Τελειοτητα στην εκτροφη

[Tricky]

Αφορμη για αυτα που λεω ειναι ενα προσφατο thread εκτροφεα sharpei που προσωπικα μου δημιουργησε ασχημη εντυπωση ως προς το πως αντιμετωπιστηκε.

Υπαρχουν καλοι εκτροφεις που απλα δεν μπορουν να ελεγξουν να παντα ...ξεκινησαν απο τα σοβαροτερα και ελπιζουν στο μελλον να ελεγξουν και ολα τα αλλα.

Αν εγω παρω ενα αγγλικο bulldog που αναπνεει καλα , κινειται σωστα , δεν εχει δερματικα ή καρδια αλλα παρουσιασει εντροπιο ή cherry eye , ''νομιμοποιουμαι'' να θαψω τον εκτροφεα ? Οφειλει ο κατοχος να ξερει απο ποσα προβληματα εχει σωθει ή πρεπει να εμμενει στην αποψη οτι ο σκυλος απο σωστο εκτροφεα ειναι ''αφθαρτος'' και να μην δεχεται τιποτε λιγοτερο απο το γενετικα τελειο ? (μιλαμε για κληρονομικες παθησεις παντα).

O εκτροφεας οφειλει να ενημερωσει τον ιδιοκτητη για τις ασθενειες απο τις οποιες ο σκυλος ειναι απαλλαγμενος ή απο αυτες που δεν ειναι ? (ανεξαρτητως ποσο σοβαρες ειναι) . Ο επιδοξος σωστος ιδιοκτητης πρεπει να πηγαινει στον εκτροφεα με checklist πιθανων κληρονομικων ασθενειων και μονο αν τις αποκλεισει ολες , τοτε να αγοραζει σκυλο απο κει ?

 

[ΜΑΚΗΣ]

δεν νομιζω οτι σε αυτο που λες εχεις δικιο

ειναι αλλο το

Tricky

Αν εγω παρω ενα αγγλικο bulldog που αναπνεει καλα , κινειται σωστα , δεν εχει δερματικα ή καρδια αλλα παρουσιασει εντροπιο ή cherry eye , ''νομιμοποιουμαι'' να θαψω τον εκτροφεα ? Οφειλει ο κατοχος να ξερει απο ποσα προβληματα εχει σωθει ή πρεπει να εμμενει στην αποψη οτι ο σκυλος απο σωστο εκτροφεα ειναι ''αφθαρτος'' και να μην δεχεται τιποτε λιγοτερο απο το γενετικα τελειο ? (μιλαμε για κληρονομικες παθησεις παντα).

και αλλο οτι το ξερω οτι τα σκυλια μου ΜΠΟΡΕΙ να παρουσιασουν και κάνω προληπτικη επέμβαση για να μην το παρουσιάσουν

ενα προβλημα το οποιο δεν θα εμφανιστει επειδη δεν το αφησες και οχι επειδη δεν υπάρχει ειναι προβλημα

 

[Tricky]

Ειναι οντως ετσι Μακη ?

Αν κανουμε μια τρελη υποθεση :

Εστω πως με μια και μονο ενεση στην ηλικια των 49 ημερων , ολα τα κουταβια γλυτωναν απο την ταδε σοβαρη κληρονομικη ασθενεια ...θα την καναμε ? (μπορει να γελαμε με κατι τετοιο αλλα και με το οτι θα θεραπευαν τη δυσπλασια με βλαστοκυτταρα ισως να φαινοταν γελοιο πριν καποια χρονια) .

Ας μην κολλησουμε στο θεμα του tacking των σαρπει ομως : εστω οτι εγω παω στον εκτροφεα και μου πει πως τα shar pei του δεν ειναι απαλλαγμενα απο εντροπιο αλλα απο ολες τις αλλες κληρονομικες ασθενειες ...ειναι καλος εκτροφεας ή οχι ? Εγω πιστευω πως ειναι ...

Επισης , μπαινουν ολες οι κληρονομικες ασθενειες στο ιδιο τσουβαλι ? το ιδιο ειναι μια παθηση που θα σε απασχολησει απαξ (πχ εντροπιο) και το ιδιο ειναι μια χρονια παθηση που θα ταλαιπωρει εσενα και το σκυλο σου για μια ζωη ?

 

[denis]

Αν εγω παρω ενα αγγλικο bulldog που αναπνεει καλα , κινειται σωστα , δεν εχει δερματικα ή καρδια αλλα παρουσιασει εντροπιο ή cherry eye , ''νομιμοποιουμαι'' να θαψω τον εκτροφεα ? Οφειλει ο κατοχος να ξερει απο ποσα προβληματα εχει σωθει ή πρεπει να εμμενει στην αποψη οτι ο σκυλος απο σωστο εκτροφεα ειναι ''αφθαρτος'' και να μην δεχεται τιποτε λιγοτερο απο το γενετικα τελειο ? (μιλαμε για κληρονομικες παθησεις παντα).

Οχι. Ο εκτροφέας δεν είναι Θεός, φυσικά και ΟΛΕΣ οι κληρονομικές παθήσεις μπορούν να εμφανιστούν σε οποιοδήποτε στάδιο της εκτροφής. Ο ιδιοκτήτης αν έχει σωστή ενημέρωση και επικοινωνία με τον εκτροφέα δεν χρειάζεται να "θάψει" κανέναν, και κανένας δεν θα πεί (γνώστης τουλάχιστον) ότι ο εκτροφέας έκανε εν γνώση του κίνηση που θα έβγαζε έναν άρρωστο σκύλο, οπότε και να αμφισβητηθεί η ακεραιότητά του πρέπει να αμφισβητηθεί από κάποιον επίσης γνώστη του αντικειμένου που να μπορεί να κρίνει τί έχει γίνει λάθος.

Επίσης είναι τεράστιο λάθος να προβάλλεται ο σκύλος του εκτροφέα ώς "άφθαρτος" και από τις δύο πλευρές η εμμονή σε αυτό το μοτίβο μόνο προβλήματα μπορεί να δημιουργήσει.

Δεν υπάρχουν όμως σωστοί εκτροφείς που "ξεκίνησαν από τα σοβαρότερα" και εν γνώση τους ζευγαρώνουν σκυλιά που έχουν κάποιο από "τα άλλα" κληρονομούμενα και ελέγξιμα νοσήματα. Αλλο το ενα και άλλο το άλλο. Απλά γιατί αν μιλάμε για 2-3-4 πράγματα ανα φυλή είναι πολύ εύκολο να κάνεις ότι μπορείς να είσαι από την αρχή καλυμμένος σε όλα. Η εν γνώση του εκτροφέα εμπλοκή με σκύλους που είναι "ασφαλέστεροι" σε μία παράμετρο πχ δυσπλασία ισχύου αλλά έχουν πχ "εντρόπιον" δεν έχει καμία καταρχάς εκτροφική λογική, μιας και ο εκτροφέας κάνει εν γνώση του έτσι μία γέννα από γεννήτορες που έχουν εντρόπιον με σκοπό τί ? Τα προβλήματα αυτά δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν "αργότερα" ... ένα bulldog που αναπνέει ελεύθερα, τρέχει και δεν έχει καρδιά είναι τύχη ή ευτυχία, ευτυχία γίνεται αν και οι πρόγονοί του μπορούν να τα κάνουν αυτά και είναι υγιείς, υπάρχει διαφορά ...

Από πλευράς μου η αντιμετώπιση στον εκτροφέα Shar Pei ήταν τέτοια όχι επειδή ζευγάρωνε σκυλιά με εντρόπιον (πώς μπορούσα να το ξέρω άλλωστε?) αλλά επειδή υπήρχε άρνηση ότι μερικά από αυτά τα σκυλιά μπορεί να παρουσίαζαν εντρόπιον ... έλλειψη δηλαδή διάθεσης για ενημέρωση πάνω στα προβλήματα της φυλής στο βωμό του "super" σκύλου, που όντως μπορεί να έχει ... και κάποια άλλα στοιχεία των post του που δεν είναι επί του παρόντος ...

Ο επιδοξος σωστος ιδιοκτητης πρεπει να πηγαινει στον εκτροφεα με checklist πιθανων κληρονομικων ασθενειων και μονο αν τις αποκλεισει ολες , τοτε να αγοραζει σκυλο απο κει ?

Κανονικά ίσως ... αλλά χρειάζεται 1ον πάρα πολύ μεγάλη γνώση ίσως και ιατρικού επιπέδου, και 2ον είναι πρακτικά αδύνατον να βρεί τέτοιον εκτροφέα. Μπορεί να διαλέξει όμως έναν όσο το δυνατόν πιο υπεύθυνο.

 

[ΜΑΚΗΣ]

το θεμα ειναι αν κάνει τακινγκ η αν το παρουσιάζει ως φυσιολογικο ????

το θεμα ειναι αν ειναι σοβαρο σαν αρρωστεια ή οτι δεν το λαμβάνει υπόψην της

το ιδιο δεν ειναι το εντροπιο με την δυσπλασία για τον ιδιοκτητη

για τον εκτροφεα ομως ειναι ελάτωμα αποκλεισμου

ενος αποκλεισμου ο οποίος δεν γινετε γιατι δεν το αφηνουμε να εκδηλωθει

 

[denis]

Ας μην κολλησουμε στο θεμα του tacking των σαρπει ομως : εστω οτι εγω παω στον εκτροφεα και μου πει πως τα shar pei του δεν ειναι απαλλαγμενα απο εντροπιο αλλα απο ολες τις αλλες κληρονομικες ασθενειες ...ειναι καλος εκτροφεας ή οχι ? Εγω πιστευω πως ειναι ...

Με το που θα σου πεί την λέξη "απαλλαγμένα" ΓΙΑ ΜΕΝΑ έχει κάνει φάουλ. Εκεί εντοπίζω το πρόβλημα. Κατά τα άλλα τοποθετήθηκα, όλοι γίνονται καλύτεροι με το πέρασμα του χρόνου, πολλά μπορείς να "συγχωρέσεις" αν όντως γίνεται δουλειά σοβαρή.

Αν υπήρχε ένα εμβόλιο όπως λές, που να απάλασσε τα κουτάβια από την εμφάνιση της δυσπλασίας, εγω ναι, θα το έκανα. Με την προυπόθεση ότι θα ήταν προσβάσιμο σε όλους και φτηνό - εύκολο να γίνει. Αλλιώς θα ήμουν υπεύθυνος για τα σκυλιά που δεν θα ζευγάρωναν υπό την σκέπη του εκτροφείου αλλά έξω, και θα ζευγάρωναν χωρίς κανέναν έλεγχο, καθιστώντας επικίνδυνα για το σύνολο της φυλής. Με την ίδια λογικη δεν θα έπρεπε να κανουμε κανένα εμβόλιο και να ζευγαρώνουμε σκυλιά που από τύχη ή κράση δεν θα είχαν αρρωστήσει μέχρι την αναπαραγωγική ηλικία, για να είμαστε σίγουροι ότι δημιουργούμε σκυλιά με κράση ...

Επισης , μπαινουν ολες οι κληρονομικες ασθενειες στο ιδιο τσουβαλι ? το ιδιο ειναι μια παθηση που θα σε απασχολησει απαξ (πχ εντροπιο) και το ιδιο ειναι μια χρονια παθηση που θα ταλαιπωρει εσενα και το σκυλο σου για μια ζωη ?

Οχι. Για τον ιδιοκτήτη. Για τον εκτροφέα πρέπει να είναι το ίδιο. Πέφτω και εγώ στο ίδιο λάθος, αλλά είναι ωχ-αδερφισμός όπως και να το κάνουμε ...

 

[denis]

το θεμα ειναι αν κάνει τακινγκ η αν το παρουσιάζει ως φυσιολογικο ????

το θεμα ειναι αν ειναι σοβαρο σαν αρρωστεια ή οτι δεν το λαμβάνει υπόψην της

το ιδιο δεν ειναι το εντροπιο με την δυσπλασία για τον ιδιοκτητη

για τον εκτροφεα ομως ειναι ελάτωμα αποκλεισμου

ενος αποκλεισμου ο οποίος δεν γινετε γιατι δεν το αφηνουμε να εκδηλωθει

Αυτή ΑΚΡΙΒΩΣ είναι και η δικιά μου ένσταση στα τότε post.
Είναι σαν να ΕΓΧΕΙΡΙΖΩ την δυσπλασία και να ζευγαρώνω κανονικά.
Είναι βαυκαλισμός.

 

[ROTTIE]

Αυτή ήταν και η δική μου ένσταση στην συζήτηση που αναφέρεσαι Tricky.

Ας καταλάβουμε όλοι πως ο υπερτυπισμος είναι κύρια αιτία των δεινών των καθαρόαιμων σκύλων.

Θεωρώ αδιανόητο να παρουσιάζεται ως φυσιολογική διαδικασία οποιαδήποτε επέμβαση στο σκύλο για να μην εμφανίσει κληρονομούμενο νόσημα μόνο και μόνο επειδή η μόδα επιτάσσει όλο και πιο ζαρωμένους σκύλους και ως αποτέλεσμα να θεωρούμε αυτονόητο το «κοψε-ραψε-μαζεψε-μπάλωσε» για μπορεί να δει ένας σκύλος και να μην εμποδίζεται από το βάρος του ζαρωμενου πετσιού στο κεφάλι του!

 

[Tricky]

Μηπως ομως λεμε το ιδιο πραγμα ?:

Εστω δηλαδη ενας εκτροφεας που εχει αντιμετωπισει πολλα σοβαρα προβληματα της φυλης του και του εχει μεινει το εντροπιο πχ , το οποιο και μασκαρευει (ή αντιμετωπιζει) με το tacking .

Οσο αφορα τις εκθεσεις , ισως να ισχυει το ''μεταξυ κατεργαρεων ...'' :-|
Στα σαρπει δηλαδη το eye tacking γινεται σε τοσο μικρη ηλικια ωστε σιγουρα να υφισταται ως ''παρανομια'' κατα την πρωτη εκθεση ενος κουταβιου.Ολα τα υπολοιπα σκυλια ομως αλλων φυλων , ειναι σιγουρο οτι δεν κουβαλανε κατι πανω τους που ο εκτροφεας κρυβει ή ακομα και αγνοει ?

Ας μην παμε ομως στις εκθεσεις γιατι εκει το θεμα σηκωνει αλλη κουβεντα ...

Το θεμα ειναι κατα ποσο ενας εκτροφεας ''νομιμοποιειται'' να εκτρεφει κουταβια οταν εν γνωση του δεν ειναι απαλλαγμενα απο συγκεκριμμενες κληρονομικες παθησεις , οι οποιες ομως :
1) αντιμετωπιζονται (ειτε με tacking , ή με εγχειριση αργοτερα ειτε μιλαμε για το ''μαγικο'' εμβολιο που ανεφερα πριν)
2) αντιμετωπιζονται απαξ

 

[ΜΑΚΗΣ]

οχι δεν νομιζω οτι λεμε το ιδιο πραγμα σε καμια περιπτωση

οχι δεν νομιμοποιητε

μην ξεχνας οτι κουταβια περνουν και εκτροφείς

εκτροφείς οι οποίοι αφιερώνουν ωρες αμέτρητες να βρουν το ΄τελειο ΄κουταβι στο οποίο θα στηριξουν την εκτροφή τους

αυτοι οι ανθρωποι ενδιαφέροντε και για το εκτροπιο και βλέποντας προγόνους με συμμετοχές και διακρισεις σε εκθεσεις καταλαβαίνουν οτι δεν υπάρχει τετοιο πρόβλημα

Tricky

Οσο αφορα τις εκθεσεις , ισως να ισχυει το ''μεταξυ κατεργαρεων ...''

δεν μου άρεσε

μεταξυ ασυνήδητων - καιροσκόπων ειναι καλύτερο πιστευω

 

[Dogo]

1ον. Γενικός Κανόνας: Κανένας δε νομιμοποιείται ή δεν δικαιολογείται να πράτει λάθος και μάλιστα εν γνώση του , μόνο και μόνο επειδή ίσως (ή σίγουρα) και άλλοι το κάνουν!

Το θεμα ειναι κατα ποσο ενας εκτροφεας ''νομιμοποιειται'' να εκτρεφει κουταβια οταν εν γνωση του δεν ειναι απαλλαγμενα απο συγκεκριμμενες κληρονομικες παθησεις , οι οποιες ομως :
1) αντιμετωπιζονται (ειτε με tacking , ή με εγχειριση αργοτερα ειτε μιλαμε για το ''μαγικο'' εμβολιο που ανεφερα πριν)
2) αντιμετωπιζονται απαξ

Δεν "νομιμοποιείται"!...Σκοπός του εκτροφέα είναι η βελτίωση της φυλής που ασχολείται , βελτίωση της φυλής δεν νοείται χωρίς απαλλαγή από ασθένειες ή ελλατώματα που βασανίζουν την φυλή και απαλλαγή δεν νοείται χωρίς αποκλεισμό από την εκτροφή σκύλων που φέρουν τα παραπάνω.

 

[Tricky]

δεν μου άρεσε

μεταξυ ασυνήδητων - καιροσκόπων ειναι καλύτερο πιστευω

Δεν το ειπα σωστα μαλλον

Εννουσα πως αν πεντε εκτροφεις σαρπει συμμετεχουν στην ιδια εκθεση και υπαρχει μια omerta αναφορικα με το εντροπιο (εν ολιγοις , ολοι θεωρουν το tacking αποδεκτο) , τοτε ισως και οι πεντε ''κατεργαρηδες'' να ξεκινουν απο το εντροπιο και περα ...

Σε καμμια περιπτωση δεν εννοουσα πως ολοι οι εκτροφεις ολων των φυλων κατι κρυβουν στις εκθεσεις

ΠΧ , μιλωντας με αρκετους αγγλους εκτροφεις bulldog διαπιστωσα πως ''κυνηγουν'' και εξεταζουν για προβληματα ισχιου , αναπνοης/ρουθουνιων , καρδιας κλπ αλλα σχετικα με το cherry eye σχεδον ολοι ειναι ''τρωτοι'' ...το θεωρουν μεν κακο αλλα ευκολα και οικονομικα αντιμετωπισημο ακομα και για τον ιδιωτη κατοχο του σκυλου.Σαν σημειωση , τα κουταβια τους πωλουνται προς 2.000 λιρες Αγγλιας εκαστο.

 

[Dogo]

Εννουσα πως αν πεντε εκτροφεις σαρπει συμμετεχουν στην ιδια εκθεση και υπαρχει μια omerta αναφορικα με το εντροπιο (εν ολιγοις , ολοι θεωρουν το tacking αποδεκτο) , τοτε ισως και οι πεντε ''κατεργαρηδες'' να ξεκινουν απο το εντροπιο και περα ...

Πολύ κακώς!...Όπου omerta και mafia!

ΠΧ , μιλωντας με αρκετους αγγλους εκτροφεις bulldog διαπιστωσα πως ''κυνηγουν'' και εξεταζουν για προβληματα ισχιου , αναπνοης/ρουθουνιων , καρδιας κλπ αλλα σχετικα με το cherry eye σχεδον ολοι ειναι ''τρωτοι'' ...το θεωρουν μεν κακο αλλα ευκολα και οικονομικα αντιμετωπισημο ακομα και για τον ιδιωτη κατοχο του σκυλου.Σαν σημειωση , τα κουταβια τους πωλουνται προς 2.000 λιρες Αγγλιας εκαστο.

Όποτε αν κλείσω και εγώ συμφωνία με 3 κτηνίατρους να μου κάνουν τις δυσπλασίες με 300 ευρώ , μπορώ να ζευγαρώνω και να πουλάω δυσπλασικά?

Δεν έχει λογική , νομίζω , ο συλογισμός σου...

 

[ΜΑΚΗΣ]

ρωτησες αν ειναι ηθικο

σου απάντησα όχι δεν ειναι

απο εκει και περα αν ρωτας αν γινετε, πιστευω πως ναι γίνετε

 

[Tricky]

Όποτε αν κλείσω και εγώ συμφωνία με 3 κτηνίατρους να μου κάνουν τις δυσπλασίες με 300 ευρώ , μπορώ να ξευγαρώνω και να πουλάω δυσπλασικά?

Δεν έχει λογική , νομίζω , ο συλογισμός σου...

Δεν υπαρχει καποιος συγκεκριμμενος συλλογισμος δικος μου
Υπαρχει μια εκτροφικη πραγματικοτητα που εγω σαν ιδιωτης τη βρισκω ετοιμη και επιλεγω αν θα ''παιξω'' ή οχι.

Ειπα και πριν :
Να πηγαινουμε στους εκτροφεις με checklist κληρονομικων ασθενειων οπου ολα θα πρεπει να απαντηθουν αρνητικα ωστε να αγορασουμε ?

Αν ο εκτροφεας μας πει πως για την ταδε ασθενεια δεν εχει ενδειξεις , αλλα δεν ξερει κιολας αν θα παρουσιαστει ή οχι ,πρεπει να παμε σε αλλο εκτροφεα ή μηπως να αλλαξουμε ρατσα ?

 

[ΜΑΚΗΣ]

να πας στο εκτροφεα ο οποίος δεν θα σου εγγυηθει οτι το κουταβι δεν θα νοσησει απο κληρονομικές αρρώστειες αλλά θα αποδειξει οτι εχει κάνει οτι ειναι δυνατόν για να το αποφυγει

 

[Tricky]

να πας στο εκτροφεα ο οποίος δεν θα σου εγγυηθει οτι το κουταβι δεν θα νοσησει απο κληρονομικές αρρώστειες αλλά θα αποδειξει οτι εχει κάνει οτι ειναι δυνατόν για να το αποφυγει

ωραια , και αν το κουταβι που παρω συμφωνα με τα παραπανω , τελικα παρουσιασει μια και μοναδικη κληρονομικη ασθενεια ''περιορισμενης'' σοβαροτητας (οπως την εννοω εγω παραπανω) : αφου ενημερωθει ο εκτροφεας γιαυτο , πρεπει να αποσυρει τους γεννητορες του αυτους απο την εκτροφη και να μην τους ξαναζευγαρωσει ποτε ?

 

[Νικος]

οχι αλλα αναλογα της σοβαροτητας της παθησης δεν θα επρεπε εσυ να ζευγαρωσεις τον σκυλο σου

 

[ΜΑΚΗΣ]

και ξαναλεω

το περιορισμένης σοβαρότητας για τον ιδιοκτητη ΙΣΩΣ ειναι προβλημα αποκλεισμου γεννητορων για τον εκτροφεα

εσυ οφειλης να μην ζευγαρώσεις τον σκυλο σου και ο εκτροφεας να θορυβηθει

εφόσον υπάρχουν στην καθε φυλη καποιες κληρονομικες αρρωστειες ειναι λογικο να εμφανίζοντε

η συχνότητα τους πρεπει να μας θορυβει οχι το αν εμφανιζετε μια στο τοσο

 

[ΜΑΚΗΣ]

αρσενικος σκυλος ο οποίος εχει αποδεδειγμένα 30-40 % προγναθικα κουτάβια κατα την γνωμη σου πρεπει να ζευγαρώνει ????

δεν ειναι σοβαρο προβλημα για τον ιδιοκτητη του κουταβιου . δεν ειναι εξοδο. η συντριπτικη πλειοψηφια των ιδιοκτητων αν δεν τους το πει καποιος δεν θα το καταλαβει

για εμένα οχι

και ας μην εχει αυτος προβλημα

το εχει γονιδιο και το δινει

ποσο μάλλον αν το εχει το ιδιο το σκυλι