Οι αναμνήσεις ενός Ποιμένα

[fotis1960]

Εδώ θα πρέπει να βάλουμε άλλο ένα αξίωμα:
Ελληνικά Ποιμενικά είναι τα σκυλιά που έχουν ΒΕΑ.
Όσα δεν έχουν είναι τσοπανόσκυλα._

Νομιζω οτι με δυο λογια, επιασες το ολο νοημα της "'υποθεσης"
Θα ελεγα ομως οτι οσα δεν εχουν ΒΕΑ δεν ειναι απλα τσοπανοσκυλα,
αλλα Ελληνικα τσοπανοσκυλα.
Τωρα τι δουλεια εχουν Ελληνικοι Ποιμενικοι σε σαλονια και μαντρες και οι περισσοτεροι
δεν θα δουν ποτε στη ζωη τους προβατο η γιδι,
ειναι αλλη Ιστορια.
Ασε που αν δουν κανενα τραγο στην εξοχη μπορει και να κοψουν ροδα.
Για τους πραγματικους ποιμενες η τσοπανους,
οπως θελετε τους λετε,
δεν εχουν καμια σημασια τα ΒΕΑ ΜΕΑ ΤΕΑ και αλλα σε ΕΑ,
αλλα η εργασιακη ικανοτητα.
Θα ηταν ευχης εργο να συμβαδιζε η εμφανιση με τον εργασιακο χαρακτηρα,
αλλα αυτο ειναι ονειρο θερινης νυκτος.
Απλα μας επιασε η Μανια - μοδα με τους Ελληνικους Ποιμενικους.
Εχουν και ενα πλεονεκτημα.
Ειναι στις περισσοτερες περιπτωσεις Τζαμπα.
Τον πας και σε μια αναγνωριση,
τσιμπαει και κανενα ΒΕΑ,
και πουλας μουρη,
οτι εχεις σκυλο ρατσας.
Υ.Γ.
Στα παραπανω βαζω και τον εαυτο μου,
για να μην παραξηγηθω.

 

[milou LGD]

δεν ξερω αν ειναι μανια ή μοδα τα τσοπανοσκυλα ή ΕΠ (το ιδιο πραγμα δηλαδη για εμενα).
ισως η μανια ή μοδα να ειναι το αναποδο, το να εχεις ενα σκυλο που να ειναι αλλης ρατσας την στιγμη που το ελληνικο τσοπανοσκυλο σου υπερκαλυπτει τις αναγκες σου. και για φυλαξη κανει και δενεται απιστευτα με την οικογενεια και ειναι και πανεμορφο και προσαρμοζεται στις ελληνικες συνθηκες ανετοτατα και δεν εχει σοβαρα προβληματα υγειας...

 

[sea-mol]

Οι ελληνικοί ποιμενικοί στα σαλόνια κάνουν απλώς ΖΩΑΡΑ. Αν τύχουν σε ιδιοκτήτη που τα εκτονώνει, περνάνε μια χαρά και στέλνουν και φιλάκια στα "ελέυθερα αδέρφια" του βουνού, που δεν μπορούν να περπατήσουν απ την ερλίχεια και τις πρωτείνες του καλαμποκόψωμου.
Οι πραγματικοί ποιμένες, ή τσοπάνοι, είναι συνήθως πακιστανοί που δεν τους πολυνοιάζει τι σκυλί είναι αυτό που κάνει την δουλειά. Οι τσέλιγκες απ την άλλη, θέλουν σκυλί που να δουλεύει σωστά, και ποσώς νοιάζονται για το αν θα είναι Ελληνικός ποιμενικός ή ποιμενικός της Μπουργκίνα Φάσο, και είναι λογικό να μην τον νοιάζουν τα ΒΕΑ ΜΕΑ ΤΕΑ και άλλα σε ΕΑ.
Αν δεν συμβαδίζει η μορφολογία με τον εργασιακό χαρακτήρα, το σκυλάκι του σαλονιού θα ζήσει.
Το σκυλάκι του βουνού θα κρεμαστεί απ το σύρμα στο δέντρο. (Εκτός αν πιστεύεις ότι ξεχωρίζουν ποιος αρσενικός θα ζευγαρώσει με την σκύλα...κάνοντας επιλεκτική εκτροφή χο χο χο).
Οπότε....προσωπικά ενεργήθηκα, για το τι θα κάνουν οι τσοπάνηδες.
Χρησιμοποιούν καιρό τώρα όλες τις φυλές του Ισραήλ,και δεν με νοιάζει αν θα χρησιμοποιήσουν ΕΠ.
Η φυλή σώθηκε μέχρι στιγμής από πρωτοβουλίες ανθρώπων σαν κι αυτών που δημιούργησαν τον ΟΦΕΠ, και πέντε (το πολύ) "κολλημένων" Τσελιγκάδων που δεν έβαλαν ξένα αίματα, την δεκαετία του 90, λειτουργώντας έτσι ανασχετικά στο κυρίαρχο ρεύμα.
Και εκεί που ακούγαμε ότι οι Τσοπαναραίοι δεν έχουν λεφτά να ασχοληθούν με τα ΒΕΑ ΜΕΑ ΤΕΑ και σε άλλα ΕΑ, τώρα ακούμε ότι λόγω φθήνιας πάμε για αναγνωρίσεις, κάνουμε εξετάσεις, ψάχνουμε τις γραμμές, κλπ...

μ

 

[takisft]

ένα δίκιο το έχει ο sea-mol... και δύο και τρία μη σου πω....

 

[kasi]

και τεσσερα και πεντε δικια...
ομως απο οσο καταλαβαινω , αφου δεν νοιαζει τους βοσκους και τους τσελιγκες..
ο Ε.Π. διασωζεται τιμης ενεκεν.. και οχι για την εργασια του.
Γιατι και εγω πιστευω παρα την ζωαρα που κανει ξαπλα, οτι τσοπανοσκυλο δεν ειναι.

 

[DORIS]

Οι ελληνικοί ποιμενικοί στα σαλόνια κάνουν απλώς ΖΩΑΡΑ. Αν τύχουν σε ιδιοκτήτη που τα εκτονώνει, περνάνε μια χαρά και στέλνουν και φιλάκια στα "ελέυθερα αδέρφια" του βουνού, που δεν μπορούν να περπατήσουν απ την ερλίχεια και τις πρωτείνες του καλαμποκόψωμου.
Οι πραγματικοί ποιμένες, ή τσοπάνοι, είναι συνήθως πακιστανοί που δεν τους πολυνοιάζει τι σκυλί είναι αυτό που κάνει την δουλειά. Οι τσέλιγκες απ την άλλη, θέλουν σκυλί που να δουλεύει σωστά, και ποσώς νοιάζονται για το αν θα είναι Ελληνικός ποιμενικός ή ποιμενικός της Μπουργκίνα Φάσο, και είναι λογικό να μην τον νοιάζουν τα ΒΕΑ ΜΕΑ ΤΕΑ και άλλα σε ΕΑ.
Αν δεν συμβαδίζει η μορφολογία με τον εργασιακό χαρακτήρα, το σκυλάκι του σαλονιού θα ζήσει.
Το σκυλάκι του βουνού θα κρεμαστεί απ το σύρμα στο δέντρο. (Εκτός αν πιστεύεις ότι ξεχωρίζουν ποιος αρσενικός θα ζευγαρώσει με την σκύλα...κάνοντας επιλεκτική εκτροφή χο χο χο).
Οπότε....προσωπικά ενεργήθηκα, για το τι θα κάνουν οι τσοπάνηδες.
Χρησιμοποιούν καιρό τώρα όλες τις φυλές του Ισραήλ,και δεν με νοιάζει αν θα χρησιμοποιήσουν ΕΠ.
Η φυλή σώθηκε μέχρι στιγμής από πρωτοβουλίες ανθρώπων σαν κι αυτών που δημιούργησαν τον ΟΦΕΠ, και πέντε (το πολύ) "κολλημένων" Τσελιγκάδων που δεν έβαλαν ξένα αίματα, την δεκαετία του 90, λειτουργώντας έτσι ανασχετικά στο κυρίαρχο ρεύμα.
Και εκεί που ακούγαμε ότι οι Τσοπαναραίοι δεν έχουν λεφτά να ασχοληθούν με τα ΒΕΑ ΜΕΑ ΤΕΑ και σε άλλα ΕΑ, τώρα ακούμε ότι λόγω φθήνιας πάμε για αναγνωρίσεις, κάνουμε εξετάσεις, ψάχνουμε τις γραμμές, κλπ...

μ

κεντας!

 

[θησέας]

sea mol,
πιστεύεις πως κάποιος από τους πρωτεργάτες αυτούς έδωσε αξιοπρόσεκτο δείγμα της εκτροφής του στον όμιλο, τον αρκτούρο ή απευθείας σε τσοπάνους? Ή μήπως ότι οι περισσότεροι εξ αυτών δεν κατεβάζουν σκύλους πια στις εκθέσεις δεν είναι μια απόδειξη της απαξίωσής τους ως προς τις κρίσεις? Συγκεκριμένα ο δικός μου με αποθαρρύνει από το να παρουσιάσω τον σκύλο (ακόμα κ στο διήμερο που ήταν ο ίδιος υπεύθυνος της οργάνωσης..)
Δεν υπερασπίζομαι μήτε την καθαροαιμία του δικού μου μήτε το έργο του εκτροφέα μου στο οποίο διαφωνούμε τακτικά αλλά δεν νομίζω τα τελευταία χρόνια να έχει υπάρξει εύκολα σκύλος που να "κόπηκε" σε έκθεση/αναγνώριση. Το πρόβλημα φυσικά κ δεν βρίσκεται στο που διαβιώνει ο σκύλος αλλά από ποια γενετική βάση προέρχεται-μιας κ από το inbreeding του 95 φτάσαμε στο σημείο κάθε σκύλος από το χωριό(κάτι σαν το λάδι)να ονομάζεται ε.π και οι εγκεκριμένοι εκτροφείς να είναι περισσότεροι κ από αυτούς του ελληνικού κανίς/γκριφόν..

 

[έκτορας 2012]

liverpool69, βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσες τις ιστορίες σου κ σε ευχαριστώ που τις παραθέτεις όπως κ τις απόψεις σου. Όμως θεωρώ πως στη συγκεκριμένη στοχοποίηση αναφορικά με τα σφάλματα στην αναβίωση της φυλής νομίζω πως τα βέλη σου έχουν λάθος φορά. Η επιτυχία στην εκτροφή όπως σωστά ανέφερες έγκειται στην ομοιομορφία του αποτελέσματος όμως υπεύθυνοι γι αυτό δεν μπορούν να είναι οι εκάστοτε εκτροφείς μήτε οι ιδιοκτήτες. Προσωπική μου άποψη είναι πως πρωτίστως ο όμιλος καθώς κ ο αρκτούρος όπως επίσης και οι διάφοροι κριτές στην προσπάθεια επίτευξης του αριθμητικού στόχου έφεραν τα συγκεκριμένα αποτελέσματα(βλέπε αναγνωρίσεις από κ.Μακαρίτη στην ανοιξιάτικη έκθεση).
Οι αρχικοί εκτροφείς του συγκεκριμένου σχεδίου αφού κατέληξαν μάλλον σε ένα γενικευμένο πρότυπο μπήκαν στην διαδικασία επίτευξης της επιθυμητής ομοιομορφίας αφήνοντας υπερβολικά στην άκρη τον χαρακτήρα μιας εργασιακής φυλής. Ταυτόχρονα το μεγάλο πλήθος σκύλων που δόθηκε στον Αρκτούρο ή μέσω του συλλόγου ήταν άτομα υποδεέστερης μορφολογίας(καταλαβαίνουμε το γιατί), απόρροια αυτού η ραγδαία εξάπλωση της φυλής να γίνεται με μη αξιόπιστους γεννήτορες. Εν κατακλείδι, θα διαφωνήσω πως η φυλή έχει πλήρως εξαφανιστεί απλά τα άτομα που μετρά είναι κατά πολύ λιγότερα από αυτά που αναγνωρίζονται!

Αν είχες την καλοσύνη θα μπορούσες να μας το εξηγήσεις λίγο καλύτερα; Ευχαριστώ! Είμαι σχετικά καινούργιος φαν αυτών των ξεχωριστών σκύλων και θα ήθελα να ξέρω.

 

[ptf]

Άλλο ένα αξίωμα, για να μπαίνει η κουβέντα σε σωστές βάσεις: εκτροφέας (εκτροφέας όμως) Ε.Π. δεν υπάρχει. Ούτε ένας.
@fotis1960 Ευτυχώς υπάρχουν αρκετά κοπαδιάρικα σκυλιά (εξαίρετα τόσο σε μορφολογία όσο κι εργασία) με ΒΕΑ!
Επίσης θέλω να τονίσω πως η αναγνώριση από μόνη της δεν προσδίδει καμία αξία σε κανένα σκυλί. Απλά, πέρα από την καταγραφή σε γεννεολόγιο, γίνεται και κάποια, υποτυπώδης έστω, αξιολόγηση πως ο σκύλος έχει όλα του τα δόντια, δεν είναι προγναθικός/υπογναθικός, δεν έχει ταρσούς αγελάδας, κι άλλα τέτοια περιτά.

 

[θησέας]

Κ πως θα ονομάζαμε τότε αυτόν που ασχολείται συστηματικά και βάσει κοινού σχεδίου με την μελέτη(όπως αυτή είναι εφικτό να πραγματωθεί στην δεδομένη περίπτωση) επιλογή και αναπαραγωγή αυτών των σκύλων?
Αν πάλι η υπεύθυνη αρχή αναγνωρίζει ως μέλη της φυλής άτομα που απέχουν φοβερά από το υπάρχον(καλό ή κακό) πρότυπο, δεν οδηγεί ουσιαστικά στην θυσία των επιτευγμένων στον βωμό των αριθμών?

 

[ptf]

Ονομάστε μου έστω έναν που έχει κάνει εξετάσεις δυσπλασίας σε σκυλιά που ζευγάρωσε, κι εγώ θα αναθεωρήσω.
Πόσα σκυλιά εκτός προτύπου έχετε δει να παίρνουν αναγνώριση; Προσωπικά γνωρίζω μόνο ένα.
Σκυλιά που σε βάζουν σε σκέψεις για ύπαρξη ξένης φυλής κι έχουν πάρει αναγνώριση ίσως να έχω δει τρία τέσσερα.

 

[θησέας]

Δεν γνωρίζω αλλά πιστεύω κανένας, όμως οι σημαντικότεροι εκτροφείς που επηρέασαν όλες σχεδόν τις διαδεδομένες φυλές με έντονο κυνοφιλικό ενδιαφέρον από το κοινό βασίστηκαν σε εξετάσεις?Μήπως οι περισσότερες φυλές δεν απέκτησαν τα σημαντικότερα προβλήματά τους από τους ίδιους τους γκουρού τους?
Έχω δει αρκετά κ μάλιστα αρσενικά όπου είναι πολύ πιο εύκολο το έργο του κριτή.

Αν δεν κάνω λάθος έχετε αναφέρει πως είστε πολύ καιρό στη διαδικασία αναζήτησης αρσενικού για τη σκύλα σας κ επικροτώ(αν το δέχεστε) αυτή την προσπάθεια αφού το ψάχνετε καθώς φαίνεται διεξοδικά.Αφού αυτή πραγματοποιηθεί δεν θα ονομάζεστε εκτροφέας στην προκείμενη περίπτωση?Έστω κ σε μικρό βαθμό θα έχετε επηρεάσει το μέλλον της φυλής..
Μα από την αρχή αντιτίθεμαι στον ισχυρισμό πως η φυλή έχει πλήρως εξαλειφθεί αλλά τα αξιόπιστα ως προς αναπαραγωγή δείγματα είναι πολύ λιγότερα των αναγνωρισμένων

 

[ptf]

Σε καμία περίπτωση δεν θα με ονόμαζα εκτροφέα.
Δυστυχώς σε όσες φυλές η υγεία και ο χαρακτήρας δεν μπήκαν στην ίδια προτεραιότητα με τη μορφολογία, δεν υπήρξε ευτυχής κατάληξη.

 

[liverpool69]

α)το διπλό κουλούρι έχει έρθει από ποια φυλή συγκεκριμένα?
β)το παράνυχο γιατί είναι εχέγγυο? (που ο δικός μου έχει τέλοσπάντων)
γ)ΕΠ είναι όσα έχεις δει εσύ, ή έχεις βρει κάποιο πρότυπο πριν από αυτό που γράφτηκε, το οποίο τα λέει αλλιώς?

.α) Δεν ξερω απο ποια φυλη εχει προελθει , υπαρχουν παρα πολλες, ισως απο μαστιφ του θιβετ στην περιπτωση του Πυρρου (χιουμορ κανω , ) β) ολοι οι κτηνοτροφοι που γνωριζω ειχαν σκυλια με παρανυχα , τυχαιο ; γ) Ε.Π ειναι ολα οσα ειδα πριν το 1990, μετα δεν ξερω τι γινανε, μαλλον τσομπανοσκυλα. Το προτυπο ειναι χαραγμενο μεσα στο μυαλο μου, το προτυπο που αναφερεις εσυ ειναι ενα κειμενο που απλα γενικευει το ορο Ε.Π. Ο ptf σιγουρα θα θυμαται τα τσομπανοσκυλα που τοσο αγαπησε. Κανε λιγο υπομονη και θα δεις ποιο ειναι το προτυπο που ειναι χαραγμενο στο μυαλο μου και σιγουρα θα το εχετε δει σε ολη την Ελλαδα αυτο το σκυλι. Προς το παρον συμβιβασου μ΄αυτο . ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΙΜΕΝΙΚΟ - YouTube

 

[liverpool69]

liverpool69, βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσες τις ιστορίες σου κ σε ευχαριστώ που τις παραθέτεις όπως κ τις απόψεις σου. Όμως θεωρώ πως στη συγκεκριμένη στοχοποίηση αναφορικά με τα σφάλματα στην αναβίωση της φυλής νομίζω πως τα βέλη σου έχουν λάθος φορά. Η επιτυχία στην εκτροφή όπως σωστά ανέφερες έγκειται στην ομοιομορφία του αποτελέσματος όμως υπεύθυνοι γι αυτό δεν μπορούν να είναι οι εκάστοτε εκτροφείς μήτε οι ιδιοκτήτες. Προσωπική μου άποψη είναι πως πρωτίστως ο όμιλος καθώς κ ο αρκτούρος όπως επίσης και οι διάφοροι κριτές στην προσπάθεια επίτευξης του αριθμητικού στόχου έφεραν τα συγκεκριμένα αποτελέσματα(βλέπε αναγνωρίσεις από κ.Μακαρίτη στην ανοιξιάτικη έκθεση).
Οι αρχικοί εκτροφείς του συγκεκριμένου σχεδίου αφού κατέληξαν μάλλον σε ένα γενικευμένο πρότυπο μπήκαν στην διαδικασία επίτευξης της επιθυμητής ομοιομορφίας αφήνοντας υπερβολικά στην άκρη τον χαρακτήρα μιας εργασιακής φυλής. Ταυτόχρονα το μεγάλο πλήθος σκύλων που δόθηκε στον Αρκτούρο ή μέσω του συλλόγου ήταν άτομα υποδεέστερης μορφολογίας(καταλαβαίνουμε το γιατί), απόρροια αυτού η ραγδαία εξάπλωση της φυλής να γίνεται με μη αξιόπιστους γεννήτορες. Εν κατακλείδι, θα διαφωνήσω πως η φυλή έχει πλήρως εξαφανιστεί απλά τα άτομα που μετρά είναι κατά πολύ λιγότερα από αυτά που αναγνωρίζονται!

. Και εγω θα διαφωνισω πως η φυλη εχει πληρως εξαφανιστει, δεν ειπα ποτε οτι εξαφανιστηκε , πολυ απλα ειπα οτι μπασταρδευτηκε. Οσο αβιαστα λεω οτι δεν υπαρχουν καθαροαιμοι Ε.Π , το ιδιο αβιαστα λεω το οτι κινειται στην Επαρχια απο σκυλια φερνει αιμα Ε.Π, δλδ τα παιδια της γκολφως τι ητανε; CAO; Για ξαναδες φατσες. . Καποιος απο εσας θα εχει παρε δωσε με τον κΔριβα , ρωτηστε τον σας παρακαλω ποτε ηρθε στη Μακεδονια πρωτη φορα;

 

[sea-mol]

Επειδή λοιπόν είναι αδύνατον να βρέθηκε Θιβετιανό το 80 στην Ελλάδα που να έδωσε τα γονίδιά του σε τόσα σκυλιά (και μιλάω για Ηπειρώτικα και ειδικά Μετσοβίτικα που έχουμε φωτό απ το 90), θα ξανακάνω την ερώτηση, από που φαντάζεσαι ότι μπορεί να ήρθε ένα τέτοιο χαρακτηριστικό.

 

[foibos]

Πόσα σκυλιά χωρίς καν κομμένη την "λύσσα" ξέρουμε;
Ειδικά για σκυλιά πριν το 90;

Τα παράνυχα είναι θέμα παράδοσης, ξέρω πολλούς βοσκούς, κάποιοι από αυτούς τους "μερακλήδες" που έσωσαν ότι έσωσαν και πάντα είχαν σκυλιά και με μονά και με διπλά...
Κάποιοι λένε για πιο άγρια τα σκυλιά με διπλά...από την άλλη ιστορικά σκυλιά με περγαμηνές στο βουνό είχαν μονά...

Το δυστυχές ν1 με τις φυλές είναι ότι κάποτε έγιναν περιττές και μπασταρδεύτηκαν με κυνηγόσκυλα....μετά επειδή έγιναν άχρηστες μπασταρδεύτηκαν με οτιδήποτε...
Το δυστυχές ν2 είναι ότι στην αρχή θεωρήθηκε ότι ο,τι φυλάει στα βουνά μας είναι μια ράτσα, ακόμη κι αν δεν μοιάζει ούτε στην μορφολογία ούτε στον χαρακτήρα, ούτε στο πεδίο εργασίας...κι αυτά μπουρδοκλώθηκαν μεταξύ τους...
Το δυστυχές ν3 είναι ότι πολλοί εξακολουθούν να πιστευουν το ίδιο...
Το δυστυχές ν4 είναι οτι έγιναν μόδα για τους λάθος λόγους....φτηνό, όμορφο, άγριο, "Ελληνικό", αλλά εύκολο στην χρήση(αλήθεια ποιος άραγε έβγαλε αυτή την φήμη την τελευταία, θα ήθελα να ήξερα...)
Το δυστυχές ν5 είναι ότι όποιος πήρε ένα τσοπανοειδές από κάπου, οπουδήποτε, θεώρησε ότι έχει τον σκύλακα και πρέπει να τον αναπαράγει και να τον διαιωνίσει χωρίς κανένα κριτήριο...
Το δυστυχές ν6 είναι ότι δεν έβαλε κανένας φραγμούς σε όλα αυτά....

 

[mareco]

Ευτυχές, κανένα;

 

[foibos]

Δεν μου βγαίνει τώρα κανένα...

 

[liverpool69]

Επειδή λοιπόν είναι αδύνατον να βρέθηκε Θιβετιανό το 80 στην Ελλάδα που να έδωσε τα γονίδιά του σε τόσα σκυλιά (και μιλάω για Ηπειρώτικα και ειδικά Μετσοβίτικα που έχουμε φωτό απ το 90), θα ξανακάνω την ερώτηση, από που φαντάζεσαι ότι μπορεί να ήρθε ένα τέτοιο χαρακτηριστικό.

. Eπειδη το πηρες πατριωτικα να σε ενημερωσω οτι το Μετσοβο δεν ειναι κανενα χωριουδακι απομερο που να ειναι χωμενο μεσα στα βουνα, ειχε επι σειρα ετων το μεγαλυτερο κατα κεφαλην εισοδημα στη χωρα , ο δε τουρισμος του το χειμωνα ξεπερνουσε και της Αραχωβας , ολοι αυτοι (εσεις δηλαδη) πηγαινανε στο Μετσοβο με τα σκυλια τους (χασκυ , σαμογιεντ, μαλαμουτ) και οι μισοι γυρισανε χωρις αυτα. Προσωπικα, το πρωτο μαλαμουτ που ειδα στη ζωη μου το ειδα στο Μετσοβο. Απο εκει και περα, οτι εχει κουλουρα την ουρα του στην πλατη του εχει κατι το ξενικο εγω λεω πως μεγαλο ρολο επαιξε σέ αυτο το σαρπλανινατσ. Βλεπω οτι λατρευεις σε πολυ μεγαλο βαθμο τον σκυλο σου , να συνεχισεις να τον λατρευεις , ειναι δεν ειναι. Και αν θελεις να μαθεις απο σκυλια ελα μια βολτα αν ανεβεις Θεσσαλονικη , σιγουρα θα φυγεις ικανοποιημενος, οχι επειδη πηρατε 2 ποιμενικα γινατε και ειδημονες.