Γερμανικός ποιμενικός και γραμμές αίματος

[Vania]

Το οτι δε βλεπουμε λαμπραντορ να εκτρεφονται για IPO κτλ πιστευω οτι ειναι μονο και μονο επειδη κανεις (Ευτυχως!!)δε το εχει προσπαθησει πολυ....

Επειδη την crufts 2016 την εβλεπα σε ζωντανη μεταδοση, με το που μπαινει το γπ στο κεντρικο στιβο ηταν εμφανες οτι δε συντονιζεται με το χειριστη του... αυτο ηταν το πρωτο που σκεφτηκα εγω.
Επισης επειδη εγινε σαματας με το αν αξιζε να παρει η συγκεκριμενη σκυλα τη διακριση καλυτερο φυλης, εψαξα τοτε να βρω
βιντεο απο τις κρισεις στο στιβο,
ποιοι αλλοι σκυλοι συμμετειχαν,
υπηρχε καλυτερος σκυλος και γιατι ηταν καλυτερος,
την ηλικια της σκυλας κτλ.
Οσοι βγαζουν ετυμηγορια, τα κοιταξαν αυτα?

 

[george_gs]

Χωρις παρεξηγηση, αλλα δεν καταλαβαινεις καθολου τι γραφω.
Απο τη μια κρινω τον δικο μου σκυλο συγκεκριμενα στο αν εχει τον χαρακτηρα και την συμπεριφορα που περιγραφει το προτυπο. Νομιζω οτι ζωντας με τον σκυλο μου καθημερινα, μπορω να αντιληφθω αν ειναι ισορροπημενος, αν εχει αυτοπεποιθηση,αν ειναι ευκολα εκπαιδευσιμος,αν φοβαται, πως ειναι σε κανονικες συνθηκες, πως αντιδραει αν προκληθει κτλ...
Απο την αλλη λεω οτι δεν εχω την γνωσεις να κρινω τη μορφολογια ενος σκυλου στην φωτογραφια.
Στο συγκεκριμενο κομματι του προτυπου δε νομιζω οτι χωρανε ερμηνιες κατα το δοκουν. Ο σκυλος είτε εχει αυτοπεποιθηση,ειτε δεν εχει. Ειτε φοβαται,ειτε οχι. Κ.ο.κ.
Αυτο που βλεπω λεω. Και αντε,αν δεν ειναι αντικειμενικη ,πες, η αποψη μου για τον σκυλο μου, τα ιδια μου εχουν πει και 2-3 ανθρωποι σχετικοι με το αντικειμενικο, που εχουν πολυ μεγαλυτερη εμπειρια απο μενα. Τωρα αν εσυ θελεις να πιστευεις οτι σωνει και ντε, επειδη ειναι μορφολογικος ειναι και αχρηστος (οχι ο δικος μου, ο οποιοσδηποτε μορφολογικος), γνωμη σου και την σεβομαι. Δεν προσπαθω να στην αλλαξω.


Εχεις καταλαβει λαθος. Δεν υπαρχει καμια διασυνδεση του κειμενου παραπανω στο post μου με την φωτογραφια. Δεν ξερω πως αλλιως να στο εξηγησω, "για εμπλουτισμό της κουβεντας", του σκοπου του νηματος αρχικα περι γραμμων, ανεφερα ακομα μια γραμμη,αν μπορεις να την πεις ετσι! οχι προς αποδειξη των παραπανω αποψεων...


Προφανως θα εμφανιζονται εμμεσα παρα πολλες φορες, συμφωνουμε. Και δεν παιρνω τιποτα προσωπικα, κουβεντα κανουμε γιατι κι εγω προσπαθω να καταλαβω την αποψη σου. Μαλλον ομως το συμπερασμα που βγαζω εγω, δε νομιζω να ειναι αυτο που βγαζεις εσυ.
Εγω αντιλαμβανομαι οτι σε καποιο ποσοστο, ο σκυλος μου εχει DNA που προερχεται απο αυτα τα δυο σκυλια. Χωρις να εχω γνωσεις γεννετικης, περα απο την Βιολογια της Β' δεσμης του παλαι ποτε, λεω με το μυαλο μου οτι ο σκυλος μου εχει κανενα 20-30% ατοφια γονιδια του Canto και του Quanto (υπολογιζοντας και τις εμμεσες παρουσιες τους) και το 70-80% γονιδια απο τα σκυλια των επομενων 10 γενεων. Δε νομιζω οτι η παρουσια τους τοσες γενιες πισω σε ενα pedigree, ειναι τοσο καθοριστικη...μπορει να κανω και λαθος βεβαια.
Αν θες μπορεις να μου απαντησεις στην αρχικη μου ερωτηση επι του θεματος; Επειδη εχει κληρονομισει καποια γονιδια απο τα συγκεκριμενα δυο σκυλια, εχω by default ενα σκυλι κατεστραμμενο; Και αν θες επισης, μου λες και το δικο σου συμπερασμα.

Το link θα το διαβασω, πρεπει να ειναι πολυ ενδιαφερον με μια ματια που του εριξα, αλλα δυστυχως δεν περισσευει χρονος για τοση μελετη. Αυτο θα γινει το Σ/Κ.

Τελικα ομως, αναλυτικη απαντηση στην βασικη ερωτηση δεν εδωσες...Ποιος ειναι ο σωστος γ.π.;
Απαντησες απλα αυτος που περιγραφει το προτυπο...
Αφου λοιπον ο σωστος γ.π. περιγραφεται απο το προτυπο, τοτε μπορω να πω με βεβαιοτητα πλεον, οτι εχω δει live αρκετα μορφολογικα σκυλια που ειναι σωστοι γ.π. σε συμπεριφορα και χαρακτηρα!
Εσυ και αρκετοι αλλοι θεωρειτε σωστα γ.π. μονο τα εργασιακα, εγω και καποιοι αλλοι (μαλλον) θεωρουμε οτι και τα μορφολογικα μπορει να ειναι σωστα γ.π.
Ισως σε διαφορετικα ποσοστα, να το δεχτω. Δεν συμφωνω ομως καθολου με τους καθετους αφορισμους.

Και θα μου επιτρεψεις να πω, χωρις να ξερω τον σκυλο σου, οτι εισαι σιγουρα πολυ αδικος μαζι του (εκτος πχ αν οντως το σκυλι εχει ολα τα κακα του κοσμου, που δε νομιζω) . Αποκλειεται το σκυλι να μην εχει τιποτα απο αυτα που περιγραφει το προτυπο...Απλα για καποιους λογους που εσυ μονο γνωριζεις, εχεις υιοθετησει αυτη την αποψη για τον σκυλο σου και ολα τα μορφολογικα γενικοτερα...

ως υ.γ. βαζω αυτο:

Ποια ειναι τα σωστα και ποια τα μη αποδεκτα ορια των drives τελικα; σε τι κλιμακα τα μετραμε; ποιος την καθοριζει και πως αποδεικνυεται οτι μονο τα εργασιακα εχουν drives;
Για να μπορεσουμε να εχουμε μια κοινη παραδοχη και να συγκρινουμε μηλα με μηλα...

επειδή είναι πολλα, δυστυχως θα απαντησω καπως σκορπια και ανακατεμένα.

επειδή ακριβως δεν ημουν σιγουρος για το τι καταλαβα, για αυτό σε ρωτησα πολλες φορες για να το ξεκαθαρίσεις τελειως.

δεν χρειαζεται να εισαι ειδικος για να κρινεις ότι το σκυλι της συγκεκριμενης φωτογραφιας δεν κανει. και δεν αναφέρομαι σε γωνιωσεις και λοιπα ψαγμένα, που για να είμαι κ ειλικρινης δεν τα ξερω κιολας, αλλα στο ότι βλέπεις ένα σκυλι το οποιο είναι τεραστιο σε όλα του. ένα τετοιο σκυλι και μονο λογω των διαστασεων του δεν μπορει να εκτελεσει σωστα την εργασια για την οποια προοριζεται.

δεν διαφωνω καθολου στο ότι ζεις τον σκυλο σου και ξερεις πως συμπεριφέρεται στις χ και ψ καταστασεις, αυτό όμως που εσυ μπορεις να χαρακτηρίζεις σαν ισορροπημένο κτλ μπορει και να είναι αλλα για τα δικα σου μετρα, για τις δικες σου γνωσεις. (χρησιμοποιώ δευτερο προσωπο αλλα αναφέρομαι σε ολους μας και όχι προσωπικα σε εσενα)

κατά την γνωμη μου, φυσικα και χωρανε ερμηνιες κατά το δοκουν. αυτό αλλωστε αποδεικνύεται μονο και λογω της υπαρξης του διαχωρισμου μεταξυ μορφολογικων και εργασιακών.

στα πρότυπα πολλων φυλων αναφέρομαι χαρακτηριστικα όπως ισορροποημενος, καχυποψια κτλ, αυτό δεν σημαινει όμως ότι οποιο σκυλι τα εχει είναι και Γ.Π., σωστα??

ο Γ.Π. ηταν ένα σκυλι πολυεργαλειο, μπορουσε να κανει σχεδόν τα παντα.
Ένα all around σκυλι όχι όμως για ολους και το μετετρεψαν σε ένα σκυλι για all around ιδιοκτητες.

αυτό που πρεπει να γινει καταννοητο είναι ότι η γενετική δεξαμενή των μορφολογικων είναι λαθος. αρα οποιοδήποτε προσπαθεια και να γινει, καταληγει στην καλυτερη περιπτωση σε μια μετριοτητα αφου η βαση είναι λαθος, και αυτή βαση (όπως ειπαμε σε προηγουμενα posts) ξεκιναει από πολύ παλια.

το ότι τα μορφολογικα δεν κανουν δεν το λεω εγω αλλα φαινεται στο ότι δεν χρησιμοποιούνται για καμια εργασια. εχετε δει ποτε μορφολογικο σαν αστυνομικο σκυλι ή σε καποια άλλη εργασια?

πως λοιπον κρινουμε σημερα αν ένα σκυλι μπορει να εκτελεσει εργασια, να κρινουμε δλδ τις ικανότητες του, μα με τα κυναθληματα.
φυσικα και τα μορφολογικα παιρνουν π.χ. ipo αλλα πως το παιρνουν είναι το θεμα (και δεν αναφέρομαι σε αγορασμένα ipo).

εκει εξω κυκλοφορουν διάφοροι "ειδικοι" που ο καθενας λεει το μακρυ του και το κοντο του, και αναφέρομαι ακομα και σε επαγγελματιες εκπαιδευτες, μεγαλα ονόματα, με χρονια εμπειρια.
δυστυχως όμως πολλες φορες λενε παπατζες.(οι λογοι για τους οποιους το κανουν αυτό είναι άλλο θεμα και δεν μας αφορα στο συγκεκριμενο topic)
θα ερθεις λοιπον καποιος και ευλογα θα αναρωτηθεί "ποιος εισαι εσυ ρε φιλε που ακυρώνεις αυτους τους "ειδικους" με την εμπειρια χρονων κτλ???"
δεν τους ακυρωνω εγω λοιπον αλλα τους ακυρωνει ο χρονος, η ιστορια και η πορεια του σκυλιού και καποιοι ακομα ανθρωποι που ξερουν και κρινουν σωστα που είναι πραγματικοι ΓΝΩΣΤΕΣ και αυτό αποδεικνύεται από τα αποτέλεσμα.

ο πραγματικος Γ.Π., το δημιούργημα του Stephanitz, πιθανότατα να μην είναι ο σημερινος εργασιακος Γ.Π. αυτό το δεχομαι και το αποδέχομαι ΑΛΛΑ αν καποιος θελει να εχει στην κατοχή του έναν γπ που να εχει οσο το δυνατον περισσοτερα στοιχεια από το δημιούργημα του Stephanitz τοτε πρεπει να κοιταξει προς τους εργασιακούς γιατι οι μορφολογικοι δεν εχουν καμια σχεση ουτε στον χαρακτηρα αλλα ουτε και στην εμφανιση.

καλα κανεις και πιστευεις ότι αδικω τον σκυλο μου και εγω το πιστευω αυτό.
και τον αδικω παρολο που μπορει να είναι πολύ καλυτερος από πολλα αλλα μορφολογικα αλλα σιγουρα δεν πλησιαζει καν στο πως θα επρεπε να είναι ενας πραγματικος και σωστος Γ.Π.

και είμαι σκληρος γιατι το ονομα, ο χαρακτηρισμος, ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΣ ΠΟΙΜΕΝΙΚΟΣ είναι βαρυ, κρυβει μια μεγαλη ιστορια από πισω του, κουβαλάει μεγαλα κατορθώματα και ικανότητες και είναι κριμα να χρησιμοποιείται ετσι απερίσκεπτα σε ότι εχει 4 ποδια και εξωτερικα μοιαζει.
(μοιαζει σε αυτό που εχουμε μαθει, ή να μας εχουν μαθει, ότι είναι ο γπ γιατι στην πραγματικοτητα και αυτό λαθος το ξερουμε. το 80% των πρωτων εγγεγραμμένων γπ ηταν γκρι, το "χρυσο" εισηχθηκε στη φυλη κυριως από τον quanto και τον canto)

τελος, να ξανατονισω ότι η βαση των μορφολογικων είναι λαθος αρα όλα τα υπολοιπα είναι περιττα.

 

[Siegfried]

Γιώργο πάρα πολλά σκυλιά μορφολογικα όπως λες υπάρχουν και στην αστυνομία και στον στρατό και σε υπηρεσίες ανά τον κόσμο.

 

[Haris Drazen]

Ξαναλέω δε βάζω όλα τα μορφολογικά σε ένα τσουβαλι,σίγουρα υπάρχουν πολύ καλά σκυλιά και εκεί αλλά δυστυχώς είναι μειοψηφία,δε θέλω να μιλήσω με ποσοστά μιας και δεν έχω δει όλα τα σκυλιά όλου του πλανήτη αλλά θεωρώ ότι στα 10 γ.π τα 3-4 θα έχουν χαρακτήρα κατάλληλη για εργασία.Στα εργασιακά θα έχουν τα 8.

Το φαινόμενο που αναφέρεις συναντάται σε μεγάλο βαθμό εκεί που πέφτουν τα φώτα.Εκει πάλι που δεν πέφτουν τα φώτα υπάρχουν παιδιά που αγαπάνε τον γπ και πίστεψε με τον κοιτάνε τον χαρακτήρα. Αλλά δεν ανήκουν στους γνωστούς.

ο Γ.Π. ηταν ένα σκυλι πολυεργαλειο, μπορουσε να κανει σχεδόν τα παντα.Ένα all around σκυλι όχι όμως για ολους και το μετετρεψαν σε ένα σκυλι για all around ιδιοκτητες.

και είμαι σκληρος γιατι το ονομα, ο χαρακτηρισμος, ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΣ ΠΟΙΜΕΝΙΚΟΣ είναι βαρυ, κρυβει μια μεγαλη ιστορια από πισω του, κουβαλάει μεγαλα κατορθώματα και ικανότητες και είναι κριμα να χρησιμοποιείται ετσι απερίσκεπτα σε ότι εχει 4 ποδια και εξωτερικα μοιαζει.

Συμφωνω απολυτα με αυτα τα 4 quotes...Η αποψη μου βρισκεται αναμεσα σε αυτες τις γραμμες...

Ωραία ερωτήματα.
Περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον απαντήσεις από γνωστές και άτομα που έχουν ασχοληθεί.

Κι εγω...αλλα δεν ξερω αν υπαρχει καποιος να απαντησει...

Συγγνώμη, να δεχτώ κάποια πράγματα για τα εργασιακά, δεν αντιλέγω. Να δεχτώ τις υπερβολές στην εκτροφή από αρκετούς. Αλλά φίλε τα γπ με τα οποία εχω συναναστραφει εγώ ως τώρα και τα έχουν κυρίως ιδιώτες,πιστεψε με, μόνο Λαμπραντόρ δεν τα λες. Δηλαδή τόσο κωλοφαρδος είμαι εγώ? Μήπως λέω το πάμε στο άλλο άκρο?

That makes us 2 κωλοφαρδους! Για να μην λεω ομως και υπερβολες, εχω συναναστραφει με λιγα σκυλια, αλλα αυτα που εχω δει, σιγουρα δεν τα λες λαμπραντορ.

 

[Haris Drazen]

εγω παντως βλεπω οτι και στις εργασιακες γραμμες η γραμμη ραχης και η λεκανη εχουν αρχισει να κατεβαινουν κανονικοτατα, οπως στα μορφολογικα...

 

[ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ]

Αυτός εδώ ο επαρχιώτης, εκεί απο τα άγια χώματα που λέει κάποιος, πως σας φαίνεται


και εδώ με τον πρωτευουσιάνο

 

[Mariosgs]

Αυτός εδώ ο επαρχιώτης, εκεί απο τα άγια χώματα που λέει κάποιος, πως σας φαίνεται

View attachment 67421
και εδώ με τον πρωτευουσιάνο

View attachment 67423

Ομορφο σκυλί και καλοζωισμενο φαινεται.
Ρωτάς κάτι άλλο?
Από ποια περιοχή είναι?

 

[ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ]

Ομορφο σκυλί και καλοζωισμενο φαινεται.
Ρωτάς κάτι άλλο?
Από ποια περιοχή είναι?

Στήν άκρη του Πύργου είναι, κοντά στην Αγία Μαρίνα. Όχι δεν θέλω κάτι, εμφανισιακά γνώμη ρώτησα. Δεν είναι από εκτροφείο, επτά ετών, είναι του κουνιάδου μου, τον απέκτησε από γέννα γνωστού του. Είναι από τα μεγαλόσωμα και το κεφάλι όπως βλέπεις δύο φορές του λαμπραντόρ.

 

[Mariosgs]

Στήν άκρη του Πύργου είναι, κοντά στην Αγία Μαρίνα. Όχι δεν θέλω κάτι, εμφανισιακά γνώμη ρώτησα. Δεν είναι από εκτροφείο, επτά ετών, είναι του κουνιάδου μου, τον απέκτησε από γέννα γνωστού του. Είναι από τα μεγαλόσωμα και το κεφάλι όπως βλέπεις δύο φορές του λαμπραντόρ.

Ναι φαινεται αρκετά μεγαλοσωμος 45+ θα έλεγα.
Στη δεύτερη φωτό μ βγάζει έλλειψη χρωστικής αλλά μπορεί να κάνω λάθος λόγω φωτογραφίας.Μιλαω για τα πόδια και τη μασκα

 

[Mariosgs]

Από χαρακτήρας είναι τζαναμπετης η μου φαίνεται και αυτό? χαχαχαχαχχαχαχ

 

[Dimi_21]

εγω παντως βλεπω οτι και στις εργασιακες γραμμες η γραμμη ραχης και η λεκανη εχουν αρχισει να κατεβαινουν κανονικοτατα, οπως στα μορφολογικα...

Αυτος ειναι ο ρεντ-μπουλ.ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ σχεση εχει με μορφολογικα κοντα μακρυα σε τιποτα.Ειναι απλα μια στημενη φωτο.

Λιγο ακυρο το μνμ αλλα τωρα διαβασα ολο το θεμα!Ηθελα να σχολιασω και αλλα.
Αλλα δενθα το κανω.

 

[Mariosgs]

Αυτος ειναι ο ρεντ-μπουλ.ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ σχεση εχει με μορφολογικα κοντα μακρυα σε τιποτα.Ειναι απλα μια στημενη φωτο.

Λιγο ακυρο το μνμ αλλα τωρα διαβασα ολο το θεμα!Ηθελα να σχολιασω και αλλα.
Αλλα δενθα το κανω.

Σχολίασε ρε...

 

[Dimi_21]

Σχολίασε ρε...

Οχι γιατι μπορει και να γινει παλι χαμος
Oχι ενταξει δεν το κανω,γιατι για αλλη μια φορα καταλαβα οτι σχεδον ολοι εχουν σκοπο να βοηθησουν αλλα μεχρι εκει που δεν εκτιθονται αυτοι.

 

[Mariosgs]

Οχι γιατι μπορει και να γινει παλι χαμος
Oχι ενταξει δεν το κανω,γιατι για αλλη μια φορα καταλαβα οτι σχεδον ολοι εχουν σκοπο να βοηθησουν αλλα μεχρι εκει που δεν εκτιθονται αυτοι.

Μιλα μωρέ ευλογημένε..

 

[tasos malinoua]

βαστα τοιχο θα ζζζζμπρωξει

 

[Mariosgs]

βαστα τοιχο θα ζζζζμπρωξει

Φοβούνται τα παληκάρια ωρε?

 

[Dimi_21]

Μιλα μωρέ ευλογημένε..

Δεν υπαρχει λογος .Απαντησα επειδη ξερω τον σκυλο τον εχω δει και απο κοντα,και ηταν ενα ατυχες σχολιο του Χαρη.
O σκυλος της φωτογραφιας ειναι αυτος(μονο μικρος εχει βιντεο free τα αλλα ειναι workingdog)

και ο πατερας του σκυλου ειναι αυτος:

(απο το 5:20 αρχιζει το σοου).

 

[Haris Drazen]

Γιατι ειναι ατυχες το σχολιο μου;
Εσυ βλεπεις διαφορετικη γραμμη ραχης; Βλεπεις πιο ψηλα την λεκανη;

Και τι σημαινει ειναι απλα μια στημενη φωτο; Το κλασικο στησιμο εχουν και την ιδια μορφολογια βλεπω. Όχι;
Ισα-ισα στον εργασιακο η λεκανη τη λες οτι ειναι και πιο κατω.Ισως επειδη του εχουν στησει τα πισω ποδια πιο μακρια; Αυτο δεν ξερω να το πω...

Τα βιντεο επισης δεν καταλαβα τι σχεση εχουν με το σχολιο μου.
Υγ. επιτηδες εβαλα τον Red bull, ακριβως επειδη ειναι απο τους πολυ γνωστους εργασιακους. Για να μην πει καποιος οτι βρηκα εναν τυχαιο εργασιακο και βρηκα πατημα οτι ακολουθουν την ιδια μορφολογικη ταση...

 

[Dimi_21]

Σημαίνει ότι τον έχουν στήσει έτσι,και αυτά τα δυο σκυλιά καμία σχέση δεν έχουν.
Βλέπω ένα αρκουδοειδες που κατά 99% δεν θα υπάρχει βίντεο για να δούμε την διαφορά πέρα από μια στημένη φωτό!και αν υπάρχει θα είναι η μέρα με την νύχτα.
Αν μια φωτό στημένου σκύλου δείχνει τόσα πολλά και ΔΕΝ δείχνουν τα βίντεο από τον ίδιο σκύλο,αυτό με ξεπερνάει.
Από το 5.20 του πατέρα (αυτού που επιλέχτηκε για να βγάλει τον κοντά στα μορφολογικά)τα δείχνει όλα και τις τάσεις επίσης....
Επίσης τα γερμανικά ποιμενικα στήνονται έτσι όταν πάνε σε εκθέσεις και περνούν καλός,πολύ καλός,εξαίρετος.
Όποτε καμία τάση δεν ακολούθησαν προς τα μορφολογικά.
Επίσης αν πεις στην Τζανα ότι η εκτροφή της έχει στραφεί προς τα μορφολογικά θα έχεις πρόβλημα Χαχαχα

Όπως και να έχει έγραψα αυτό που έγραψα επειδή το θεωρώ σωστό.
Αν κρίνουν ότι έχω λάθος το κρίμα στο λαιμό τους και στον δικό σας

 

[Haris Drazen]

@Dimi_21 και παλι, αλλο λεω, αλλο απαντας...σε ρωταω κατι συγκεκριμενο:
εσυ βλεπεις αλλες γραμμες στη μορφολογια των δυο σκυλων; (αν η απαντηση σου ειναι "ναι", αυτο να μην το ξεπερασεις... )
Αν η ραχη του σκυλου ηταν ΙΣΙΑ, οσο και να του τραβουσαν τα ποδια,δεν θα ειχε αυτη την ΙΔΙΑ εικονα με του μορφολογικου. (δες και την φωτο αλλο εργασιακο και συγκρινε γωνιες). Ή μηπως στην φωτογραφια του Red bull εχουν ...παραμορφωσει την σ.σ. του, για να στηθει οπως "πρεπει";


Με την Τζανα μπορεις να συζητησεις εσυ οτι θελεις,εμενα δε με αφορα
Εγω αυτο που λεω ειναι οτι η εμπορευματοποιηση δεν αφηνει τιποτα ανεγγιχτο. Όσοι ασχολουνται με εκθεσεις μορφολογιας, θελοντας και μη (απο την στιγμη που ειναι απαραιτητο για την εκτροφη, αρα και οι εργασιακοι), πρεπει να βγαλουν χαμηλωμενους κωλους στα γ.π....

υ.γ.Τα βιντεο δειχνουν ενα πολυ δυνατο σκυλι με πολυ καλα νευρα και με πολυ καλη δουλεια επανω του,αλλα ξαναλεω, ασχετο με αυτο που σχολιασα και απαντησες.