Θετικη vs κλασσικη εκπαιδευση και e-colar

[Skylos]

Δεν υπαρχουν καποια standards που πρεπει να ακολουθησουν ΟΛΟΙ οι εκπαιδευτες παγκοσμιως,οποτε δεν νοειται διαχωρισμος σε κλασσικη και θετικη.

Η διαφορά μεταξύ θετικής και παραδοσιακής εκπαίδευσης είναι διαφορά φιλοσοφίας και έγκειται στο εξής: Στην παραδοσιακή εκπαίδευση οι διορθώσεις θεωρούνται βασικό στοιχείο της εκπαιδευτικής διαδικασίας, ενώ στη θετική εκπαίδευση θεωρείται ότι πρέπει να αποφεύγονται. Τίποτε άλλο!

Από κει και πέρα φυσικά και υπάρχει μεγάλη ποικιλία στις τεχνικές και τα εργαλεία που θα χρησιμοποιήσει ο κάθε εκπαιδευτής.

 

[Savra]

Το οτι μερικοι ανθρωποι ειναι κακοποιημενοι και εχουν βιαιη συμπεριφορα στα παιδια δεν σημαινει οτι την εχουν και απεναντι στους σκυλους.Ειναι αβασιμο γιατι δεν ειναι παρμενο απο ενα αντιπροσωπευτικο δειγμα του πληθησμου.:

Δηλαδη πιστευεις εσυ οτι καποιος που κακοποιει το παιδι του,φερεται καλυτερα στο σκυλι του?Κακοποιηση ειναι και το χαστουκι στο παιδι η το χτυπημα στο σκυλι,δεν εννοω να το πιασει απο την ουρα και να το φερει σβουρα.

Επισης,δεν συνδεω πουθενα τον ανθρωπομορφισμο με την θετικη ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ.Απλα ορισμενα παραδειγματα-σχολια-συμπεριφορες ορισμενων συνδεονται απο μονα τους

Νομιζω οτι εδω γινεται το μπερδεμα απο ολους μας,και πολλες φορες αναφερουμε η εχουμε στο μυαλο μας ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΕΣ και οχι την ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΣΑΝ ΜΕΘΟΔΟ.

Εχω ενα 7χρονο σκυλι,με οψη ειναι η αληθεια φοβιστικη,και 45 + κιλα, και με τον χαρακτηρα που εχει διαμορφωσει,μπορω να το περνω παντου μαζι μου,απο τα καραβια,ταβερνες και καφε το καλοκαιρι,καμπινγκ μεχρι πολυτελειας ξενοδοχεια,επισκεψεις σε σπιτια φιλων...παντου και ειναι με ολους αψογη,εκτος απο πολλα θηλυκα που δεν τα ανεχετε ευκολα.
Το αν ο καθε εκπαιδευτης θετικης η κλασσικης κανει λαθη σε σκυλια αλλων,δεν θα το μετρισω για να πω οτι η ταδε μεθοδος δεν δουλευει η οτι δεν υφισταται,αφου με αυτη εχω εγω εκπαιδευσει μονη μου και μπορω να κρινω.
Αν την μελετησει καποιος καλα και την εφαρμοσει στο νεο κουταβι του απο την αρχη,η αν προσπαθησει αν διορθωσει συμπεριφορες και δει την διαφορα στο σκυλι,στο λεω με μεγαλη σιγουρια δεν προκειται να σκεφτει ποτε ξανα καμια αλλη μεθοδο.

 

[ΜΑΚΗΣ]

Πάλι εν τάχυ και ΠΟΛΥ χοντρικά

Δεν ξερω πια ειναι η διαφορα στην βαση της εκπαιδευσης μεταξυ schutzhund και εκπαιδευσης για φυλαξη

Φύλαξη-υπακοή. Sitz = κάτσε.-

Κυνάθλημα(SchH-IPO-Ring κ.λ.π). Sitz = κάτσε (γρήγορα – ίσια - ακουμπώντας το γόνατο του χειριστή)

εγω απλα θα διαλεγα ενα αλλο αθλημα για το σκυλι μου

και γιατί όχι το κατάλληλο σκυλί (ράτσα) για το άθλημα που θέλεις να κάνεις????

το δικο μου σκυλι ειναι 7 χρονων και εχω τουλαχιστον 3-4 χρονια να την ανταμιψω με μεζεδακια γιατι οι "εντολες" εχουν αφομιωθει πολυ,και το κατσε η το ελα η το πηγαινε παιξε μονη σου η το περιμενε,ειναι κουβεντες που τις λεω σαν να ηταν ανθρωπος,οχι σαν εντολη με την κλασσικη εννοια

ερώτηση πάνω σε αυτό.

Οι εντολές που τις δίνεις είναι στα ελληνικά ή σε άλλη γλώσσα και γιατί?

 

[Savra]

)

εγω απλα θα διαλεγα ενα αλλο αθλημα για το σκυλι μου

και γιατί όχι το κατάλληλο σκυλί (ράτσα) για το άθλημα που θέλεις να κάνεις????

Δεν θα επαιρνα ποτε ενα κυνηγοσκυλο για παραδειγμα,θεωρω ομως οτι ενα σκυλι εργασιας ειναι ευτυχισμενο,αρκει να εχει κατι να κανει μαζι με τον ιδιοκτητη του,και να περνα καλα.
Εκανα ατζιλιτυ με την δικη μου,και για λιγο εμποδια με Α,θυμαμαι οτι και τις δυο περιοδους περναγε πολυ καλα,2 φορες ειχε δαγκωσει μανικι και δεν θα ξεχασω την περιφανεια που ειχε καθως το ειχε στο στομα και το περιεφερε γυρω γυρω κανοντας κυκλους :lol: :lol:

ερώτηση πάνω σε αυτό.

Οι εντολές που τις δίνεις είναι στα ελληνικά ή σε άλλη γλώσσα και γιατί?

Στα Ελληνικα και η μονη εντολη που της δινω στα αγγλικα ειναι το touch γιατι θελω να ειναι λεξεις μικρες και το ελληνικο "αγγιξε"δεν μου καθοταν καλα.

 

[ΜΑΚΗΣ]

Όπως έχω πει πολλές φορές υπάρχει διαφορά νοοτροπίας και απόψεων, χωρίς να σημαίνει ότι κάποια είναι λάθος.

Εγώ μιλάω στο σκυλί Ελληνικά αλλά δίνω εντολές στα Γερμανικά.

Γιατί?

Για κάποιους επειδή είμαι ψώνιο.

Για κάποιους άλλους γιατί τα Γερμανικά είναι η γλώσσα των σκύλων :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .

Για κάποιους άλλους για να επιδειχθώ.

Για μένα?

Γιατί στο άθλημα που κάνω απαιτώ πλήρη - άμμεση και απόλυτη υπακοή.

Τι εννοώ.

Παράδειγμα α.

Το σκυλί είναι εκπαιδευμένο με ελληνικές εντολές – λέξεις.

Είμαστε λοιπόν στο σπίτι και θεωρεί σωστό να έρθει και να μυρίσει – δει - επεξεργαστεί τα καινούργιο μας ……… ή να μας καλωσορίσει μόλις γυρίσαμε από την δουλειά

Εμείς δεν θέλουμε και ΑΥΘΟΡΜΗΤΑ του λέμε ότι θα λέγαμε και στο παιδί μας - φίλο μας

‘ έλα ρε, κάτσε, σιγά, φύγε όχι τώρα΄.

Εννοώντας όχι τώρα περίμενε ένα λεπτό να μπω στο σπίτι – κλειδώσω την πόρτα – αφήσω κάτω τις 10 τσάντες από το Super Market.

Του δώσαμε λοιπόν

1 έλα
2 κάτσε
3 σιγά
4 φύγε
5 όχι

εντολές χωρίς να εννοούμε ΚΑΜΙΑ, το σκυλί εάν δεν μπερδεύτηκε ΙΣΩΣ εκτέλεσε την μια (τι να πρωτοπρολάβει να κάνει το έρημο ) και πέρασε στο ντούκου (δεν εκτέλεσε) τις άλλες 4.

Όταν εγώ θα δώσω εντολή όμως περιμένω την άμεση εκτέλεση της.

Για αυτό τον λόγο και τις εντολές τις δίνω μόνο στα Γερμανικά

Αλλά όπως έχω πει πολλές φορές.

Παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στο τι ζητάς – τι απαιτήσεις έχεις – τι είναι εκπαίδευση – εκπαιδευμένος σκύλος για τον καθένα.

Παράδειγμα β

Βγάζω το σκυλί από το ιατρείο και δεν έχει συνέλθει από την νάρκωση.

Χωρίς να το θέλω του λέω platz.

Καταλαβαίνω ότι έκανα μαλ…α αλλά το έχω ήδη πει.

Και αφού το είπα ΤΟ ΑΠΑΙΤΗΣΑ

 

[Savra]

Mακη νομιζω το οτι δινεις τις εντολες στα γερμανικα ειναι απολυτα φυσιολογικο για σενα αφου ασχολεισαι με το sh,θα ηταν φανταζομαι τελειως παρατερο να εισαι μεσα στο χωρο και ολοι να λενε sitz και εσυ να λες sit...μαλλον τοτε θα φαινοσουν ψωνιο στους συναθλητες οχι τωρα :wink:

Δεν παιζει κανενα ρολο πως λεμε τις εντολες,σε τι γλωσσα και τι λεξη λεμε,μαλιστα στην φυλαξη,πολλοι δινουν πολυ περιεργες εντολες ετσι ωστε ο εισβολεας να μην μπορει να σκεφτει την λεξη,ωστε να μη μπορει να κοντρολαρει τον σκυλο.

Εμείς δεν θέλουμε και ΑΥΘΟΡΜΗΤΑ του λέμε ότι θα λέγαμε και στο παιδί μας - φίλο μας

‘ έλα ρε, κάτσε, σιγά, φύγε όχι τώρα΄.

Εδω,εγω λειτουργω διαφορετικα,οταν παραδειγμα θα γυρισω απο το σουπερμαρκετ,μπαινοντας θελει να χωσει την μουρη της στις σακκουλες (αφου ερχονται τα κρεατα της,και κατι θα παρει μολις βαλω τα πραγματα στην θεση τους) προχωρω κανονικα και δεν δινω καμια εντολη για να φυγει απο μπροστα,αλλα χρησιμοποιοντας την γλωσσα του σωματος,αυτοματα μου ανοιγει δρομο.....δηλαδη προχωρω κανονικα με τις σακουλες σαν να μην υπηρχε μπροστα μου και η θα ανοιξει δρομο η θα την πατησω...δεν την εχω πατησει ποτε :wink:
Το ιδιο και οταν κανω δουλεια στον παγκο της κουζινας,οταν μαγειρευω αν θελει να μυρισει τι εχει στον παγκο και σταθει μπροστα μου,προχωρω αναμεσα σ'αυτη και στον παγκο και αυτοματα υποχωρει πισω.

Επισης καταλαβαινει φρασεις (οπως ολα τα σκυλια βεβαια που ζουν καιρο μαζι μας )οπως ...πηγαινε να παιξεις μονη σου,που αυτο το λεω καθε φορα που γινεται ενοχλητικη....πηγαινε να ξαπλωσεις γιατι πρεπει να φυγω,οταν πρεπει να ετοιμαστω και γυριζει γυρω μου νομιζοντας οτι θα βγουμε βολτα...κλπ

Τις εντολες τις λεω σε περιπτωσεις οπως για παραδειγμα...θελουμε να διασχισουμε τον δρομο και πρεπει να περιμενουμε να περασει αυτοκινητο και της λεω "κατσε" η "μεινε",στο παρκο το ¨γυρνα¨ η ¨μαζι" μου.

Και αφού το είπα ΤΟ ΑΠΑΙΤΗΣΑ

Εννοειται αυτο!και εγω τελευταια που εχω χαλαρωσει λιγο,εχει χαλαρωσει και αυτη.

 

[eleni]

ούτε από μόνη της μπαίνει η ιδέα (γιατί όπως μπορείς να βάλεις το "καλό" στο μυαλό του σκύλου σου, έτσι μπορείς να βάλεις και το "κακό"... ότι θέλεις μπορείς να του μάθεις του σκύλου σου με τη θετική εκπαίδευση... επιλέγεις και παίρνεις...)
...ούτε έτσι πρέπει
denis
(κι αν νομίζεις ότι πρέπει... τι τη θέλεις τη διόρθωση; )

απαντάω πως γίνεται... αλλά για κάποιον που δεν συμφωνεί μαζί σου με τα παραπάνω...
γιατί εαν τα πιστευεις αυτα... δεν θα τα καταφερεις να καταλαβεις πως λειτουργει η θετική...

το μαθαίνεις σταδιακά να συνδιάζει τη παρουσία άλλου σκύλου με θετικά ερεθίσματα...
όπως το περιέγραψα για το κανίς του oscar και τα μηχανάκια
διάβασε fiesty fido και εισαι μέσα...

Ειναι να μη σου μπει η ιδεα!

H ιδέα στα ροτβάιλέρ μου να τσακώνονται πχ. μπαίνει από μόνη της, και έτσι πρέπει... ΔΙΟΡΘΩΣΗ πώς γίνεται?...καλό απόγευμα...

α σορρυ... εχεις δύο ροντβάιλερ;; α οκ τότε... επρεπε απο μικρά να το είχες φροντίσει να γινει σσταδιακη αποδοχή του ενός από το άλλο... τώρα... απομάκρυνέ τα και φέρνε τα κοντά σιγά σιγά ως την απόσταση που δεν τσακώνονται και επιβραύευέ τα. Μπορείς να αρχίσεις από το να μυρίσει απλά το ένα, ένα πανί που έχει κοιμηθεί το άλλο,
...να πας στο να δει το ένα το άλλο, να πλησιάσουν κτλ... αμα αρχισεις να βλέπεις τα σημάδια και να καταλαβαίνεις πότε έχουν περάσει το όριο θα αρχίσεις και συ να μην το περνάς και να έχεις μόνο επιτυχημένες προσπάθειες.

Καλά... είναι πασιφανές πως άμα το διορθώσεις με πόνο απλά θα το χειροτερέψεις... είναι σαν να του λες... μόλις δεις τον Μαξ θα πονάς... σιγα μη συμπαθησει τον Μαξ... αφού είναι η αιτία του πόνου! Το "δε θα πονάς όταν αγαπάς τον Μαξ... αρα αγάπα τον με το ζορι" πολλοί το προσπαθήσανε... για σκέψου το λίγο; γίνεται;; δε νομίζω...

 

[eleni]

Να πω και κάτι ακόμα πιο δύσκολο σε σχέση με τα παραπάνω...
...δυστηχώς έχουμε μάθει (πέρα απ το ότι η τιμωρία είναι μέσο εκπαίδευσης) και να τιμωρούμε τον ίδιο μας τον εαυτό καθε τρεις και λιγάκι... είτε λεκτικά είτε πρακτικά... πχ έφαγες πίτσα; το ευχαριστήθηκες; τώρα θα μάθεις... ΔΙΑΙΤΑ! Αν έκοψε κανεις τη πίτσα μετά από αυτό να μου το πει...

Τιμωρούμε τον εαυτό μας και για κάθε "αποτυχία" μας σε σχέση με την εκπαίδευση του σκύλου μας, ξεχνάμε δε να λέμε που και που ένα "μπράβο, αυτό καλά το κατάφερα..."

Η εμπειρία η δική μου, μου έχει δείξει πως, για να εφαρμόσεις με επιτυχία την θετική εκπαίδευση στον σκύλο, πρέπει πρώτα να την εφαρμόσεις στον εαυτό σου... τι να τον κάνεις τον εκπαιδευτή... πήγαινε καλύτερα σε ψυχολόγο...

Ναι, είναι πρόκληση, ναι είναι δύσκολο... αλλά εν τέλει τα εύκολα είναι για τους πολλούς...

 

[eleni]

...επίσης
δε νομίζω πως η γλώσσα της εντολής έχει καμία σημασία, αρκεί να είσαι συνεπής και να χρησιμοποιείς την ίδια λέξη και όλοι στην οικογένεια να χρησιμοποιούν την ίδια, δε πα να λες και "αυγά βραστά" και να εννοείς "κάτσε"

καλό είναι επίσης να λες "κάτσε" και όχι κάτσεκάτσεκάτσεκάτσεκάτσε γιατί έτσι πολύ απλά εκπαιδεύσεις το σκύλο σου να κάθεται στα 5 κάτσε!

ακόμα καλύτερα να μη δίνεις ποτέ την εντολή εάν το σκυλί δεν την έχει μάθει στα σίγουρα και οι συνθήκες είναι του επιπέδου που μπορεί να ανταποκριθεί...
ε κι αν κάνεις και καμια βλακεία... να μην αρχίσεις τα μοιρολογήματα "μα τι δε κάνω σωστά, δε δουλευει το σύστημα..." κάποιο βήμα θα έχεις παραλείψει σίγουρα!

πάντως εμένα τη λέξη "φαϊ" την αναγνωρίζει μέσα από δεκάδες άλλες και με όποιο τρόπο και να το πω φυσικά για τις εντολές τις όχι και τόσο δελεαστικές χρησιμοποιώ μικρές λέξεις αν και όπως είπε και η Σοφία, συνήθως χρησιμοποιώ κινήσεις και τη γλώσσα του σώματος. Με μια κίνηση του χεριού μου φέρνοντας τη παλάμη προς τον ώμο μου έχω αυτόματα ένα σκυλί που κάθεται χωρίς λέξη σε οποιαδήποτε φάση, αρκεί να έχω τη προσοχή του, αλλιώς του λέω "κοίτα" και μετά τα υπόλοιπα...

καταλάθος δε... και είναι και πολύ αστείο... και τα δύο σκυλιά μου κάθονται αυτόματα μόλις βάζω τα χέρια στη μέση... σαν το κανάτι... χαχαχαχα κάθε φορά που γύριζα σπίτι και χοροπηδούσαν, τάχαμ τα μάλωνα σιωπηλά, (το έχουμε μάθει πως όταν μπαίνω στο σπίτι θα είναι και οι δύο παναγίες ΤΕΛΟΣ - αλλιώς δεν τους μιλάω) αστειευόμενη βάζοντας τα χέρια στη μέση και αυτά καθόντουσαν, μετά τους μίλαγα οπότε τσουπ! το πιάσαν το νόημα...
Κάνω φοβερή πλάκα στους επισκέπτες μου που μπαίνουν στο σπίτι και τα τέρατα σηκώνουν τον τόπο (τεράστια και φοβιστικά) πάω κοντά τους και τα κοιτάω τάχαμ απειλητικά βάζοντας τα χέρια στη μέση και τσουπ! και τα δύο στο "κάτσε"! Ο άλλος φαντάζεται ότι με τρέμουν ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ

είναι φοβερό αν καταλάβεις πως σε διαβάζουν τα σκυλιά και πως χωρίς να το καταλάβεις τα μαθαίνεις πράγματα... μπορεί στο τέλος, μαθαίνοντας τη γλώσσα τους να αρχίσεις να τα εκπαιδεύεις εσύ... αντί αυτά εσένα!!!!!

ps ... εγώ προσωπικά... δε θα διάλεγα κανένα άθλημα για κανένα σκύλο που για να ανταποκριθεί στις προσδοκίες μου θα χρειαστεί να ασκήσω βία...

εγω. Αλλοι επιλέγουν να είναι πολύ σκληροί με τον εαυτό τους... μου φαίνεται λογικό να επιλέγουν το ίδιο και για το σκύλο τους... αν και δεν το θεωρώ δικαίωμά τους...

 

[Dogo]

@Savra έχεις γράψει,σωστά κατά την άποψη μου πως...

Noμιζω οτι δεν θα επρεπε να συνδεουμε την θετικη με μεζεδακια
και την κλασσικη με πονο.

Και οι δυο μεθοδοι δουλευουν με πολυ καλα αποτελεσματα,και απο πειραματα που εχουν γινει απο εκπαιδευτες στο εξωτερικο και των δυο μεθοδων,συγκρινοντας τα σκυλια τους μετα την εκπαιδευση,ειχαν ακριβως τα ιδια καλα αποτελεσματα.

Παρόλα αυτά και εσύ σε κάποιες στιγμές θέλετε να συνδέσετε την κλασική εκπαίδευση με την βία και τον πόνο.Ακόμα μιλώντας και για "παιδικά τραύματα" των ανθρώπων που επιλέγουν αυτή τη μορφή εκπαίδευσης.

Τελικά συμφωνείτε με τα παραπάνω λόγια @Savra και @eleni?

Επίσης όταν μίλησα για...

...μια φιλοσοφία εκπαίδευσης μπορεί να βασίζετε στην απουσία του κακού,της απαγόρευσης και της τιμωρίας,που είναι στοιχεία της ζωής και να τα "κρύβει" από το σκύλο λέγοντας του πως "υπάρχουν καλά και καλύτερα,αρεστά και αδιάφορα,ποτέ κακά και απαγορευμένα ή άσχημα"?

Δεν ενοούσα ότι αυτές οι ένοιες υπάρχουν μόνο στην κοινωνία των ανθρώπων αλλά πως υπάρχουν και στις κοινωνίες των ζώων και στη φύση.

Μήπως είναι άλλη μία ύβρης να νομίζουμε ότι γνωρίζουμε καλύτερα από ένα σύστημα που υπάρχει εκατομύρια χρόνια και βασίζετε σε αυτές τις αρχές (ενοώντας την φύση)?

Μήπως τραβάμε πάλι το σκοινί για να ικανοποιήσουμε τα γούστα μας και να αναδυχτούμε σε "περισσότερο ζωόφιλοι"?

Πιστεύω ότι είναι υγεία για ένα ζώο να μεγαλώνει όσο το δυνατόν πιο κοντά στη φύση του.
Και αυτό ισχύει και σαν περιβάλον και σαν διατροφή αλλά και σαν κοινωνία και ψυχολογία.
Για όσους θα βιαστούν να πούν πως ο σκύλος πια δεν ανήκει στη φύση αλλά είναι ανθρώπινο δημιούργημα,να θυμίσω την πρόσφατη σχετικά ιστορία των Dingo.
Εξημερωμένα σκυλιά,με τον σκύλο να έχει εξημερωθεί ήδη χιλιάδες χρόνια πριν,άρπαξαν την ευκαιρία και γύρισαν στη φυσική τους κατάσταση.
Πήραν συγκεκριμένη μορφή μέσα από τη φυσική επιλογή και θεωρούντε πια άγρια ζώα.

 

[Savra]

@Savra έχεις γράψει,σωστά κατά την άποψη μου πως...

Noμιζω οτι δεν θα επρεπε να συνδεουμε την θετικη με μεζεδακια
και την κλασσικη με πονο.

Και οι δυο μεθοδοι δουλευουν με πολυ καλα αποτελεσματα,και απο πειραματα που εχουν γινει απο εκπαιδευτες στο εξωτερικο και των δυο μεθοδων,συγκρινοντας τα σκυλια τους μετα την εκπαιδευση,ειχαν ακριβως τα ιδια καλα αποτελεσματα.

Παρόλα αυτά και εσύ σε κάποιες στιγμές θέλετε να συνδέσετε την κλασική εκπαίδευση με την βία και τον πόνο.Ακόμα μιλώντας και για "παιδικά τραύματα" των ανθρώπων που επιλέγουν αυτή τη μορφή εκπαίδευσης.

Θα ηθελα να διαβαζεις λιγο πιο προσεχτικα τα ποστ μου αν θες να απαντας,αν δεν θες δεν πειραζει,αλλα να μην κανουμε συζητησα για την συζητηση,προσπαθοντας να προσαρμοσουμε αυτο που θελουμε οπου θελουμε.
Διαβασες πουθενα στα ποστ μου οτι η παραδοσιακη μεθοδος εκπαιδευσης δεν ειναι αποτελεσματικη?τι σχεση εχει το αν εχει καλα αποτελεσματα με το αν ειναι σωστη για το σκυλι,αν του προκαλει πονο η δυσφορια? :shock:
Και βεβαια ειναι πολυ αποτελεσματικη αν γινει απο καποιον που ξερει,αλλα γινεται κατω απο πιεση εκει διαφωνω!

Τελικά συμφωνείτε με τα παραπάνω λόγια @Savra και @eleni?

Αυτο που εγραψες το θεωρω το λιγοτερο παιδαριωδες,και κανονικα δεν θα επρεπε καν να σου απαντησω,αλλα το κανω μηπως καταλαβεις....δεν ειμαστε στρατοπεδα,δεν ειμαστε "εσεις"και "εμεις",αν νομιζεις οτι εγω εκπαιδευω το ιδιο με την Ελενη η οτι εσυ εκπαιδευεις το ιδιο με τον Ντενις για παραδειγμα,κανεις πολυ μεγαλο λαθος.
Ο καθε ανθρωπος ειναι ξεχωριστος και εχει τον δικο του τροπο,γιαυτο μην τα βαζεις ολα σε ενα τσουβαλι,και μην προσπαθεις να ανοιξεις στρατοπεδα,θετικης vs κλασσικης εκπαιδευσης.

Μήπως είναι άλλη μία ύβρης να νομίζουμε ότι γνωρίζουμε καλύτερα από ένα σύστημα που υπάρχει εκατομύρια χρόνια και βασίζετε σε αυτές τις αρχές (ενοώντας την φύση)?

Μήπως τραβάμε πάλι το σκοινί για να ικανοποιήσουμε τα γούστα μας και να αναδυχτούμε σε "περισσότερο ζωόφιλοι"?

Πιστεύω ότι είναι υγεία για ένα ζώο να μεγαλώνει όσο το δυνατόν πιο κοντά στη φύση του.
Και αυτό ισχύει και σαν περιβάλον και σαν διατροφή αλλά και σαν κοινωνία και ψυχολογία.
Για όσους θα βιαστούν να πούν πως ο σκύλος πια δεν ανήκει στη φύση αλλά είναι ανθρώπινο δημιούργημα,να θυμίσω την πρόσφατη σχετικά ιστορία των Dingo.
Εξημερωμένα σκυλιά,με τον σκύλο να έχει εξημερωθεί ήδη χιλιάδες χρόνια πριν,άρπαξαν την ευκαιρία και γύρισαν στη φυσική τους κατάσταση.
Πήραν συγκεκριμένη μορφή μέσα από τη φυσική επιλογή και θεωρούντε πια άγρια ζώα.

Δεν θα μπορουσα να συμφωνισω περισσοτερο με αυτα τα λογια!Δεν θα μπορουσα να τα εχω γραψει καλυτερα,και γιαυτο σου απαντω οτι οι πνιχνες,τα ηλεκτικα κολαρα,τα λουρια,οι μαχες αγριογουρουνου με σκυλο σε περιφραξη που εβαλες στο βιντεακι και πολλα αλλα εργαλεια δεν υπαρχουν στην φυση του σκυλου

 

[Dogo]

Θα ηθελα να διαβαζεις λιγο πιο προσεχτικα τα ποστ μου αν θες να απαντας,αν δεν θες δεν πειραζει,αλλα να μην κανουμε συζητησα για την συζητηση,προσπαθοντας να προσαρμοσουμε αυτο που θελουμε οπου θελουμε.
Διαβασες πουθενα στα ποστ μου οτι η παραδοσιακη μεθοδος εκπαιδευσης δεν ειναι αποτελεσματικη?τι σχεση εχει το αν εχει καλα αποτελεσματα με το αν ειναι σωστη για το σκυλι,αν του προκαλει πονο η δυσφορια?
Και βεβαια ειναι πολυ αποτελεσματικη αν γινει απο καποιον που ξερει,αλλα γινεται κατω απο πιεση εκει διαφωνω!

Κάνω ότι μπορώ για να τα διαβάζω προσεκτικά και να απαντάω προσεκτικότερα και βλέπω να λες πως...

Noμιζω οτι δεν θα επρεπε να συνδεουμε την θετικη με μεζεδακια
και την κλασσικη με πονο.

Άρα κλασική εκπαίδευση δε σημαίνει πόνος!...Σωστά?

Τώρα η πίεση που λες (και αφού δεν είναι πόνος,δεν είναι σωματική δηλαδή αλλά ψυχολογική) υπάρχει και στη θετική εκπαίδευση.Έτσι δεν είναι?

Δήλαδη η θετική κυρία που φωνάζει στα chiuahua ασκεί πίεση...ψυχολογική.
Το χάδι που δεν του δίνεις και η αδιαφορία που το αντιμετωπίζεις για να το εκπαιδεύσεις ως θετικός είναι πίεση...ψυχολογική.

Οπότε αφού ο πόνος φεύγει από τη μέση σαν μέσο και στις 2 μεθόδους,σύμφωνα και με τα δικά σου λόγια,μένει η ψυχολογική πίεση και κατά πόσο η κλασική μέθοδος πιέζει πιο πολύ το ζώο ψυχολογικά από την θετική?

Αυτο που εγραψες το θεωρω το λιγοτερο παιδαριωδες,και κανονικα δεν θα επρεπε καν να σου απαντησω,αλλα το κανω μηπως καταλαβεις....δεν ειμαστε στρατοπεδα,δεν ειμαστε "εσεις"και "εμεις",αν νομιζεις οτι εγω εκπαιδευω το ιδιο με την Ελενη η οτι εσυ εκπαιδευεις το ιδιο με τον Ντενις για παραδειγμα,κανεις πολυ μεγαλο λαθος.
Ο καθε ανθρωπος ειναι ξεχωριστος και εχει τον δικο του τροπο,γιαυτο μην τα βαζεις ολα σε ενα τσουβαλι,και μην προσπαθεις να ανοιξεις στρατοπεδα,θετικης vs κλασσικης εκπαιδευσης.

Μπορεί να ήταν απλοϊκό αλλά να καταλάβω προσπαθώ...

Δεν μίλησα για στρατόπεδα αλλά για απόψεις και επειδή βλέπω τις απόψεις σας να συγκλήνουν για αυτό σας ρώτησα.
Αν δεν συγκλήνουν και έχετε διαφορετικές απόψεις περί θετικής εκπαίδευσης τότε συγνώμη δεν το κατάλαβα αλλά πάλι θα ήθελα τη γνώμη και των 2.

Εγώ δεν ανήκω σε καμία από τις παραπάνω κατηγορίες απλά σαν σκεπτόμενος άνθρωπος,με άποψη και μέλος του φόρουμ δεν μου επιτρέπετε να συμμετέχω στην κουβέντα?

Και βέβαια συγκρούοντε οι απόψεις μας (αυτό είναι διάλογος) σε ένα θέμα που εσύ νομίζω ονόμασες "Θετικη vs κλασσικη εκπαιδευση".

Δεν θα μπορουσα να συμφωνισω περισσοτερο με αυτα τα λογια!Δεν θα μπορουσα να τα εχω γραψει καλυτερα,και γιαυτο σου απαντω οτι οι πνιχνες,τα ηλεκτικα κολαρα,τα λουρια,οι μαχες αγριογουρουνου με σκυλο σε περιφραξη που εβαλες στο βιντεακι και πολλα αλλα εργαλεια δεν υπαρχουν στην φυση του σκυλου.

Αυτά τα εργαλεία (όπως πολύ σωστά λες γιατί το εργαλείο είναι καλό ή κακό ανάλογα με αυτόν που το χρησιμοποιεί) βασίζοντε σε αυτές τις φυσικές αρχές και στους νόμους και τους κανόνες που διέπουν την φύση.
Είναι το μέσο για αυτή την ήδη υπάρχουσα,αρχέγονη και μάλλον αλάνθαστη θεωρία...το οικοσύστημα!

Ενώ η άλλη άποψη μήπως βασίζετε στον υπερφιλοζωισμό και στις επιταγές της μόδας?
Ή και απλά σε λάθος βάσεις?

(όπως βλέπεις ρωτάω για να πάρω απαντήσεις...δεν βγάζω αμέσως συμπεράσματα... :wink: )

 

[Savra]

Noμιζω οτι δεν θα επρεπε να συνδεουμε την θετικη με μεζεδακια
και την κλασσικη με πονο. ................................

Άρα κλασική εκπαίδευση δε σημαίνει πόνος!...Σωστά?

μου θυμιζει το ανεκδοτο με τον αστυνομικο και το μπουζουκι αυτο :lol: Υπαρχουν εκπαιδευτες της κλασσικης εκπαιδευσης που δεν δουλευουν με πνιχτη η ηλεκτικο κολαρο,αν διαβασεις οπως σου ειπα πιο προσεκτικα ολη την φραση θα καταλαβεις τι εννοω....ας το παρουμε απο την αλλη πλευρα,λες στην ιδια φραση να εννοω οτι στην θετικη δεν δουλευουν με μεζεδακια?Οι δυο μεθοδοι εχουν διαφορες στην βαση τους!αν θες δωσε παραδειγματα πως εκπαιδευουν συγκεκριμενα στην κλασσικη και να σου πω πως θα εκπαιδευαν στην θετικη απο την εμπειρια μου βεβαια και χωρις να ειμαι εκπαιδευτρια.

Δεν μίλησα για στρατόπεδα αλλά για απόψεις και επειδή βλέπω τις απόψεις σας να συγκλήνουν για αυτό σας ρώτησα.

Εγώ δεν ανήκω σε καμία από τις παραπάνω κατηγορίες απλά σαν σκεπτόμενος άνθρωπος,με άποψη και μέλος του φόρουμ δεν μου επιτρέπετε να συμμετέχω στην κουβέντα?

Και βέβαια συγκρούντε οι απόψεις μας (αυτό είναι διάλογος) σε ένα θέμα που έσυ νομίζω ονόμασες "Θετικη vs κλασσικη εκπαιδευση".

Οπως βλεπεις εμενα μου αρεσει πολυ ο διαλογος και απανταω σε ολα και ρωταω αυτα που δεν ξερω,θα σου απαντησω σε οτιδηποτε και αν ξερω,οσον αφορα στις δυο μεθοδους,δεν μπορω να σου απαντω στο ονομα της Ελενης η του Μακη η του Ντενις.
Θα σου απαντω αν ξερω,σε οτιδηποτε αφορα τις δυο μεθοδους και οχι αν ο ταδε ιδιοκτητης η εκπαιδευτης εκανε αυτο η εκεινο.....αυτο εννοω :wink:

Αυτά τα εργαλεία (όπως πολύ σωστά λες γιατί το εργαλείο είναι καλό ή κακό ανάλογα με αυτόν που το χρησιμοποιεί) βασίζοντε σε αυτές τις φυσικές αρχές και στους νόμους και τους κανόνες που διέπουν την φύση.
Είναι το μέσο για αυτή την ήδη υπάρχουσα,αρχέγονη και μάλλον αλάνθαστη θεωρία...το οικοσύστημα!

Ενώ η άλλη άποψη μήπως βασίζετε στον υπερφιλοζωισμό και στις επιταγές της μόδας?
Ή και απλά σε λάθος βάσεις?

(όπως βλέπεις ρωτάω για να πάρω απαντήσεις...δεν βγάζω αμέσως συμπεράσματα... )

Φερε μου να δω μια ερευνα που εχει γινει και λεει οτι το ηλεκτικο κολαρο βασιζετε οπως λες "σε αυτές τις φυσικές αρχές και στους νόμους και τους κανόνες που διέπουν την φύση " και τοτε θα συζητησουμε γιατι με αυτο που λες διαφωνω καθετα

Τώρα η πίεση που λες (και αφού δεν είναι πόνος,δεν είναι σωματική δηλαδή αλλά ψυχολογική) υπάρχει και στη θετική εκπαίδευση.Έτσι δεν είναι?

Πιεση δεν εννοω ψυχολογικη...ενα παραδειγμα θελουμε να μαθουμε στο κουταβι κατσε,ο κλασσικος θα πιεσει το μερος πανω απο την ουρα του σκυλου και θα τεντωσει το λουρι προς τα πανω ταυτοχρονα,αυτο ειναι πιεση και οχι πονος

 

[Dogo]

Συγχώρεσε μου την επανάληψη και αν θες την ανικανότητα να καταλάβω αλλά τελικά τι πιστεύεις?

Ότι η θετική εκπαίδευση βασίζετε στον πόνο,ναί ή όχι?

Γιατί από τα προηγούμενα post σου εγώ μια βλέπω να λες το ένα μία το άλλο.Μπορεί να φταίω εγώ αλλά αν θες βοήθησε με να καταλάβω με μία ξεκάθαρη απάντηση.

Και μη μου πείς σε παρακαλώ "Μερικοί δουλεύουν έτσι μερικοί αλλιώς" γιατί αν κατάλαβα καλά συζητάμε για 2 φιλοσοφίες εκπαίδευσης και όχι περιπτωσιολογικά για εκπαιδευτές (αν κατάλαβα πάλι καλά... :? ).

Οπως βλεπεις εμενα μου αρεσει πολυ ο διαλογος και απανταω σε ολα και ρωταω αυτα που δεν ξερω,θα σου απαντησω σε οτιδηποτε και αν ξερω,οσον αφορα στις δυο μεθοδους,δεν μπορω να σου απαντω στο ονομα της Ελενης η του Μακη η του Ντενις.
Θα σου απαντω αν ξερω,σε οτιδηποτε αφορα τις δυο μεθοδους και οχι αν ο ταδε ιδιοκτητης η εκπαιδευτης εκανε αυτο η εκεινο.....αυτο εννοω

Μα ενοείτε αυτό!... :wink:

Φερε μου να δω μια ερευνα που εχει γινει και λεει οτι το ηλεκτικο κολαρο βασιζετε οπως λες "σε αυτές τις φυσικές αρχές και στους νόμους και τους κανόνες που διέπουν την φύση " και τοτε θα συζητησουμε γιατι με αυτο που λες διαφωνω καθετα

Τι να σου πώ?
Θα ψάξω και για έρευνα αλλά για αρχή να σου πώ πως είναι μέσο διόρθωσης,άρα να η βάση στις αρχές της φύσης ότι τα λάθη έχουν τίμημα και αν διαβάσεις και ΕΔΩ , στο σημείο για το e-colar θα δείς που λέει και τρόπο χρήσης του ώς "...an operant conditioning tool (a negative punishment, in this case)..."

Πιεση δεν εννοω ψυχολογικη...ενα παραδειγμα θελουμε να μαθουμε στο κουταβι κατσε,ο κλασσικος θα πιεσει το μερος πανω απο την ουρα του σκυλου και θα τεντωσει το λουρι προς τα πανω ταυτοχρονα,αυτο ειναι πιεση και οχι πονος

Α...ενοείς πίεση κυριολεκτικά δηλαδή...πιέζω με το χέρι μου?
Υπόθέτω τότε πως και ο θετικός θα έχει κάποια σωματική επαφή με το σκύλο κάποτε και μπορεί να τον πιέσει με το χέρι του.
Ή για να τον παροτρύνει ή για να τον κατευθύνει,κλπ.

Επίσης μπορεί να τον περιορίζει σε μέρη για να αποφύγει συμπεριφορές,οπότε το σκυλί να πιέζετε και σωματικά.

Δηλαδή εν ολίγεις να χρησιμοποιεί πίεση και εκείνος για μάθηση αλλά μήπως πια γίναμε υπερβολικοί?

 

[ΜΑΚΗΣ]

1997 και έχω πάρει το πρώτο μου καθαροίαιμο (ΉΡΑ).

Παντελώς άσχετος και ακούω ότι μου λέει ο κάθε 'ειδικός'.

ενώ η Ηρα είναι περίπου 4 μηνών Μου πετάει κάποιος το ' λείπεις πολλές ώρες από το σπίτι (6) και δεν είναι καλό για το σκυλί. άσε που πρέπει να μεγαλώνει μαζί με άλλο ένα κουτάβι για παρέα,
πρέπει να πάρεις άλλο ένα εαν θέλεις να μεγαλώσει σωστά'.

οκ λοιπόν έρευνα αγοράς (2 τηλ σε γνωστά ονόματα της τότε εποχής) και πάω να δω ένα διαθέσιμο κουτάβι.

πάω στον χώρο του μπαίνω μέσα και Ω έχει ομαδικό μάθημα υπακοής.

παρακολουθώ λοιπόν και βλέπω το εξείς.

τα σκυλιά να φοράνε τον ψιλό μακρύ πνίκτη (αυτά που βάζουν στα dobermann κατά τη ώρα της παρουσίασης στην έκθεση) και στην άκρη του ένα κομμάτι δερμάτινο λουρί περίπο στους 30 πόντους.

βάζουν λοιπον τα σκυλιά στο κάτσε και τα αφήνουν στο ΄στάσου΄.

όποιο κουνιώταν λοιπόν έπαιρνε σαν τιμωρία-διόρθωση ένα ωραιότατο πνίξιμο (σήκωμα στον αέρα κυριολεκτικά) με ταυτόχρονα χτύπημα στα πλευρά με την άκρη του δερματίνου λουριού.

εγώ έφριξα και κυριολεκτικά έφυγα τρέχωντας αποφασισμένος να αφήσω ανεκπαίδευτο το σκυλί μου αφού δεν είμουν διατεθιμένος να κάνω τέτοια πράγματα στο σκυλί μου.

ρωτάω τώρα.

κατί τέτοιο έχετε υπόψιν σας όταν εγώ γράφω διόρθωση με πνίκτη?

έχετε δει και εσείς τέτοιους εκπαιδευτές και για αυτό στραφήκατε στην λεγόμενη ' Θετική εκπαίδευση? '

Υπάρχει σήμερα εκπαιδευτής που δουλεύει έτσι, και ιδιοκτήτες πρόθυμοι να τα κάνουν αυτά?

 

[eleni]

εγώ έφριξα και κυριολεκτικά έφυγα τρέχωντας αποφασισμένος να αφήσω ανεκπαίδευτο το σκυλί μου αφού δεν είμουν διατεθιμένος να κάνω τέτοια πράγματα στο σκυλί μου.

εντάξει Μάκη δεν είσαι σαδιστής... αν είσαι και συ εντάξει με αυτό που κάνεις... κανείς δεν έχει να πει τίποτα...
εγώ κάπου όμως στα λεγόμενά σου νιώθω πως ψάχνεις για επιβεβαίωση γιατί δεν την έχεις μέσα σου... μάλλον σου το έχει πει ο σκύλος σου πως πολλές φορές ΔΕΝ ΤΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙΣ! αν μπορούσες να αδιαφορήσεις δε θα χρειαζόταν να το αποδείξεις....

 

[Savra]

κατί τέτοιο έχετε υπόψιν σας όταν εγώ γράφω διόρθωση με πνίκτη?

έχετε δει και εσείς τέτοιους εκπαιδευτές και για αυτό στραφήκατε στην λεγόμενη ' Θετική εκπαίδευση? '

Υπάρχει σήμερα εκπαιδευτής που δουλεύει έτσι, και ιδιοκτήτες πρόθυμοι να τα κάνουν αυτά?

Eνα μεγαλο ΝΑΙ και στα τρια Μακη!και στο κατσε οταν δεν ακουει αμεσως,αποτομα τραβηγμα με τον πνιχτη,και στο κοντα κλπ.

και εγω μιλαω για τα χρονια απο το 92-00 περιπου,και θελω πολυ να πιστεψω οτι εχουν αλλαξει τα πραγματα,αλλα αν δεν το δω θα συνεχισω να αμφιβαλω!Σιγουρα δεν ειναι ολοι οι εκπαιδευτες ετσι,και αν εσυ και πολλοι αλλοι ειναι ανοιχτομυαλοι και εχουν αλαξει τον τροπο που εκπαιδευουν τα σκυλια τους,αμφιβαλω οτι οι περισσοτεροι απο τους εκπαιδευτες το κανουν.
Γιαυτο εγραψα και παραπανω οτι αλλοι χρησιμοποιουν τροπους που προκαλουν πονο και αλλοι πιεση
πχ πιεζουμε το κουταβι στην βαση της ουρας στο κατσε,δεν σου λεω οτι ποναει το σκυλι αλλα αφου μπορεις να το κανεις με αλλο πιο απλο τροπο στην θετικη γιατι να κανω την κινηση της πιεσης? :wink:
Δεν θεωρω οτι η πιεση ειναι βια αλλα μπορουμε να το κανουμε πιο απλα και πιο "παιχνιδιαρικα"για το σκυλι.

Ότι η θετική εκπαίδευση βασίζετε στον πόνο,ναί ή όχι?

ΟΧΙ

Γιατί από τα προηγούμενα post σου εγώ μια βλέπω να λες το ένα μία το άλλο.Μπορεί να φταίω εγώ αλλά αν θες βοήθησε με να καταλάβω με μία ξεκάθαρη απάντηση.

Αν θες βαλε τα quote να μου πεις που λεω μια το ενα και μια το αλλο,ισως εσυ να μην καταλαβες και ισως εγω να μην το διατυπωσα σωστα.

Και μη μου πείς σε παρακαλώ "Μερικοί δουλεύουν έτσι μερικοί αλλιώς" γιατί αν κατάλαβα καλά συζητάμε για 2 φιλοσοφίες εκπαίδευσης και όχι περιπτωσιολογικά για εκπαιδευτές (αν κατάλαβα πάλι καλά... ).

Μα αυτο σου ειπα και εγω,οτι δεν με ενδιαφερει τι κανει ο ενας και ο αλλος,πεσμου παραδειγματα εκπαιδευσης να συνενοηθουμε.Παραδειγματα εννοω,οπως αυτο που εγραψε ο Μακης,οχι παραδειγματα εκπαιδευτων.

Δηλαδή εν ολίγεις να χρησιμοποιεί πίεση και εκείνος για μάθηση αλλά μήπως πια γίναμε υπερβολικοί?

γιναμε υπερβολικοι γιατι μιλαμε γενικολογοντας ενω θα επρεπε να μιλαμε με παραδειγματα για να συνενοουμαστε καλυτερα :wink:

 

[eleni]

ο σκύλος στη θετική, κάθεται μόνος του... ναι ακριβώς... κάποια στιγμή βαριέται και κάθεται... και τσακ το επιβραβευεις... απο τότε όλο θα κάθεται ή ότι άλλο του ζητήσεις...

απο τη φυση του ο σκυλος κάνει ότι είναι δυνατόν για την επιβίωσή του. Νωρίς καταλαβαίνει πως το χέρι στο ψυγείο είναι το δικό σου... οπότε μένει απλά να μάθεις τη γλώσσα του και να του πεις τι θέλεις...

Ενα πράγμα δεν έχω καταλάβει ως τώρα.... το ίδιο είναι να με αγνοήσεις... (που μπορεί και να μη με νοιάξει) και το ίδιο να μου έρθεις και να μου δώσεις μία! Για μένα πάντως όχι!!!! (Στον σκύλο τον πνίγεις για ελάχιστο χρόνο γιατί έτσι του προκαλείς δυσάρεστο αποτέλεσμα χωρίς να μπορεί να σου δώσει μια με τις σαγόνες του να μάθεις... αλλιώς είναι το ίδιο πράγμα με το να του δώσεις μια μπουνιά...)

Και μεις κάποτε ζούσαμε σε σπηλιές και μέχρι πρότεινος κάποιοι δέρνανε και τις γυναίκες τους με το νόμο... τι απ όλα αυτά είναι στη φύση του ανθρώπου που πρέπει να δεχτώ; Ετσι και τα σκυλιά εξελίσσονται, πρώτα από αυτά εμείς και βρίσκουμε τρόπους να τα εκπαιδεύσουμε χωρίς να τα πονάμε. Δεν ξέρω τι γίνεται στην κλασσική, αλλά εγώ είμαι αντίθετη σε οποιαδήποτε μορφή πόνου/τρόμου ή πίεσης... ΕΙΔΙΚΑ αφού μπορώ να το κάνω και χωρίς!! Κι ας λερώσω τα χεράκια μου, κι ας κουβαλάω τσαντάκι μαζί μου κάθε φορά! Ελεος...

 

[Skylos]

Γιαυτο εγραψα και παραπανω οτι αλλοι χρησιμοποιουν τροπους που προκαλουν πονο και αλλοι πιεση
πχ πιεζουμε το κουταβι στην βαση της ουρας στο κατσε,δεν σου λεω οτι ποναει το σκυλι αλλα αφου μπορεις να το κανεις με αλλο πιο απλο τροπο στην θετικη γιατι να κανω την κινηση της πιεσης? :wink:

Δε νομίζω ότι είναι σωστό να συνδέουμε αποκλειστικά με τη θετική εκπαίδευση τη χρήση lures (θέλγητρα?) για να τοποθετήσουμε το σκύλο στη σωστή θέση.

Στην ερώτηση του Μάκη απαντάω ότι όταν ακούω διόρθωση με πνίχτη σκέφτομαι κάτι πιο ήπιο σίγουρα από το κρέμασμα του σκύλου! Ελπίζω να μην υπάρχουν εκπαιδευτές που χρησιμοποιούν τόσο βίαιες και επικίνδυνες για τη σωματική ακεραιότητα διορθώσεις.

 

[eleni]

Δε νομίζω ότι είναι σωστό να συνδέουμε αποκλειστικά με τη θετική εκπαίδευση τη χρήση lures (θέλγητρα?) για να τοποθετήσουμε το σκύλο στη σωστή θέση.

στη θετική ΔΕΝ ΚΑΝΕΙΣ LURE
παρα μόνο αν εχεις απελπιστεί και ίσως θέλεις να δείξεις στο σκύλο τι επιτέλους εννοείς...
εκ των υστέρων τα lure είναι εξαφανισμένα. Εμφανίζονται ξαφνικά μετά τη επιθυμιτή πράξη. Λέγεται ΕΠΙΒΡΑΒΕΥΣΗ.

Στην ερώτηση του Μάκη απαντάω ότι όταν ακούω διόρθωση με πνίχτη σκέφτομαι κάτι πιο ήπιο σίγουρα από το κρέμασμα του σκύλου! Ελπίζω να μην υπάρχουν εκπαιδευτές που χρησιμοποιούν τόσο βίαιες και επικίνδυνες για τη σωματική ακεραιότητα διορθώσεις.

και μένα αν μου δώσεις ένα χαστούκι δε θα πάθει και πολλά η σωματική μου ακεραιότητα...
την επόμενη φορά που θα με πλησιάσεις καλά θα κάνεις να προσέχεις αλλιώς θα πρέπει να έχεις ετοιμάσει μπουνιά... την επόμενη...

δε θα ήταν καλύτερα να μου χαμογελούσες αν έκανα κάτι που σου αρέσει παρά να το κάνω με φόβο μη φάω χαστούκι;;;;

...δεν είναι απλά τα πράγματα;;;