρήκα.
Θέλω ευρήματα από το Μαλτά, από το Κοστένκι, από το Σουνγκίρ, από το Vallon-Pont-d'Arc, από το Βίλεντορφ, από το Πεταρκόβιτσε, από...
Και τότε μιλάμε.
Σου υπενθυμίζω ότι η Ωρινάκεια, και η Μαγδαλένια τεχνολογίες δεν είναι περίοδοι, είναι ορισμοί αρχαιολογικών πολιτισμών. Δεν υπάρχουν μαρτυρίες ύπαρξης πολεμικής κουλτούρας σε αυτούς τους πολιτισμούς, ούτε σκηνές πολέμου στην τέχνη τους. Απλά.
Ελάχιστα ευρήματα ανθρωπίνων οστών με χαρακτηριστικά τραύματα υπάρχουν, και δεν αναιρούν αυτό που είπα.
Ναι υπάρχουν, και τι;
Στο Μαρκίνα Γκόρα που είχα την τύχη να επισκεφτώ και να μιλήσω με τον τότε υπεύθυνο της ανασκαφής, τον Michael Anikovitch, υπήρχε και ένα εύρημα που παραπέμπει σε ανθρωποθυσία.
Και τι;

Οταν μου δείξεις απεικονίσεις μαζικής σφαγής, η μονομαχίας, η πολεμαρχη με τους στρατιώτες του, η νικητή να οδηγεί αιχμαλώτους, η,.. - τότε θα μιλήσουμε.
Οταν μου δείξεις ομαδικό ταφο σφαγμενων ανθρώπων, υπολείμματα καμμένων στην πυρκαγιά οικισμών, με αιχμές ακοντιων να είναι παντού και να μην υπάρχει τπτ όρθιο, τότε θα μιλήσουμε.
Όλα αυτά πολύ ευχαρίστως θα σου δείξω εγώ, καθώς υπάρχουν άπειρα τέτοια ευρήματα για τις μεταγενέστερες εποχές.
Αλλά στην Ανώτερη Παλαιολιθική δεν υπάρχουν. Απλά.

 

[joks]

Έχετε ανοίξει μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις που ίσως να βοηθήσουν.
Α) για να υπάρξει πόλεμος χρειάζονται μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες με κοινή συνειδηση. Σε μικρές ομάδες υπάρχουν αψιμαχίες.
Β) ένας βασικός παράγοντας στις συγκρούσεις είναι η εγγύτητα. Μπορεί σημερα να σηκώνονται τα αεροπλάνα από την μια ήπειρο και να χτυπούν σε άλλη αλλά τότε ένας ποταμός μπορεί να ήταν ανυπέρβλητο επιχειρησιακό εμπόδιο. Τότε η γη ήταν τεράστια, σήμερα έχει γίνει μια γειτονιά. Αν σε αυτό συνυπολογίσουμε και τον πολύ μικρότερο πληθυσμό που υπηρχε τότε είναι λογικό να μην υπάρχουν συχνές συγκρούσεις.
Γ) η γη δεν είχε την ίδια αξία με σήμερα. Θεωρώ ότι ήταν πολύ πιο εύκολο το flight από το fight μιας και δεν γίνονταν επενδύσεις στην γη. Απλά ζούσαν σε ένα σημείο. Αν συνυπολογίσουμε ότι λογικά στα καλά σημεία ζούσαν οι εύρωστες ομάδες τότε μάλλον θα ήταν σπάνιο για μια άλλη ομάδα να τα διεκδικήσει.
Δ) ακόμα και στην αρχαία Ελλάδα, πριν τον τρωικό πόλεμο που έχω την εντύπωση πως είναι η πρώτη καταγεγραμμένη ευρείας έκττασης μάχη, συνήθως οι διαφορές λύνονταν με μονομαχίες και όχι με πολέμους.

Τα αποπανω είναι δικές μου κρίσεις από αυτά που έχω διαβάσει κατά καιρούς. Αν είναι λάθος θα χαρώ πολύ να με διορθώσετε μπας και μάθω τιποτα καινούριο.

 

[AGRIAN]

@Eroe

απάντησα στις ενστάσεις σου πιστεύω επαρκώς. Και μαζικές σφαγές παρέθεσα (ΟΧΙ της νεολιθικής περιόδου) και ευρήματα συγκρούσεων. δεν θέλω να επαναλβάνομαι, αλλά μην πετάς τη μπάλα στην εξέδρα :

ανερμηνευτα ακόμα ευρήματα από το Jebel Sahaba, για τα οποία το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ενα μεγάλο ισως

Ανερμήνευτα για σένα. Για το Καίμπριτζ ερμηνευμένα : https://www.cam.ac.uk/research/news...toric-massacre-extends-the-history-of-warfare
Αν εσύ θέλεις να αγνοείς τα ευρήματα και τις επιστημονικές θέσεις, δικαίωμά σου. Αν επιλέγεις να μην απαντάς για τους αβορίγινες, δικαίωμά σου. Αν επιλέγεις να ωραιοποιείς τον πρωτόγονο άνθρωπο, επίσης δικαίωμά σου. Δεν είναι επιστήμη όμως. Ίσως όμως να γνωρίζεις περισσότερα από τον Lawrence H. Keeley ή τον Azar Gat (και πολλούς άλλους διαπρεπείς επιστήμονες).

Παρεμπιπτόντως, αυτοί εξηγούν και γιατί δεν υπάρχουν ευρήματα από την Ανώτερη Παλαιολιθική περίοδο, αλλά αυτά είναι μάλλον ψιλά γράμματα.... (πώς από την συνολική Παλαιολιθική περίοδο πήγες στην παλαιότερη, την Ανώτερη, ίσως θα χρειαζόταν μία εξήγηση, αλλά δεν έχω πλέον τέτοια απαίτηση).

Γνωρίζω καλά - και αποδέχομαι - οτι η επιστήμη (της αρχαιολογίας συμπεριλαμβανομένης) όχι μόνο ΔΕΝ είναι αντικειμενική, αλλά είναι πολιτικά κατευθυνόμενη και εξυπηρετεί συμφέροντα. Ψιλά γράμματα επίσης .....

 

[betty coltrane]

Ωρα ειναι να βριστουμε και για παλαιολιθικη εποχη!!

Αφου η επιστημη εξυπηρετει συμφεροντα αναρωτιεμαι πως εμπιστευεσαι τα αρθρα που διαβαζεις και ποσταρεις @AGRIAN.

Εγω συνεχιζω να μην καταλαβαινω πως αυτο που λεει η Εροε ερχεται σε αντιθεση με αυτο που λες εσυ.

The origins of warfare are controversial: whether the capacity for organised violence occurs deep in the evolutionary history of our species, or is a symptom of the idea of ownership that came with the settling of land and agriculture.

The Nataruk massacre is the earliest record of inter-group violence among prehistoric hunter-gatherers who were largely nomadic. The only comparable evidence, discovered in Sudan in the 1960s, is undated, although often quoted as of similar age. It consists of cemetery burials, suggesting a settled lifestyle.

Και χρονολογειται το 10.000.

 

[AGRIAN]

στην παλαιότερη, την Ανώτερη

Από κεκτημένη ταχύτητα λάθος μου, η νεώτερη είναι.

@joks
και ναι και όχι.

για να υπάρξει πόλεμος χρειάζονται μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες με κοινή συνειδηση. Σε μικρές ομάδες υπάρχουν αψιμαχίες.

Αλλάζεις το όνομα, η διαδικασία είναι η ίδια.

Β) ένας βασικός παράγοντας στις συγκρούσεις είναι η εγγύτητα. Μπορεί σημερα να σηκώνονται τα αεροπλάνα από την μια ήπειρο και να χτυπούν σε άλλη αλλά τότε ένας ποταμός μπορεί να ήταν ανυπέρβλητο επιχειρησιακό εμπόδιο.

Όχι απαραίτητα. Έχουμε μεγάλες μετακινήσεις πληθυσμών και στην προϊστορική περίοδο, ακόμα και ναυτικά ταξίδια. Σίγουρα, κανένα ποτάμι δεν αποτέλεσε εμπόδιο.

Γ) η γη δεν είχε την ίδια αξία με σήμερα. Θεωρώ ότι ήταν πολύ πιο εύκολο το flight από το fight μιας και δεν γίνονταν επενδύσεις στην γη. Απλά ζούσαν σε ένα σημείο. Αν συνυπολογίσουμε ότι λογικά στα καλά σημεία ζούσαν οι εύρωστες ομάδες τότε μάλλον θα ήταν σπάνιο για μια άλλη ομάδα να τα διεκδικήσει.

Το έγραψα στο αρχικό μου ποστ

Ο νομάς φεύγει. Ο αγρότης που ποτίζει το χωράφι του με τον ιδρώτα και το αίμα του, που θάβει σε αυτό τους προγόνους του και το καταλείπει στους απόγονους, στέκεται, αμύνεται και πολεμά. Συστήνει την κώμη και στη συνέχεια ιδρύει την πόλη με τους όμαιμους ομοίους του.

Αλλά, όπως επίσης έγραψα, η σύγκρουση είναι εγγενής στον άνθρωπο (και όχι μόνο) για λόγους όπως

Η ανθρωπολογία δέχεται (και η αρχαιολογία αποκαλύπτει) οτι το ένστικτο της δολοφονίας (instinct to kill), η συλλογική επιθετικότητα (collective aggression), τα πλεονεκτήματα που παρέχει η βία στην αναπαραγωγική διαδικασία (reproductive advantages of violence) και πολλές άλλες αντίστοιχες δομές είναι εγγενείς στον άνθρωπο, αλλά και στα πλείστα έμβια όντα.

Τουλάχιστον αυτό δέχεται η ανθρωπολογία. Σκέψου λίγο και τα σκυλιά (μιας και γράφουμε στο dogforum) : Γιατί τσακώνονται δύο ενήλικα αρσενικά ; Γιατί τσακώνονται δύο αγέλες λύκων ή τσοπανόσκυλων ; Γιατί διέφερε ο πρωτόγονος άνθρωπος ;

 

[AGRIAN]

Αφου η επιστημη εξυπηρετει συμφεροντα αναρωτιεμαι πως εμπιστευεσαι τα αρθρα που διαβαζεις και ποσταρεις @AGRIAN.

Απλή απάντηση : Αυτά θεωρώ ΕΓΩ σωστά.Με τα δεδομένα που έχω και τα όποια κριτικά εργαλεία έχω, εκτιμώ οτι αυτή η θέση είναι σωστή και όχι κάποια άλλη. Μπορεί να είναι και λάθος όμως. Δεν θεολογικοποιώ την επιστήμη, ούτε την καθιστώ δόγμα.

Εγω συνεχιζω να μην καταλαβαινω πως αυτο που λεει η Εροε ερχεται σε αντιθεση με αυτο που λες εσυ.

The origins of warfare are controversial: whether the capacity for organised violence occurs deep in the evolutionary history of our species, or is a symptom of the idea of ownership that came with the settling of land and agriculture.

The Nataruk massacre is the earliest record of inter-group violence among prehistoric hunter-gatherers who were largely nomadic. The only comparable evidence, discovered in Sudan in the 1960s, is undated, although often quoted as of similar age. It consists of cemetery burials, suggesting a settled lifestyle.

Και χρονολογειται το 10.000.

Επίσης απλή απάντηση : Η εροη το τοποθετεί στη νεολιθική περίοδο (3000 π.Χ. - 2000 π.Χ.). Το Κάιμπριτζ (και πολλοί επιστήμονες το 8-10.000 π.Χ., ο δε Lawrence H. Keeley το τοποθετεί 13.000 χρόνια πριν.....). Υπάρχει μια ΜΙΚΡΗ διαφορά 6-8-10.000 χρόνων. Και αλλάζει και εποχή, οπότε δεν μας βγαίνει η ωραιοποίηση.....

Υπάρχουν μελέτες και απόψεις, οτι όσο πιο παλιά, τόσο πιο πολλοί πέθαιναν στον πόλεμο, θεωρείται μάλιστα ο 20ος αιώνας (με τους δύο παγκόσμιους πολέμους και τόσους άλλους περιφερειακούς) ως η πιο ειρηνική περίοδος της ανθρωπότητας...... Μια ενδιαφέρουσα περίληψη του βιβλίου του Keeley θα βρεις εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization

Και θα το κάνω σαν το γνωστό ανέκδοτο με τον Τοτό και το μυρμηγκάκι : Για τους αβορίγινες κατάλαβες αν ήταν ειρηνικοί και γνώρισαν τον πόλεμο από τον κακό λευκό άνθρωπο ή αν πολεμούσαν μεταξύ τους πολλές χιλιάδες χρόνια πριν και δεν ήταν τόσο ειρηνικοί ;

 

[Eroe]

Για τους ιθαγενείς της Αυστραλίας σκόπευα να γράψω ξεχωριστά αργότερα, καθώς τώρα από το κινητό και εν κινήσει απαντάω.

Το Κέμπριτζ από μόνο του δεν κάνει τη μελέτη σωστή, όπως η λέξη βουλή δεν κάνει τον βουλευτή ικανό πολιτικό.
Η θεωρίες είναι πολλές. Τα ευρήματα είναι ίδια όμως και ευτυχώς οι δάσκαλοι μου, ανάμεσα στους οποίους ήταν οι μεγαλύτεροι αρχαιολόγοι της Ευρώπης, μου έμαθαν να βασίζομαι στο εύρημα και όχι στην (παρ)ερμηνεία του ευρηματος. Καθώς δεν ασχολούμαι με τις προϊστορικες εποχές, δεν μπορώ να συγγράψω δικιά μου μελέτη πάνω σε αυτό το θέμα και αναγκάζομαι επί της ουσίας να κάνω σύνθεση από αυτά που έχουν διατυπώσει οι συνάδελφοι που εκτιμώ για την αντικειμενικότητα τους, αλλά η γνώμη του ανθρώπου που επί δεκαετίες κάνει ανασκαφές σε έναν οικισμό πάντοτε θα είναι για μένα περισσότερο υπολογίσιμη από τη γνώμη ενός ανθρώπου που από το γραφείο του προσπαθεί να φτιάξει μια θεωρία για το πως και τι μπορούσε υποθετικά να γίνεται.
Το βιβλίο του Keeley έχει δεχθεί γενικά αρνητικες κριτικές απο σοβαρούς αρχαιολόγους, έχει πολλές τραβηγμένες υποθέσεις, συνορεύει με fiction και, το βασικότερο, δεν αποδεικνύει ότι τα σποραδικά βίαια επεισόδια (για τα οποία εξαρχής είπα ξεκάθαρα ότι σαφώς και υπήρχαν) ήταν κάτι το συνηθισμένο κατά την περίοδο που συζητάμε.

Εξαρχής μιλούσα αποκλειστικά για την Ανώτερη Παλαιολιθική, ούτε για την κατώτερη ούτε για τη μέση, και το εχω υπογραμμίσει πολλάκις.
Δεν ξέρω αν μπήκες στον κόπο να δεις τις μελέτες που συμπεριλαμβαβονται στη λίστα που έχω αναρτήσει. Νομίζω θα ήταν χρήσιμο.
Για 100η φορά θα επαναλάβω ότι με αφορμή το μήνυμα του @Hammer αναφέρθηκα αποκλειστικά στην Ανωτερη παλαιολιθική, και η κάθε παρομοίωση με τους πληθυσμούς που αναπτύχθηκαν εκτός πλαισίων αυτής της πολιτισμικής φάσης δεν στέκει απλά.

 

[Eroe]

Και αν μου επιτρέπεις θα πω δύο λόγια για τον Ηράκλειτο.
Η φράση "πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους" που στις μέρες μας χρησιμοποιείται ως ένας ύμνος στον πόλεμο, προέρχεται από το πιο σκοτεινό ίσως έργο του πιο σκοτεινού φιλοσόφου που οι ιδιοι οι σύγχρονοι του δυσκολεουνταν να ερμηνεύσουν. Πάντως ο πόλεμος στον οποίο αναφέρεται ο Ηράκλειτος κατά πάσα πιθανότητα είναι μια μεταφυσική και θεολογική έννοια και οχι το συνώνυμο της μεταξύ ανθρώπων ανουσιας σφαγής.
Βλ. τα αποσπάσματα του Εμπεδοκλή που περιέχουν παρόμοιες ιδέες.

Έχουμε πολλά στοιχεία που υποδεικνύουν ότι ο αρχέγονος άνθρωπος δεν γνώριζε την αφηρημένη έννοια του πολέμου, άρα απλά δεν θα καταλάβαινε τον Ηράκλειτο, όπως δεν θα καταλάβαινε κι εμάς.

Και τώρα θα το ρίξω λίγο στο αστείο
Φαντάζομαι μια υποθετική διάλογο μεταξύ ανθρώπου από το Κοστένκι και Ηρακλείτου...
- πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς..
- ε; εμείς νομίζουμε, ο Άσπρος Λύκος είναι ο πρόγονός μας, και ο ουρανός πατέρας όλων των πλασμάτων.. εν το μεταξύ, τι σημαίνει βασιλεύς;
- αυτός που έχει την εξουσία..
- τι είναι πάλι αυτή η εξουσία;
- είναι η δυνατότητα να επιβάλλει κάνεις τη θέλησή του, να κυβερνάει, να ορίζει..
- Α.. Η μητέρα γη έχει αυτή τη δυνατότητα.. νταξ φίλε σε αφήνω πάω για ψάρεμα γιατί ξες δεν έχω δούλους να το κάνουν για μένα. Πες στους απογόνους μου ότι τα σκατώσανε όλα...

 

[AGRIAN]

Λαθος φιλε μου λαθος, οι παλαιολιθικοι πληθυσμοι δεν σκοτωνονταν. Η εννοια του πολεμου δεν υπηρχε μεχρι την Νεολιθικη επανασταση, ................................... Ολα μαρτυρουν μια σχετικα ειρηνικη συμβιωση, σιγουρα την πιο ειρηνικη στην ιστορια της ανθρωποτητας.

ΔΕΝ διευκρινίζεις εδώ για ανώτερη παλαιολιθική, αλλά το πας μέχρι τη νεολιθική και οτι τότε εμφανίστηκε η έννοια του πολέμου, κάτι που ΑΝ έκανες κι εσύ τον κόπο να διαβάσεις τις δικές μου παραπομπές, θα έβλεπες οτι είναι επιστημονικά λάθος.

Από τις 100 φορές που αναφέρθηκες στην ανώτερη παλαιολιθική, εγώ είδα μόνο μία :

μιλώντας πάντα για την Ανώτερη (δηλαδή, ύστερη) Παλαιολιθική εποχή

και στη συνέχεια χρησιμοποιούσες γενικά τον όρο

Μιλούσα γενικά για να βοηθήσω έναν άγνωστο αναγνώστη να σχηματίσει μια εικόνα του Παλαιολιθικού πολιτισμού

Αυτό που μας κάνει να νομίζουμε ότι η παλαιολιθική εποχή δεν ήξερε πολέμους

οι συγκρούσεις αυτές φαίνεται να ήταν εξαιρετικά σπάνιες, και η κουλτούρα του πολέμου ....................απλά δεν υπήρχε.

να μη συνεχίσω, έτσι ;

Και πάμε στον Τοτό και στο μυρμηγκάκι :

Καταρχάς οι Αυστραλοί ιθαγενείς δεν είχαν στο λεξιλόγιό τους τις λέξεις πόλεμος και ειρήνη (σε αντίθεση με τους Ινδιάνους). Η κατάσταση του πολέμου τους ήταν άγνωστη. .........................Τον πόλεμο οι ιθαγενείς της Αυστραλίας τον γνώρισαν μόνο με τον ερχομό του λευκού ανθρώπου και πολέμησαν πολύ γενναία για την ελευθερία τους... Αλλά αυτή είναι μια άλλη ιστορία

Είμαι όλος αυτιά να την ακούσω !!!

edit είπα να απαντήσω για τον Ηράκλειτο, αλλά δεν έχει νόημα........ ερμήνευσε και παρερμήνευσε κατά το δοκούν

 

[SofiaEve]

εν το μεταξύ, τι σημαίνει βασιλεύς;
- αυτός που έχει την εξουσία..
- τι είναι πάλι αυτή η εξουσία;
- είναι η δυνατότητα να επιβάλλει κάνεις τη θέλησή του, να κυβερνάει, να ορίζει..
- Α.. Η μητέρα γη έχει αυτή τη δυνατότητα.. νταξ φίλε σε αφήνω πάω για ψάρεμα γιατί ξες δεν έχω δούλους να το κάνουν για μένα. Πες στους απογόνους μου ότι τα σκατώσανε όλα...

Spoiler

Listen. Strange women lying in ponds, distributing swords, is no basis for a system of government...

1000 συγνώμη, δεν άντεξα! Κάνετε μια πολύ ενδιαφέρουσα μα εξειδικευμένη συζήτηση, παρακαλώ, συνεχίστε!

 

[AGRIAN]

Κάνετε μια πολύ ενδιαφέρουσα μα εξειδικευμένη συζήτηση

Μπα, μη νομίζεις, καθόλου ενδιαφέρουσα και καθόλου εξειδικευμένη.....ανέκδοτα λέμε για τον Τοτό, το μυρμηγκάκι, τους προϊστορικούς ανθρώπους και τους αβορίγινες !!

(σκέφτομαι να προσθέσουμε στο ρεπερτόριο κι αυτό με τον λαγό, το λιοντάρι και τη λιονταρίνα : λέμε και καμμία λαλακία πότε - πότε να περνάει η ώρα !)

 

[Hammer]

Να απαντήσεις όμως και για τον πόλεμο που αγνοούσαν οι αβορίγινες και έφερε ο κακός λευκός στην Αυστραλία ......[

Δηλαδη θες να πεις οτι ο λευκος στην περιπτωση των ιθαγενων της Αμερικης δεν ηταν ο κακος;
Σοβαρα τωρα;
Φυσικα και οι Ινδιανοι εκαναν πολεμο μεταξυ τους(κυριως μονομαχιες για λογους τιμης και περιστασιακες συμπλοκες μικρης διαρκειας για εδαφη) πριν την εισβολη των Ευρωπαιων και φυσικα αντισταθηκαν οπως μπορουσαν στους ανισορροπους, ψυχικα διαταραγμενους, δυστυχισμενους, απληστους χασαπηδες που σκοτωναν τους τις γυναικες και τα παιδια τους, εκαιγαν τη γη των προγονων τους, σκοτωναν τα ζωα κατα τρισεκατομμυρια, για τις γουνες που ηταν περιζητητες τοτε στην Ευρωπη, και απλα για σπορ.

Η Αμερικη πριν την εισβολη ειναι το πιο λαμπρο παραδειγμα "υγιους οικοσυστηματος και ανθρωπινης αναπτυξης".
Ενας πληθυσμος εκατομμυριων ανθρωπων, καποιες πηγες υπολογιζουν 100 εκατομμυριων και πανω, που ζουσε σε πληρη αρμονια με το οικοσυστημα, στην ουσια οι ανθρωποι ηταν αναποσπαστο κομματι του οικοσυστηματος.
Θα πει καποιος οτι δεν ηταν πραγματικα ανεπτυγμενοι(τεχνολογικα πχ), ποτε τους δεν εχτισαν Παρθενωνες...
Φυσικα και εχτισαν, ή μαλλον οχι εχτισαν αλλα διατηρησαν, εκτιμησαν και θαυμασαν τα μνημεια που εχτισε η φυση γι αυτους.
Μιλαω για δεντρα πολλων χιλιαδων χρονων με υψος 120+ μετρα, διαμετρο κορμου 50+ μετρα, και δεν μιλαω για 1,2,3...10,15 δεντρα αλλα ολοκληρα δαση απο αυτα.
Μιλαω για τα αμολυντα ποταμια γεματα ζωη, για σμηνη πουλιων που την εποχη της μεταναστευσης εκαναν την μερα νυχτα απο την πυκνοτητα τους, για ανεγγιχτα παραθαλασσια και θαλασσια οικοσυστηματα(παρολο το κυνηγι και το ψαρεμα), τα ατελειωτα κοπαδια απο δισεκατομμυρια βισωνες που ενω ηταν η βασικη πηγη τροφης των ανθρωπων, οχι μονο δεν μειωνονταν αλλα υπο την διαχειρηση τους αυξανονταν.
Και με τα ηρθε ο καλος λευκος και εφερε την αναπτυξη στους απολιτιστους βαρβαρους...