Prong /e-collar και εκπαίδευση

[liajoe]

Το βίντεο πολύ καλό, αλλά όχι σε αληθινό σενάριο

Για να περάσουν την τελική εξέταση οι σκύλοι οδηγοί
πάνε με τους εκπαιδευτές τους (δεμένα μάτια)
στον κεντρικό σταθμό ηλεκτρικού τρένο, στην Ζυρίχη.

Αφήνουμε τα σκυλια στο κάτω / μείνε και φεύγουμε,
παρακαλώ 250 μέτρα. Μέσα στο πλήθος και με
καθημερινές παρεμβολές, ο σκύλος μόνο με
εντολή/σφήριγμα θα φύγει από την θέση του

 

[liajoe]

Και άλλες πολλές διαφορές ΚΑΙ από την εκπαίδευση σκύλων για το στρατό, η οποία επίσης σπάει σε πολλά κομμάτια και απορώ πώς ο πατέρας σου θεώρησε ότι μπορεί να εκπαιδευσει σκυλιά που είναι προγραμματισμένα να κάνουν άλλα πράγματα και μεγαλωμένα σε κλούβες με τα ίδια αυτά μέσα, αφού είχε εμπειρία από εκπαίδευση σκύλων.

Αυτό δεν το είπα πουθενά Ντένις, παρακαλώ να μην βάζεις
λόγια στο στόμα μου.

Είπα ότι ο πατέρας μου μετά από κάποια χρόνια στον στρατό
βαρέθηκε να κάνει εκπαίδευση που στην ουσία χρησιμοποιείς
το βασικό ένστικτο του σκύλου για να μάθει να "επιτείθετε" και
να "αφήνει" κατά εντολή.

Για αυτό τον λόγο είπα ότι και εμένα με ενδιαφέρει κάτι με
μεγαλύτερη πρόκληση για το μυαλό και σώμα, για εμένα
και τα σκυλιά με τα οποία δουλεύω.

Δέν είπα κάτι άλλο. Γούστα είναι.
π.χ. Η μικρή μου η αδερφή θέλει να δουλεύει με σκυλιά
στρατού. Γούστα είναι αυτά

 

[denis]

Το βίντεο πολύ καλό, αλλά όχι σε αληθινό σενάριο

Τι σημαίνει αυτό ? Υπονοείς ότι αυτό το σκυλί στον ... σταθμό της Ζυρίχης θα έκανε άλλα ? Πού το στηρίζεις ?

Σε ρώτησα πώς θα το έκανες ... αν θές μην υπεκφέυγεις την ερώτηση.

Εγώ ξέρω πώς γίνεται το platz. Αλλά και πώς γίνεται σε αυτά τα σκυλιά ή στα σκυλιά των απλών ιδιοκτητών. Πότε μπορώ και πότε όχι - να βάλω κολλάρο. Αν θές να μου πείς και πώς κάνεις το platz στον σταθμό της Ζυρίχης , καλό θα ήταν.

 

[denis]

Ο ίδιος, τα απαρνήθηκε όταν του πέσανε τα μούτρα μόλις
είδε τι "εργαλεία" χρειάζονται για να εκπαιδευτούν σκύλοι
οδηγοί τυφλών. Όπου, δεν υπάρχει πιο δύσκολή εκπαίδευση
για σκύλο και άθρωπο

Τα εργαλεία νόμιζα ... όχι όλη την εκπαίδευση ... και τα στρατιωτικά σκυλιά ...

 

[liajoe]

Τι σημαίνει αυτό ? Υπονοείς ότι αυτό το σκυλί στον ... σταθμό της Ζυρίχης θα έκανε άλλα ? Πού το στηρίζεις ?

Σε ρώτησα πώς θα το έκανες ... αν θές μην υπεκφέυγεις την ερώτηση.

Εγώ ξέρω πώς γίνεται το platz. Αλλά και πώς γίνεται σε αυτά τα σκυλιά ή στα σκυλιά των απλών ιδιοκτητών. Πότε μπορώ και πότε όχι - να βάλω κολλάρο. Αν θές να μου πείς και πώς κάνεις το platz στον σταθμό της Ζυρίχης , καλό θα ήταν.

Έγραψα ολόκληρο κατεβατό και χάθηκε

Η όλη άσκηση ξεκινάει από την καθημερινή συμπεριφορά στο
σπίτι. Κάτω / Μείνε για να του δωθεί εντολή να φάει.
Σε αυτήν την άσκηση φέρνω παρεμβολές, π.χ. αφού είναι
στην θέση κάτω / μείνε, βάζω κάποιον να την φωνάξει, να
την παροτρύνει να σηκωθεί.

Όταν σηκωθεί (περιμένω να σηκωθεί), έρχομαι δίπλα της και
περιμένω - χωρίς να επαναλάβω εντολές (γρήγορα καταλαβαίνει -
γλώσσα σώματος και σκέφτεται τι να κάνει) μόλις εκτελέσει μόνη
της, γυρνάω στην θέση μου και συνεχίζουμε. Με επανάληψει καταλάβαίνει
μόνη της πώς πρέπει να συμπεριφερθεί όταν την αφήνω στο μείνε
και κάποιος την δελεάζει να σηκωθεί

Μετά φτιάχνω ένα πρόγραμμα / ημερολόγιο με τις εντολές
που θέλω να κάνουμε σε σχέση με τον χαρακτηρα του.



Αφού γίνει αυτό ξεκινάμε,

• σε χώρο χωρίς παρεμβολές να κάνουμε κάτω / μείνε χωρίς λουρί. Όταν νιώσω άνετα για την πρόοδο θα πάω στο επόμενο βήμα
• σε χωρο με ελάχιστες πρός μέτριες παρεμβολές, π.χ. σκύλοι, γάτες, πουλιά, θα ξεκινήσω την ίδια άσκηση.
• Εάν σηκωθεί, θα πάω δίπλα της και όπως προανέφερα θα πράξω.
• Σε αυτή την φάση προσέχω για το W-Learning Curve και Fifth Week Plateau (έχω γράψει λίγα για αυτά σε άλλο πόστ).
• Τα τελευταία βήματα του προγράμματος γινονται σε χώρους με μεγάλο αριθμό παρεμβολών όπως, πλατεία, πάρκα, ζωολογικό κηπο, μαγαζιά, σταθμοί τρένων και λεωφορίων, αεροδρόμια κ.τ.λ
• Θα ρωτήσω από τον κόσμο να παροτρύνω τον σκκύλο να σηκωθεί, ή να να έρθει δίπλα του να σταθεί ή να περάσει από δίπλα του με τον σκύλο του. Όλα γίνονται για να έχει ο σκύλος την ευκαιρία να κάνει το λάθος για να καταλάβει από μόνος τους το σωστό.
• Όλα γίνονται ξανά, ξανά, μέχρι να μπορεί να έχει την αυτοπεποίθηση ο σκύλος να κάτσει στο μείνε στα 250 μέτρα για 10 - 15 λεπτά, μέχρι να του πεί ο εκπαιδευτής αλλιώς.

Το ίδιο γίνετε και με ιδιοκτητες σκύλων

 

[Dr.Zhivago]

Δεν έχω δει ποτέ σκύλο οδηγό χωρίς πνίχτη. Ούτε καν πολύ έμπειρο οδηγό.
Μιλάω για Γερμανία και Αμερική. Ολοι οι σκύλοι που είδα ήταν "συνεδεμένοι" με λουρί 2α (ένα σκληρό/άκαμπτο στη ράχη, ένα μαλακό στον πνίχτη).

Φυσικά, έχω μερικά χρόνια (4) να δω αλλά δεν να πιστεύω πως έχει αλλάξει τόσο πια η μέθοδος εκπαίδευσής τους. Βασικά γιατί θεωρώ τον πνίχτη εξαιρετικό εργαλείο και απολύτως ασφαλές.

Μήπως Liajoe μιλάς για το Η.Κ. ; Αυτό ναι, δεν είναι απαραίτητο για καμία εκπαίδευση (ούτε για φόλα, αν και οι άλλοι τρόποι πάλι με ρεύμα δουλεύουν).

Κακώς μπλέξαμε το Η.Κ. στη συζήτηση. Άλλο ήταν το θέμα μας (prong collar).

Το μεγαλύτερο λάθος που μπορεί να κάνει κάποιος που εκπαιδεύει σκύλους είναι να χωρίζει όλα τα εργαλεία σε α)θετικά ή β) αρνητικά.

Το δεύτερο μεγαλύτερο λάθος στο θέμα των εργαλείων είναι να τα κρίνεις μόνο με βάση την εμφάνιση.

Το "prong" μοιάζει πολύ πιο επίπονο απ' ότι είναι. Βασικά, χρησημοποιείται για ΕΝΑΝ λόγο. Για να ΜΗΝ πονάει άλλο ο σκύλος (που "ταλαιπορείται" με εργαλεία που προϊγουμένως έχεις δοκιμάσει). Είναι ΠΙΟ ασφαλές από κανονικό πνίχτη (επειδή πιο δύσκολα ο αδαής μπορεί να πληγώσει τον σκύλο). Και φυσικά, στην ουσία ΟΥΤΕ πνίγει τον σκύλο και ΟΥΤΕ τον πληγώνει.

Είναι υπέροχο για πολλά νεαρά και "σκληρά" σκυλιά (με κοντό τρίχωμα καλύτερα) που έχουν πολύ πείσμα και ενέργεια (πχ. Μπόξερ, Ντ. Αρτζεντίνο). Με "υπέροχο" εννοώ πως είναι ότι ΛΙΓΟΤΕΡΟ επίπονο/βασανιστικό για τον σκύλο. Έχει και τον ήχο (όπως ο κλασσικός πνίχτης) που βοηθάει πολύ.

Αντιθέτως, αρκετά εργαλεία που φαίνοναι πιο "φιλικά προς τον σκύλο" πονούν πολύ και είναι και πιο "άδικα" στην διόρθωση. Ο νάιλον πνήχτης ας πούμε. Κι όσο πιο λεπτεπίλεπτος είναι, τόσο πιο βάναυσος είναι. Υπάρχουν κι άλλα (το Χάλτι ας πούμε, ακόμη και μερικά "σαμαράκια") που "κακοποιούν" περισσότερο τον σκύλο από το "prong collar". Η εμφάνιση ξεγελάει.

Τέλος, ακόμη κι η έννοια "εκπαιδευμένος σκύλος" διαφέρει πολύ από άτομο σε άτομο.
Αν δεν ζητάς υπακοή καλή από το σκύλο σου, ναι, δεν σου είναι χρήσημο ΚΑΝΕΝΑ εργαλείο.

 

[giorgos kriti]

εσύ καλό είναι να αρχίσεις να αχολείσαι με τον σκύλο σου

 

[giorgos kriti]

Εμενα θα μου απαντησει κανεις σε αυτο που ρωτισα πριν κααααμποσες σελιδες? η με εχετε εντελως γειωμενο??:lloro:

Σε χωρες που το ηλεκτρικο κολαρο απαγορευεται δεν μαθαινουν στους σκυλους αρνηση τροφης? η υπαρχει εκει αλλος τροπος?

Το θεμα για το prong(ελπιζω να το εγραψα σωστα) το ανεβασα γιατι δεν ειχα ιδεα ποια ειναι η χρηση του... Και θα ξανα πω οτι για να λετε τοσοι ανθρωποι που εκπαιδευετε σκυλους οτι ειναι μια χαρα εργαλεια(prong, πνιχτης) ετσι θα ειναι... νομιζω οτι δεν υπαρχει λογος να διαφωνουμε σε αυτο πλεον....

Ισως το μονο θεμα διαμαχης να ειναι το κατα ποσο αυτα τα κολαρα πρεπει η οχι να χρησημοποιουνται απο απλους ιδιοκτητες σκυλων μια και κανεις δεν ξερει αν ξερουν πως να τα χρησημοποιουν.... Αυτη δεν ειναι η ουσια του θεματος?
Μια και το να λεμε αν ειναι σωστο το να τα χρησημοποιουν οι εκπαιδευτες νομιζω ειναι λιγο εως πολυ λαθος μια και οι ποιο πολλοι εδω δεν εχουν και πολυ πειρα στη χρηση τους...ακομα και καποιος να εχει στο σκυλο του τετοιο κολαρο δεν εχει τη γνωση του εκπαιδευτη που το εχει δουλεψει λανω σε δεκαδες σκυλους....

Αρα ξανακανω την ερωτηση...:
πρεπει η οχι να χρησημοποιουνται απο απλους ιδιοκτητες σκυλων τα κολαρα αυτα μια και κανεις δεν ξερει αν ξερουν πως να τα χρησημοποιουν και κουραζουν/βασανιζουν/ταλαιπωρουν το σκυλο χωρις να κανουν ουσιαστικη δουλεια?Πρεπει ο εκπαιδευτης μετα το σκυλο να μαθαινει και στον ιδιοκτητη πως να χρησημοποιει τετοια μεσα/κολαρα?

 

[Noela]

Το βασικότερο που θέλω να πω σε όλους τους ορκισμένους κατά του e-collar που δεν το έχουν δει καν από κοντά είναι το εξής. Τα σκυλιά μου τα λατρεύω. Δε μπορώ να δώσω αρκετή έμφαση σε αυτό. Είναι η οικογένειά μου. Όταν πρωτάκουσα για εκπαίδευση με e-collar μου σηκώθηκε η τρίχα κάγκελο και σκέφτηκα μα είναι τρελοί; Σε μένα λένε για e-collar? Σήμερα, στην καθημερινή μας βόλτα το χρησιμοποιώ στον Ελληνικό ποιμενικό μου (και καμιά φορά και στο border collie μου). Όταν του το φοράω, μόνο που δε χοροπηδάει από τη χαρά του γιατί ξέρει ότι όχι μόνο θα τον βγάλω βόλτα, αλλά θα τον λύσω κιόλας. Ακριβώς γιατί τον αγαπάω, θέλω να μπορεί να είναι ελεύθερος να τρέξει και να παίξει (δικαίωμα που στους 11 μήνες το έχασε, παρόλη την κοινωνικοποίηση). Με το κολάρο δουλεύουμε την υπακοή κοντά σε σκυλιά που θέλει να 'φάει' ώστε να έχει την προσοχή του σε μένα και να αγνοεί τα γαυγίσματα. Με βοήθησε επίσης στο "έλα", και στο να περπατάω και τα δύο σκυλιά στο πόδι μου, χωρίς να μπλέκονται. Δεν προκαλώ ηλεκτροπληξία στον σκύλο μου. Το κολάρο το έχω δοκιμάσει στον λαιμό μου, παρόλο που δεν έχω το τρίχωμα των παιδιών μου.
Τα σκυλιά μου ήταν ήδη εκπαιδευμένα με κλίκερ. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι εκπαίδευσης, αλλά για ποιό λόγο να απορρίψεις αυτόν; Πιστεύω ότι είναι ιδανικό εργαλείο για να ελέγξεις και να εκπαιδεύσεις ένα σκύλο να εκτελεί εντολές από απόσταση.
Όσο για το prong-collar, δεν το χρησιμοποιώ γιατί δε μου αρέσει στο μάτι. Δεν το απορρίπτω όμως και σίγουρα δεν το θεωρώ 'χειρότερο' από τον πνίχτη.

Εάν κάποιος χρησιμοποιεί το e-collar μόνο για διόρθωση/τιμωρια ή για εκπαιδευση στην άρνηση τροφής είναι σαν να έχει ένα υπερσύγχρονο υπολογιστή για να παίζει πασιέντζες!

Χαχαχα, μ'αρέσεις

 

[ROTTIE]

@giorgos kriti

Η ερώτηση σου έχει απαντηθεί πάνω από 10 φορές. Έχουμε γράψει επανειλημμένως πως όλα τα εκπαιδευτικά εργαλεία πρέπει να χρησιμοποιούνται ορθά και δίκαια από ανθρώπους που γνωρίζουν τι ζητούν από το σκύλο και πως θα το επιτύχουν.

Εύχομαι αυτή τη φορά να καλύφθηκες.

Επίσης έχουμε αναφέρει πολλάκις ότι το ηλεκτρικό κολάρο παρέχει άπειρες δυνατότητες σε όποιον γνωρίζει την σωστή του χρήση. Η χρησιμότητα του ΔΕΝ εξαντλείται στην εκπαίδευση για άρνηση τροφής.
Γιατί επιμένεις στα ίδια και τα ίδια? :-?

Την συζήτηση που σου πρότεινα στην πρώτη σελίδα του θέματος (αριθμός δημοσίευσης #10) την διάβασες? Αν κρίνω από τις απορίες που εξακολουθείς να έχεις συμπεραίνω πως όχι. Σε παρακάλεσα να κάνεις τον κόπο να την διαβάσεις.
Δώσε μια ευκαιρία στον εαυτό σου να ενημερωθεί. Δικό σου κέρδος θα είναι.

 

[Chloe]

Έχω διαπιστώσει Noela ότι ορισμένοι μπερδεύονται θεωρώντας ότι οι λεγόμενοι "θετικοί" εκπαιδευτές είναι εκείνοι που δε χρησιμοποιούν πνίχτες και ηλ. κολάρα.
Αυτό, φυσικά, δεν ισχύει.

 

[denis]

liajoe

δίνεις την εντολή κάτσε - κάτω αρχικά στο σπίτι και συνήθως πρίν από το φαγητό, οκ ...

Αν ο σκύλος σηκωθεί ... πάς από πάνω του και περιμένεις να ξαναξαπλώσει χωρίς να κάνεις τίποτα άλλο ?

Νομίζω ότι δε μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση ο οποιοσδήποτε καταλαβαίνει ότι αυτό που λές είναι ανέφικτο άσχετα με το τί εμπειρίες έχει

 

[LUNA07]

Αν ο σκύλος σηκωθεί ... πάς από πάνω του και περιμένεις να ξαναξαπλώσει χωρίς να κάνεις τίποτα άλλο ?

κι εγω θελω ετσι,κι εγω

 

[ΜΑΚΗΣ]

αν απλά τον κοιτάξω μετράει ???????

 

[LUNA07]

πλατς
μετραει............

 

[liajoe]

Όταν δίνουμε την ευκαιρία στον σκύλο να σκεφτεί αυτόνομα,
θα καταπλήξει πολλούς.

Όμως οι περισσότεροι απλά δίνουμε εντολές, περιμένουμε άμεση
εκτέλεση και αν δεν υπάρχει, διορθώνουμε.

Δέν δίνουμε στον σκύλο την ευκαιρία, να σκεφτεί αυτόνομα, δεν δίνουμε
τον απαιτούμενο χρόνο να αντιδράση αυτόνομα (πάντα σε αυτό που του
έχουμε πει) με συνέπεια ο σκύλος μας να αντιδρά ρομποτικά -
pattern training.

Όταν όμως πέρνεις ένα τέτοιο σκύλο και τον βγάλεις στην καθημερινότητα
της ζωής να εκτελέσει εντολές, χωρίς την συνεχεί επέμβαση του ανθρώπου,
ο σκύλος παρουσιάζει "προβλήματα", όπως εμείς τα θεωρούμε.

Στήν ουσία δεν είναι "προβλημα", είναι ότι δεν έχει δώσει κάποιος την
ευκαιρια στον σκύλο να καταλάβει γιατί πρέπει να το κάνει και τι
είναι πραγματικά αυτό που πρέπει να κάνει.

 

[xritaki]

Τωρα το χασα. Τι ειναι ρε Λια ανευφικτο?
Επισης γιατι στις οποιες χωρες εχει απαγορευτει απαγορευτηκε?
ε και ποιος ειναι ο αντιλογος?
Δηλαδη κοτζαμαν νομοθετες ασχετοι ηταν? Δε νομιζω. Πως οσοι το χειριζεστε αντικρουετε επιχειρηματα.
Γιατι εμενα η απαγορευση σε χωρες με μακρααααααααν καλυτερη σκυλοπαιδεια αρκει για να μην το κανω.
Οσοι την αγνοουν γιατι την αγνοουν?
Η απαντηση "ορθη χρηση" δεν ειναι απαντηση..

 

[liajoe]

liajoe

δίνεις την εντολή κάτσε - κάτω αρχικά στο σπίτι και συνήθως πρίν από το φαγητό, οκ ...

Αν ο σκύλος σηκωθεί ... πάς από πάνω του και περιμένεις να ξαναξαπλώσει χωρίς να κάνεις τίποτα άλλο ?

Αν ο σκύλος σηκωθεί, παώ δίπλα του και περιμένω και
ναι, όσο και καταπλήξη αυτό - εκείνη την στιγμή δίνω στον
σκύλο χρόνο, να σκεφτεί τι πρέπει να κάνει.

Το αποτέλεσμα, ένα σκύλο που χαίρετε να δουλεύει,
γιατί του δίνετε η ευκαιρία να δουλεύει και όχι μόνο
να εκτελεί.

 

[denis]

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=XBQl0t_yH4A&feature=related"]YouTube - Jack Russells Vs. Watersprinklers![/ame]

Εδώ πόσα χρόνια του παίρνει να σκεφτεί αυτόνομα ?

 

[liajoe]

Τωρα το χασα. Τι ειναι ρε Λια ανευφικτο?
Επισης γιατι στις οποιες χωρες εχει απαγορευτει απαγορευτηκε?
ε και ποιος ειναι ο αντιλογος?
Δηλαδη κοτζαμαν νομοθετες ασχετοι ηταν? Δε νομιζω. Πως οσοι το χειριζεστε αντικρουετε επιχειρηματα.
Γιατι εμενα η απαγορευση σε χωρες με μακρααααααααν καλυτερη σκυλοπαιδεια αρκει για να μην το κανω.
Οσοι την αγνοουν γιατι την αγνοουν?
Η απαντηση "ορθη χρηση" δεν ειναι απαντηση..

Δέν μίλησα και δεν είπα να μην τα χρεισιμοποιει κανείς.
Αντιθέτως έγραψα ότι ο καθένας χρεισιμοποιεί και δουλεύει
με ότι αισθάνετε πιο άνετα.

Παρακαλώ μην βάζετε λόγια στο στόμα μου (λέγετε και στα
Ελληνικά αυτό?)