Crufts 2016 Live!


Orilis

Well-Known Member
3 Μαρτίου 2011
7.881
6.979
Πάτρα
Canis σε εσένα αναφέρθηκα προσωπικά για την ιδιότητα με την οποία γράφουμε εδώ. Τώρα θα το επεκτείνω και στο πως κρίνουμε τα γραπτά των άλλων. Καλώς ή κακώς είμαστε άνθρωποι κι ερμηνευουμε σύμφωνα με αυτά που έχουμε στο κεφάλι μας και τα νομίζουμε ή τα ξέρουμε και φυσικά βάσει των προσωπικών μας συμπαθειων κι αντιπαθειων. Είμαστε απλά άνθρωποι..
Για τα υπόλοιπα δεν αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά. Αναφέρομαι σε όλους μας καθώς λίγο πολύ όλοι έχουμε υποπεσει σε κάποιο ή κάποια από τα παραπάνω παραπτωματα. Άλλοι σε λιγότερα κι άλλοι σε περισσότερα. Επίσης απλά ανθρώπινο. Αλλά μην απορουμε κιόλας όταν κάποιος μας το επισημαίνει. Πόσο μάλλον να μην κρυβομαστε πίσω από το δάχτυλό μας και να κάνουμε πως δεν υπάρχουν τα φαινόμενα αυτά.

Νομίζω ότι καλά θα κάνω να αφήσω τα οφ τοπικ, αλλά και το θέμα αφού δεν ξέρω από εκθέσεις και δεν μπορώ να κρίνω, πόσο μάλλον που δεν ήμουν και παρούσα από κοντά, όπως παρατήρησε μέλος παραπάνω
 


Dimi_21

Well-Known Member
5 Μαρτίου 2013
1.628
1.951
Το ποστ του @ripper2.1 με κανει χαρούμενο,οπως ηταν αναμενόμενο οταν σφίγγει το πραγμα οι γνωστοί άγνωστοι εξαφανίζονται!!

Για τυχόν παρεξήγησεις τα μόνα που δεν φταίνε ειναι τα σκυλιά!!Υγεια πάνω απο ολα λοιπον στα σκυλιά και σε εμας!

Θα μου επιτρέψετε μονο οπως εσεις επεμβαίνετε να διαλεξουν αδέσποτα η να αγοράζουν απο εκτροφέα,οταν πρόκειται για αγορά μορφολογικου να επεμβενω λέγοντας τους την μεγαλη πιθανότητα τα χαρτιά του σκύλου να λενε ΨΕΜΜΑΤΑ!!!ειναι και αυτο κοροϊδία...

Το ερώτημα παντως ειναι ανοιχτό πως πηραν Ιπο οταν δεν μπορούν να περάσουν ενα Κορουνκ
 
  • Like
Reactions: ripper2.1


spyv

Well-Known Member
8 Αυγούστου 2011
2.571
5.993
Πειραιάς
καποιες παρατηρησεις κι απο μενα σε αλλο ενα breeds- gone- bad thread:
  • παντα η κουβεντα ξεκινα ή συνεχιζεται απο ανθρωπους που δεν εχουν σχεση με τη φυλη που συζητανε και δεν εχουν και καμια αγαπη ή ενδιαφερον γι' αυτη. ανεξαρτητα αν ανηκουν σε ανθρωπους που εχουν ημιαιμα ή καθαροαιμα. και αν θα με ρωτησετε αν ειναι απαραιτητα, θα απαντησω: ναι ειναι. θα πρεπει να νοιαζεσαι. οφειλεις να νοιαζεσαι. και μη μου πειτε τωρα: ναι, αλλα νοιαζομαι για το καλο του σκυλου γενικοτερα :ROFLMAO:. ποιος νοιαζεται γενικα και αοριστα; ειναι το ιδιο με το να λες οτι εννοια μου ειναι η ανθρωποτητα και το καλο της. για να αφησουμε στην ακρη τις γνωσεις που χρειαζεται. για τις φυλες.
  • υπαρχει καποια συγκεκριμενη χαιρεκακια με το να προβαλουμε "ανημπορους" σκυλους, "κακα" δειγματα φυλης, αποτυχιες εκτροφικες και αλλα...χαιρεκακια που καταληγει σε "κανιβαλισμο" και διαπομπευση. μιλαμε για πλασματα να θυμισω, οχι για αψυχα αντικειμενα. διαπομπευουμε σκυλους και χαιρομαστε γι' αυτο (για το γενικοτερο καλο των σκυλων ομως παντα). ξερω, δεν κοροιδευουμε τους σκυλους, την εκτροφικη προσπαθεια κοροιδευουμε... απλα οι σκυλοι... οι σκυλοι.
  • η συμπεριφορα των εργασιακων και το ταπεραμεντο τους θεωρουνται "φυσιολογικα", αναρρωτιεμαι; ή ειναι κι αυτο εκφυλισμος; αν ειναι γιατι δεν το θιγουμε; ειναι φυσιολογικο να κανουμε ενα σκυλο να "αποδιδει" ετσι;
  • nothing succeeds like excess που ειπε και ο oscar. μας αφορα ολους ;).
 


mareco

Well-Known Member
13 Ιουλίου 2009
30.787
20.091
Θα μου επιτρέψετε μονο οπως εσεις επεμβαίνετε να διαλεξουν αδέσποτα η να αγοράζουν απο εκτροφέα,οταν πρόκειται για αγορά μορφολογικου να επεμβενω λέγοντας τους την μεγαλη πιθανότητα τα χαρτιά του σκύλου να λενε ΨΕΜΜΑΤΑ!!!ειναι και αυτο κοροϊδία...
Μπράβο σου που επεμβαίνεις έτσι δυναμικά. Να λες όμως, ότι αυτό το ενδεχόμενο, υπάρχει για όλες τις κατηγορίες και φυλές. Οχι μόνο για τον μορφολογικό ΓΠ. Αυτή είναι αντικειμενική επέμβαση.

Το ερώτημα παντως ειναι ανοιχτό πως πηραν Ιπο οταν δεν μπορούν να περάσουν ενα Κορουνκ
Και επειδή στο παρόν θέμα, το έχεις κάνει περίπου 1000 φορές το ερώτημα αυτό και λες και ξαναλές, ότι περιμένεις με αγωνία απάντηση...από ποιόν παιδί μου την περιμένεις; Από κάποιον που συμμετέχει στο θέμα; Και γιατί δεν τον quotάρεις να το καταλάβει αυτός και να σου απαντήσει πιθανόν και αν θέλει και να το καταλάβουμε κι εμείς, που θα μας μείνει η απορία;
 


ISKENDER

Well-Known Member
28 Ιουνίου 2013
1.986
6.021
SALONIKI
Εγω δεν μπορω να καταλάβω πως γίνετε ολα αυτα σκυλια να
δαγκώνουν το μανίκι και μόλις βγενει αυτό σκυλος και ερεθηστης
πανε για φραπέ. Αλλο χέρι δεν εχει ο ερεθηστής; Λαρύγγι δεν
εχει ο ερεθηστής; Φάτσα δεν εχει να την κρατήσει να τον βαλει
στους εχθρούς; Αν αυτο ολο γίνετε μηχανικά και οι δυο φιλες
ειναι πολυ μαλτ. Ορμάω σε δαγκώνω και μετα παίζουμε μπιρίμπα
μαζι δεν λέει.
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
Εγω δεν μπορω να καταλάβω πως γίνετε ολα αυτα σκυλια να δαγκώνουν το μανίκι και μόλις βγενει αυτό σκυλος και ερεθηστης πανε για φραπέ. Αλλο χέρι δεν εχει ο ερεθηστής; Λαρύγγι δεν εχει ο ερεθηστής; Φάτσα δεν εχει να την κρατήσει να τον βαλει στους εχθρούς; Αν αυτο ολο γίνετε μηχανικά και οι δυο φιλες ειναι πολυ μαλτ. Ορμάω σε δαγκώνω και μετα παίζουμε μπιρίμπα μαζι δεν λέει.
Φαντάζομαι ότι το ερώτημά σου είναι "ποιητική αδεία"...:D

Εδώ βρίσκεται ενδεχομένως η ουσιαστική διαφορά της Ομάδας 2, που έχεις (και εγώ, επίσης) πιο καλά χαραγμένη μέσα στο μυαλό σου... με την Ομάδα 1...
Και θα ταίριαζε απόλυτα στο θέμα (που τρέχει παράλληλα) "Μετά το Μαλινουά μου τι?"...

Εστω και αν κινδυνεύω να φάω σφαλιάρες σε τέτοιο θέμα... πιστεύω ότι αυτό που αναρωτιέσαι και περιγράφεις είναι η "ξεροκεφαλιά" και οι (περιβόητες) "πρωτοβουλίες" της Ομάδας 2, σε αντίθεση με την "εκπαιδευσιμότητα" της Ομάδας 1...

Σε "εμάς" (όπου "εμείς", βάλε την Ομάδα 2) ισχύει η διαφοροποίηση "εμείς... και οι άλλοι"...
Σε "αυτούς" (όπου "αυτούς", βάλε την Ομάδα 1) ισχύει "εγώ με το αφεντικό μου και το μπαλάκι μας - παιχνίδι μας - αυτοσυγκέντρωσή μας... και όλοι οι "άλλοι"...
Βοηθάω καθόλου, ή θα τη φάω τη σφαλιάρα?:whistle:
 
  • Like
Reactions: ISKENDER


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Ο captain κάθε αγέλης ορίζει τους δικούς μας και τους άλλους ακόμα και στην ομάδα 2 κατά την ταπεινή μου γνώμη
 


Dimi_21

Well-Known Member
5 Μαρτίου 2013
1.628
1.951
Εγω δεν μπορω να καταλάβω πως γίνετε ολα αυτα σκυλια να
δαγκώνουν το μανίκι και μόλις βγενει αυτό σκυλος και ερεθηστης
πανε για φραπέ. Αλλο χέρι δεν εχει ο ερεθηστής; Λαρύγγι δεν
εχει ο ερεθηστής; Φάτσα δεν εχει να την κρατήσει να τον βαλει
στους εχθρούς; Αν αυτο ολο γίνετε μηχανικά και οι δυο φιλες
ειναι πολυ μαλτ. Ορμάω σε δαγκώνω και μετα παίζουμε μπιρίμπα
μαζι δεν λέει.
Εντος αγωνα οτι και να εχουν στο κεφαλι τους αυτο πρεπει να δειξουν ετσι και αλλιως!
Αν η ερωτηση σου ειναι τι γινεται εκτος αγωνα,υπαρχουν σκυλια που ειναι γυρισμενα προς τον ανθρωπο και αλλα οχι.Υπαρχουν δλδ σκυλια που εχουν επιθετικοτητα οποτε ναι θελουν να φανε λαρυγγια και ολα τα σχετικα!υπαρχουν και σκυλια φουλ κοινωνικα που μπορεις να πας και για καφε που λεει ο λογος μαζι τους!(χωρις αυτο να σημαινει οτι δεν θα βγαλουν φυλαξη και ολα τα σχετικα αν ερθει η ωρα)
 


Dimi_21

Well-Known Member
5 Μαρτίου 2013
1.628
1.951
Μπράβο σου που επεμβαίνεις έτσι δυναμικά. Να λες όμως, ότι αυτό το ενδεχόμενο, υπάρχει για όλες τις κατηγορίες και φυλές. Οχι μόνο για τον μορφολογικό ΓΠ. Αυτή είναι αντικειμενική επέμβαση.


Και επειδή στο παρόν θέμα, το έχεις κάνει περίπου 1000 φορές το ερώτημα αυτό και λες και ξαναλές, ότι περιμένεις με αγωνία απάντηση...από ποιόν παιδί μου την περιμένεις; Από κάποιον που συμμετέχει στο θέμα; Και γιατί δεν τον quotάρεις να το καταλάβει αυτός και να σου απαντήσει πιθανόν και αν θέλει και να το καταλάβουμε κι εμείς, που θα μας μείνει η απορία;
Δεν γνωριζώ για αλλες φυλες,σιγουρα αν δω κατι που δεν μου αρεσει θα το πω.Απλη λογικη θελει αλλο που εδω το εχουμε κανει επιστημη!

Αναφερομαι σε ολους οσους σχολιασαν τα γερμανικα ποιμενικα.(Αρχισα να γραφω ενα ενα τα ονοματα και τους λογους που θελω να το σχολιασουν!αλλα γινεται πολυ προσωπικο και δεν μου αρεσε)
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.455
12.888
Aθήνα
Για να προσπαθήσω να δώσω και ξεκάθαρα την άποψη μου στο θέμα "εκθέσεις μορφολογίας" του σήμερα θα πω πως είναι ένα show (όπως προϊδεάζει και η ονομασία τους), ένα event.
Οταν γίνεται αναφορά στις εκθέσεις μορφολογίας του σήμερα, δίδεται η εντύπωση πως παλιά ήταν κάτι άλλο. Κάτι που ιστορικά δεν είναι ακριβές.

Πάντα αυτό ήταν οι εκθέσεις.

Μπορεί να προστέθηκαν εκατοντάδες άλλες φυλές, να δημιουργήθηκαν δεκάδες άλλες, αλλά από το '73 που δημιουργήθηκε το KC το όλο concept παρέμεινε το ίδιο.

Το όλο οικοδόμημα του KC, των εκθέσεων, των κλειστών γενεαλογίων, των προτύπων και των βραβείων, από την αρχή του στηρίχθηκε σε αξίες και πρακτικές που πολλοί διαφωνούν : στην ανθρώπινη επιλογή βάσει συγκεκριμένων χαρακτηριστικών βάσει κανόνων και σχεδίων - προτύπων που ο ίδιος ο άνθρωπος επινόησε, αλλά και στην επιβράβευση των καλύτερων.


Δεν υποστηρίζω πως "παλιά" ήταν όλα τέλεια. Μα πως θα έπρεπε να κρατάμε τα καλά, να "πετάμε" τα άχρηστα και τα "κακά" και να ενσωματώνουμε τα "νέα καλά" και τις νέες γνώσεις που αποκτούμε ώστε να βελτιώνουμε την υπάρχουσα κατάσταση... Μα δεν συμβαίνει αυτό ούτε στο ελάχιστο.
Σε επίπεδο αξιών και ήθους, προφανώς δεν αλλάζουν και πολλά πράγματα.
Άνθρωποι είμαστε. Πάντα θα υπάρχουν και οι καλοί και οι "κακοί". Αυτοί που περιμένουν να κερδίσουν από μια φυλή και αυτοί που θέλουν να προσφέρουν σε μια φυλή . Και αυτό σχετίζεται και με τα υπόλοιπα που αναφέρεις για συμφέροντα, κλίκες, εκπληρωμένες χάρες κλπ. Δεν είναι όλοι ίδιοι.

Σε επίπεδο γενετικής και ειδικότερα population genetics γίνονται προσπάθειες σε αρκετές φυλές. Αλλά υπάρχει δρόμος ακόμα.
 
  • Like
Reactions: GRDANE


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.744
7.260
Μάλιστα.

Ακολουθεί o Gilgamesh των ποστ, όσοι δεν την παλεύουν με τα "δοκίμια" καλούνται να αποχωρήσουν τώρα. Υοu have been warned!

Ας ξεκινήσω από το τέλος (όπου τέλος για μένα ήταν σήμερα το πρωί, ότι γράφτηκε μετά δεν πιάνεται). Να δηλώσω ότι δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλες τις τοποθετήσεις αναλυτικά, μπορεί να το κάνω τώρα όσο πηγαίνω προς τα πίσω να πάρω παραθέσεις, αλλά μπορεί να παραβλέψω κάτι και να με συγχωρέσετε, όπως επίσης να με διορθώσετε ελεύθερα. (Παρόλα αυτά, η υπόσχεσή μου παραμένει @Yorkaddict, θα διαβάσω τις πηγές που έκανες τον κόπο να ανακτήσεις). Επίσης να δηλώσω ότι το ποστ θα είναι κατά τόπους και προσωπικό, δηλαδή θα αναφέρεται προσωπικά σε άτομα και προσωπικά σε μένα, όχι για να κάνω προσωπική επίθεση ή να περιαυτολογήσω, correspondingly, αλλά γιατί οι γενικεύσεις, τα υποννοούμενα και οι ασάφειες αφήνουν πολύ χώρο για παρερμηνείες λεγομένων και προθέσεων ενώ η συγκεκριμενοποίηση ξεκαθαρίζει το context των λεγομένων.

Για πάμε.

θα πρεπει να νοιαζεσαι. οφειλεις να νοιαζεσαι. και μη μου πειτε τωρα: ναι, αλλα νοιαζομαι για το καλο του σκυλου γενικοτερα :ROFLMAO:. ποιος νοιαζεται γενικα και αοριστα; ειναι το ιδιο με το να λες οτι εννοια μου ειναι η ανθρωποτητα και το καλο της.
Γιατί να μην πούμε νοιαζόμαστε για το σκύλο ή για την ανθρωπότητα; Γιατί μειώνει το βάρος του συνομιλητή αν το πει αυτό; Επειδή δεν είναι εξειδικευμένος, με τις αντίστοιχες ειδικότατες γνώσεις θα μου απαντήσεις, σωστά; Θα σου ανταπαντήσω πως είναι εξαιρετικά χρήσιμη η εξειδίκευση αλλά πάντα υπάρχει η ανάγκη να εξετάσεις και το όλον. Για την ακρίβεια, για μένα, η εξειδίκευση πρέπει να εξυπηρετεί το όλον. Χρήσιμο να βλέπεις το δέντρο, να μελετάς τις συγκεκριμένες ιδιότητες της οξιάς π.χ., αλλά άχρηστο όταν την απομονώνεις από το δάσος. Μελέτησε ποτέ κανείς την οξιά παραβλέποντας το ότι είναι δέντρο και μοιράζεται τις ίδιες ιδιότητες με όλα τα δέντρα; Γιατί αν αρχίσει κάποιος να πειραματίζεται πάνω στην οξιά και καταλήξει να τη χαμηλώσει πάρα πάρα πολύ, θα βγούνε οι υπόλοιποι δασολόγοι και θα σου πούνε όπα μεγάλε, αυτή πια είναι θάμνος, όχι δέντρο, πού πας, τι κάνεις; Και θα βγει και ο απλός κοσμάκης και θα σου πει τι έκανες στην περήφανη οξιά που την ήξερα δέντρο αγέρωχο και πλούσιο και ξαπόσταινα κάτω από τη σκιά της;

Για να αφήσω τις αλληγορίες κατά μέρους, είμαι άνθρωπος που σε πολλά πράγματα, αν όχι σε όλα, εξετάζω το υπερσύνολο και πώς τα υποσύνολά του το επηρεάζουν, με αυτό να σημαίνει πως ναι, με ενδιαφέρει ο σκύλος ως όλον και, όντως, η ανθρωπότητα ως όλον και προσπαθώ όσο πιο πολύ μπροώ να αναγάγω το ειδικό στο σύνολο - και σε αυτές, όπως και σε πολλές άλλες, περιπτώσεις. Και θεωρώ αυτή τη διεργασία τόσο πολύτιμη, όσο πολύτιμο είναι να υπάρχει αυτός που έχει την εξειδίκευση και θα μου δώσει την κατάλληλη εξειδικευμένη γνώση για να βγάλω τα σωστά συνολικά συμπεράσματα. Και η υπόννοια ότι αυτό είναι κάτι αστείο και μάταιο με προσβάλλει προσωπικά.

υπαρχει καποια συγκεκριμενη χαιρεκακια με το να προβαλουμε "ανημπορους" σκυλους, "κακα" δειγματα φυλης, αποτυχιες εκτροφικες και αλλα...χαιρεκακια που καταληγει σε "κανιβαλισμο" και διαπομπευση.
Χαιρεκακία; Μάλιστα. Δεύτερη προσβολή. Εμείς τον προβάλαμε τον συγκεκριμένο σκύλο; Εμείς τον πηγαμε στα Crufts? Εμείς του δώσαμε ΒοΒ και τον επιβραβεύσαμε μέσα σε άλλα και για τη μορφολογία του; Θεωρείς ότι κάποιος που τον ενδιαφέρει ο σκύλος δεν θα έπρεπε να το σχολιάσει και στηλιτεύσει αυτό; Εγώ θεωρώ πάντως ότι είναι χρέος μου. Tόσο που δε θα διστάσω να έρθω σε αντιπαράθεση με άτομα που εκτιμώ ιδιαίτερα για να μην ταράξω τα νερά στην (έστω διαδικτυακή και φιλολογική) σχέση μας (βλ. εσύ @spyv, @GRDANE , @Yorkaddict σε αυτό το θρεντ και παραπλεύρως @johnk , @takisft - θα καταλάβετε γιατί σας αναφέρω παρακάτω).

Παρένθεση #1: Η (κοινωνική) ζωή μου θα ήταν πολύ πιο εύκολη, smooth sailing, εάν δεν ένιωθα αυτό το χρέος να μιλήσω, να ρωτήσω, να τσιγκλίσω - και άρα να ενοχλήσω με την πολυλογία και το τσίγκλισμα - για κάτι το οποίο με ενδιαφέρει, αλλά.. αλλά. Δε μπορώ να ησυχάσω όταν βλέπω κραυγαλέες λογικές ασυνέπειες (logical inconsistencies). Δεν ξέρω αν φταίει η φύση της εργασίας μου ή αν επειδή ήμουν έτσι ταίριαξα σε αυτή την εργασία, αλλά τέλος πάντων, όπως έχω ξανααναφέρει η συλλογιστική, η λογική εξαγωγή συμπερασμάτων και τα λογικά σφάλματα είναι πράγματα στα οποία έχω ιδιαίτερη ειδίκευση (και νταλκά), προσωπικά και επαγγελματικά. Οπότε θα μου επιτρέψεις/ετε να μιλάω και να αντιπαρατίθεμαι και με αυτή την ιδιότητα.

Πίσω στα σχετικά με το θρεντ. Αυτό που είπε ο @Yorkaddict:

Αν δείξεις το λάθος ή αν το λάθος υπερισχύει του σωστού (και γίνεται κατ' επανάληψη) , η εικόνα του ιδεατού προσαρμόζεται. Και όσο το λάθος επιβραβεύεται, τόσο πιο βαθιά μπαίνει στην συνείδηση του κόσμου αλλά και των κριτών και των αρχάριων εκθετών/εκτροφέων.

Είναι τεράστια η ευθύνη.
Και όσων κρίνουν και όσων δείχνουν.
Και φυσικά από κει και πέρα τι κάνεις.
Γιατί άλλος κρίνει, άλλος εκτρέφει.
Είναι το ίδιο με αυτό που είπα στην αρχή της συζήτησης:
Το πρόβλημα είναι πόση επιρροή έχουν οι μεν και οι δε, και αν οι επιρροή των τυχάρπαστων είναι τόσο μεγάλη που μπορεί να νομιμοποιήσουν τα φούμαρα ως μεταξωτές κορδέλες τόσο ώστε να αλλάξουν τις κατευθύνσεις και της εποχής τους αλλά και των επακόλουθων γενιών (σκύλων, κοινού, εκτροφέων, κριτών). Ιστορικά αποδεδειγμένα (επειδή διάβαζα και μια συνέντευξη ενός ιστορικού προχθές, όχι εντάξει δεν θα το αναλύσω και αυτό μετά το γλωσσολογικό) ΠΟΛΥ. Σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνίας.
Με τη μόνη διαφορά ότι ο yorkaddict το λέει μελλοντολογικά κι εγώ ρωτάω αν αυτό συνέβη ήδη στο παρελθόν, ειδικά για τον γπ και παρόμοιες αμφιλεγόμενες περιπτώσεις και ζούμε/βλέπουμε/δεχόμαστε ως ορθά τα αποτελέσματά του. Λοιπόν; @Yorkaddict ? @spyv ? @GRDANE ? Ποιά η άποψή σας; Μπορεί να ισχύει αυτό (στα bold);

Παρεμπιπτόντως, δεν είναι ρητορικά τα ερωτήματα που θέτω σε αυτό το νήμα, είναι πραγματικά, ώστε να ενημερωθώ, με την έννοια που λέω παραπάνω, να πάρω την εξειδικευμένη γνώση ώστε να κάνω σωστή αναγωγή. Με έναν χαριστικό υπολογισμό, ζήτημα αν μου απαντήθηκε το 50% των ερωτημάτων αυτών.

(συνεχίζεται...)
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.744
7.260
διαπομπευουμε σκυλους και χαιρομαστε γι' αυτο (για το γενικοτερο καλο των σκυλων ομως παντα). ξερω, δεν κοροιδευουμε τους σκυλους, την εκτροφικη προσπαθεια κοροιδευουμε... απλα οι σκυλοι... οι σκυλοι.
Χαιρόμαστε;;;;; Αλήθεια;;; Χαιρόμαστε; Τρίτη προσβολή. Εμένα πονάει η ψυχή μου που βλέπω, έστω, ας φανώ ήπια, αυτά τα κακά δείγματα. Ομοίως, ορθώς ή λανθασμένα, πονάει η ψυχή μου όταν βλέπω την μορφολογική εξέλιξη κάποιων φυλών συνολικά. Κι επί αυτού και λόγω αυτού κόπτομαι, αντιπαρατίθεμαι και ρωτάω. ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή:

μιλαμε για πλασματα να θυμισω, οχι για αψυχα αντικειμενα.
Μιλάμε για πλάσματα. Όχι για πείραμα εργαστηρίου όπου δεν έχει επίπτωση στην ευζωία του πλάσματος η αποτυχία της εκτροφής.-
Αλλιώς κι ο Μένγκελε ο άνθρωπος έκανε τρομερό καλό στην ανθρωπότητα με τα συμπεράσματα που εξήγαγε από τα πειράματά του, γιατί να τον μεμφόμαστε; (ναι είναι τραβηγμένο απ'τα μαλλιά το παράδειγμα, χρησιμοποιώ ειρωνεία, αλλά ο σκοπός του είναι να δώσει έμφαση στις επιπτώσεις που έχει το trial and error πάνω σε έμβια όντα και στην ΤΕΡΑΣΤΙΑ ευθύνη που έχει όποιος καταπιάνεται με αυτό)

Δε μπορώ να καταλάβω πώς σου φάνηκε ότι ο στόχος μιας ειρωνείας είναι ο σκύλος κι όχι την εκτροφική προσπάθεια. Μπορείς να δώσεις ένα έστω παράδειγμα που να σου δημιούργησε αυτή την εντύπωση; Δε θυμάμαι να κορόιδεψα το σκύλο είναι η αλήθεια αλλά όταν ειρωνεύομαι είναι γιατί δε μπορώ να κάνω αυτό που πραγματικά θέλω. Εν προκειμένω: να μπουζουριάσω εκτροφείς που (ανα)παράγουν τέτοια σκυλιά και κριτές που επιβραβεύουν αυτού του είδους την εκτροφή, με αποτέλεσμα να νομιμοποιούν την παρέκκλιση και να τη μετατρέπουν σε κανόνα, στις συνειδήσεις κοινού, εκθετών, νεόκοπων κριτών και εκτροφέων, βαθιά σε ένα κελί και να τους απαγορεύσω την πρόσβαση σε ζώα.

Παρένθεση #2, για να ξεκαθαρίσω κάτι άλλο. Είμαι είρων, το ξέρω, και πετάω και κανά γαλλικό αν βοηθάει να αποτυπώσω αυτό που θέλω να πω σε 2 λέξεις αντί για μισή παράγραφο. Και αν σε κάποιον έχει αρνητική επίπτωση αυτό είναι πιο πολύ σε μένα και στη σχέση μου με ανθρώπους που βλέπουν το δέντρο και χάνουν το δάσος (ξανά), που δηλαδή παραβλέπουν το ΤΙ λέω και το πόσο με έχουν προσβάλλει οι κομψευόμενες ταβανόπροκες που έχω δεχθεί προσωπικά ή ως μέρος ενός συνόλου στο οποίο με έχουν τσουβαλιάσει και κοιτάνε μόνο το καυστικό ύφος. Το μεταφράζουν ως κακία και αλαζονία (@johnk, @takisft, εδώ κολλάει - Τάκη για σένα επειδή I, too, have followed the likes σε άσχετο νήμα, όπως και την αντίδραση σου σε παρόμοιες περιστάσεις σε άλλους αλλά και εδώ, όχι πως θα διαφωνήσω με το συγκεκριμένο εδώ καθώς το γαλλικό δεν απέδιδε τίποτα στην ουσία του ποστ, ήταν άχρηστο-αχρείαστο. Κι αν η φυσική σου ηπιότητα και ευγένεια είναι κάτι που θαυμάζω και εκτιμώ απεριόριστα σε σένα, δε συμφωνώ ότι είναι ευγενέστερο και ότι αποδίδει σέβας το να εκδηλώνει κάποιος τύπου "βιβλίο, τσάι και συμπάθεια" κατάφορες προσβολές και να επιβραβεύεται γι'αυτό. Γιάννη, ομοίως), κάτι που ομοίως με θίγει αλλά το αποδέχομαι ως συνέπεια του non-politically correct, και κατά τόπους όταν τσατίζομαι εώς και εριστικού, ύφους. Αλλά αυτές είναι οι σωστές λέξεις. Άντε να δεχθώ και την αλαζονία, μπορεί να ξεφεύγει άθελα παραπλεύρως της εριστικότητας. Αλλά "κακία"; Με προσβάλλει πολύ περισσότερο από το να με βρίσεις. Και λυπάμαι, αλλά δεν το αποδέχομαι ως πιο πολιτισμένο, ευγενές και λιγότερο προσβλητικό στην ουσία του.

nothing succeeds like excess που ειπε και ο oscar. μας αφορα ολους;).
Συμφωνώ απόλυτα. Μας αφορά όλους. Εμένα όμως ειδικότερα με αφορούν οι επιπτώσεις αυτού του excess - υπερβολής στο δρόμο προς την επιτυχία, όταν αφορά έμβια όντα (enter τραβηγμένο παράδειγμα Μένγκελε πάλι). Εσένα; Η επιτυχία μόνο;

Δέχομαι την αποτυχία, ακόμα και σε αυτό το πεδίο, όταν είναι outlier (δεν ξέρω πώς είναι στα ελληνικά, η μετάφραση του google δεν είναι σωστή). Προσπαθώντας να το εξηγήσω, σημαίνει ένα μικρό μέρος του πληθυσμού, ανάξιο λόγου στατιστικά, που κινείται έξω από το φυσιολογικό σύνολο. Είναι η αποτυχία στις αμφιλεγόμενες φυλές πραγματικά outlier? Γιατί εάν τα κακά δείγματα είναι άξια λόγου στατιστικά, εάν είναι το 30-40-50-60% του πληθυσμού, τότε μιλάμε για κατεύθυνση του συνόλου, όχι για αποτυχία. Πόσα από αυτά είναι αποδεκτά σε εκθέσεις και, ακόμα χειρότερα, βραβεύονται σε εκθέσεις;

Και για αυτό @st3li0s το ΚΑΠΟΙΟΣ/ΚΑΠΟΥ/ΚΑΠΟΤΕ δεν έχει καμία αξία. Το θέμα είναι ΠΟΣΑ;

@canis, εσύ που έχεις την άνεση να βρίσκεις αρχεία εκθέσεων, πέρα από το πρώτο γπ που παρέθεσες στο παράπλευρο θρεντ με τα BiS γπ στο crufts, που έτυχε παγώματος του κοινού, μήπως μπορείς να βρεις αν υπήρξαν παραδείγματα από αμφιλεγόμενα γπ σε φημισμένες εκθέσεις και πήραν ΒοΒ, ή έστω δεν πήραν και τίποτα - για να εξετέθησαν σε μεγάλες εκθέσεις σημαίνει ότι πήραν διακρίσεις σε μικρότερες, τοπικές ίσως, όπως συμβαίνει στα Crufts, σωστά;

Γιατί, για παράδειγμα, προχθές που έκανα ένα ψάξιμο για gsd + crufts (εκτός από 10 σελίδες αναζήτησης με άρθρα που βρήκα για αντιδράσεις στο φετινό γπ), όταν έβαλα να ψάξει για πριν από φέτος, επίσης στις πρώτες σελίδες βρήκα μόνο αντιδράσεις καταδικαστικές για γπ που συμμετείχαν στα Crufts και παλαιότερα. Όπως για κάποιο γπ (ΒοΒ ή απλά λαμβανε μέρος; δεν θυμάμαι) του 2ο13, και για άλλες χρονιές, που επίσης καταδίκαζαν ως παραμορφωμένο. Καθώς και το pedigree dogs exposed, που για να μου βγήκε στη συγκεκριμένη αναζήτηση, με αυτές τις λέξεις-κλειδιά, σίγουρα κάνει αναφορά και στα γπ που έχουν λάβει μέρος στα crufts (εγώ το χα δει πολύ παλιότερα και δε θυμάμαι τι λέει για αυτό συγκεκριμένα).

(συνέχεια...)
 
  • Like
Reactions: Orilis and epial


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.744
7.260
Για να ξεκαθαρίσω κάτι ακόμα, ο γπ είναι απλά ένα παράδειγμα καθώς η αφορμή δόθηκε από το φετινό ΒοΒ. Δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα από άλλες φυλές, gone bad (or at least tending to go bad), όπως προείπες @spyv.

(Ο γπ από την άλλη, είναι ένα παράδειγμα που αγγίζει πολλούς, σχετικούς και άσχετους με τη φυλή. Θα κάνω μια προσωπική εκτίμηση γιατί: ο γπ έχει, στις συνειδήσεις του απλού κοινού, την εικόνα της επιτομής του σκύλου. Του πολυεργαλείου που τα κάνει όλα και συμφέρει, που έχει το βέλτιστο all around χαρακτήρα για όλα τα γούστα, του εξαιρετικά προσαρμόσιμου συμπεριφορικά και λειτουργικά για πολύ μεγάλη γκάμα συνθηκών και απαιτήσεων*. Τουλάχιστον, αυτή την αίσθηση είχα πάντα εγώ. Διορθώστε με ελεύθερα αν έχω λάθος, παρακαλώ επίσης αναφέρετε ποιοί άλλοι είχατε αυτή την αίσθηση. )

Εκεί βέβαια έρχεται το εύλογο επιχείρημα "πρέπει να το εξετάσεις ανάλογα με την εργασία που είναι προορισμένος να κάνει ο σκύλος". Δεν το αντικρούω καθόλου. Όμως εκτός από το ακόλουθο, εύλογο ερώτημα "και ποιά εργασία είναι αυτή που χρειάζεται τόσο εκτενέστατη ειδίκευση στο trotting ώστε να δοθεί τόσο τεράστια βαρύτητα" που δε μπόρεσαν να απαντήσουν ο yorkaddict και ο grdane λόγω έλλειψης ειδικότερων γνώσεων για την φυλή και δε θέλησε να απαντήσει η TARA, εγώ έθεσα και ένα άλλο ερώτημα, γενικότερο, που επίσης δεν απαντήθηκε από κανέναν:

Στην πηγή που παρέθεσε ο GRDANE, αναφέρει την κατηγοριοποίηση όλων των σκύλων σε 3 ειδών βηματισμούς: strudding, trotting και galloping. Θα παραβλέψω την απορία μου "γιατί μόνο αυτές οι 3 κατηγορίες αφού υπάρχουν φυλές που ο βηματισμός ο αναγκαίος για την εργασία τους δεν υποπίπτει σε καμιά από της 3, παράδειγμα τα BC**" και θα ξαναθέσω το άλλο, γενικότερο, που αφορά το σκύλο συνολικά (συγνώμη spyv, είπαμε, αυτό με αφορά πιο πολύ εμένα):
> Η κατηγοριοποίηση αυτή αφορά το signature walk, το οποίο προφανώς είναι το ζητούμενο για την εργασία του εκάστοτε σκύλου, και γι'αυτό αποζητάται η βελτιστοποίησή του.
- Ερώτηση #1: σωστό το παραπάνω;
- Ερώτηση #2: Όλες οι φυλές, γενικά, δεν πραγματοποιούν όλα (αυτά) τα είδη βαδίσματος κατά περίσταση, έστω και αν στην εργασία τους χρησιμοποιούν μόνο το ένα, έστω και αν το σύνηθες και συχνότερο και σε κατάσταση εξωεργασιακή είναι το ένα;
- Ερώτηση #3: Εάν ισχύει το #2, δεν πρέπει όλα τα σκυλιά να είναι ικανά (able) να κάνουν, με διαφορετική επιτυχία, ευκολία και συχνότητα και τους 3 αυτούς βηματισμούς;
- Ερώτηση #4: Ο γπ με μεγάλη κλίση, μπορεί να κάνει galloping (έτσι ώστε να είναι πραγματικά καλπασμός;) ποτέ; Εάν όχι, για τι γωνία μιλάμε που αρχίζει να αποκλείει την ικανότητα του galloping; Πόσα γπ έχουν εκτραφεί π.χ. τα τελευταία 5 χρόνια με κλίση που φτάνει την γωνία της προηγούμενης ερώτησης;

Το καταλαβαίνω ότι π.χ. ένα ψηλοκάπουλο γαζελοειδές τύπου greyhound περιορίζεται και δε μπορεί να κάνει κάτι λιγότερο από το να καλπάσει συνήθως εάν επιταχύνει πάνω από το περπάτημα, αλλά πάλι δεν του πήγανε και τα καπούλια 10 εκ. πάνω από τον ώμο για να καλπάσει καλύτερα. 'Οπως επίσης δεν του "απαγορεύσανε" να κάνει και τις άλλες κινήσεις:

**
Αλλιώς κινείται ένα BC αλλιώς ένας ΓΠ αλλιώς ένα Bulldog αλλιώς ένα Bullmastiff, αλλιώς ένα Mancester Terrier και αλλιώς ένα Fox Terrier ή ένα Ιtalian Greyhound.
Αυτό λέω κι εγώ ακριβώς. Αλλά ανάποδα. Αρκούν οι 3 κατηγορίες αυτές για να τις ταξινομήσουν (τις κινήσεις); Γιατί αν αρκούν, προκύπτουν άλλα ερωτήματα: τότε πρέπει να εξετάσουμε όλους τους trotters και να δούμε αν ο γπ είναι ο μόνος που μαγικά πρέπει να χαμηλώσει τόσο το σασί για να βελτιστοποιήσει το trotting, ενώ κανένα άλλο δε χρειάστηκε, και γιατί. Και αν το γιατί (εργασία), συμπίπτει με εργασίες άλλων σκυλιών που ΔΕΝ χρειάστηκαν το σχετικό χαμήλωμα, τότε ποτς γέναν; Πώς στηρίζεται το επιχείρημα;

*Πηγή που βρήκα προχθές που μιλούσαμε με το @GRDANE - και ζητώ ταπεινότατα συγνώμη που δεν την κράτησα και δε μπορώ να την ανακτήσω για να την παραθέσω - ανέφερε ότι ο γπ προ 50ετίας και βάλε μπορούσε να πηδήξει κάπου 3μετρο τοίχο. Ισχύει ή είναι μούφα; Εάν ισχύει, σήμερα ο γπ με τις αλλαγές που του έγιναν (βλ. κλίση) για να ρίξουν το βάρος στο trotting μπορεί να το κάνει αυτό; Υπάρχει κάποιος που όντως έχει εντρυφήσει στην ιστορία της φυλής και μπορεί να μου πει εάν αυτό ήταν παντελώς άχρηστο (το 3μετρο δρασκέλισμα) για την εργασία του γπ; Στον ορισμό που παρέθεσε ο yorkaddict πάντως βλέπω ότι αναφέρει, εκτός από το "a long distance trotting tireless endurance dog" ορίζεται και το "a protection dog". Είναι παράλογο να υποθέσει κανείς ότι στο protection θα χρειαστεί και το μεγάλο άλμα ή και ο καλπασμός (είτε για να καταφέρει να φτάσει γρήγορα αυτό που προστατεύει, είτε για να αποπέμψει κάτι;)




Ας κάνουμε ένα λογικό inference. Μεθοδολογία: inductive reasoning. Έχεις αρχικά τις εξής προϋποθέσεις (premises):
- Α protection dog. <-- υποκαθιστώ όλο το premise με το σύμβολο Α
- Α long distance trotting tireless endurance dog <-- υποκαθιστώ όλο το premise με το σύμβολο Β
- GSD is-a Α AND B.
Κάνεις induce ότι "όλα όσα (= αυτό που μας λέγανε στα μαθηματικά "για κάθε Χ ισχύει..", με το ανάποδο Α ως συμβολάκι, στο reasoning το λέμε forall) αφορούν την προστασία, δηλαδή όλες οι πραγματώσεις της εργασίας προστασίας, αφορούν τον γπ". Άρα παίρνεις αυτό τον κανόνα ως induced προϋπόθεση της βάσης γνώσης σου και έχεις:
- Α protection dog. [A]
- Α long distance trotting tireless endurance dog.
- Forall materializations of protection, a dog is-a (aka fulfills his role as a) protection dog. (Συμβολικά: forall C ==> A | όπου C = "materializations of protection" = C, ποσοτικοποιείται για το σύνολο των περιπώσεων (universal quantification) = "forall C" και όλο αυτό συνεπάγεται το "protection dog", άρα το A],
- GSD is-a Α ΑΝD B. [Συμβολικά: Α AND B ==> GSD <=> (forall C) AND B ==> GSD]

To λογικό AND σημαίνει ότι για να προκύψει (==>) το GSD πρέπει απαραιτήτως και το Α και το Β να είναι αληθή. (Logical conjunction: "A and B" is true only if A is true and B is true.)

Αυτά είναι τα αξιώματά μας για να βγάλουμε συμπέρασμα. Κάθε συμπέρασμα που προκύπτει με οργανωμένη συλλογιστική από αυτά είναι αληθές και αδιάσειστο εκτός και αν υπάρχει κάποιο άλλο premise που δεν συμπεριλήφθηκε στη βάση γνώσης και αλλάζει το inference (για αυτό και ρωτούσα και ζητούσα κάποια συγκεκριμένα παραπάνω στοιχεία, μήπως και αλλάξει η βάση γνώσης μου, αλλά δεν έλαβα ακόμα απάντηση που να εισάγει κάτι νέο - γι'αυτό είναι ακόμα ευπρόσδεκτα νέα premises).

Έχεις τα εξής δεδομένα (facts):
(1) High jumping materializes some type of protection (fulfills C)
(2) Long jumping materializes some type of protection (>>)
(3) Galloping materializes some type of protection (>>)
(4) <other actions (several premises grouped in 1 for exemplification purposes)> materialize some type of protection (>>)
(5) ==inference==> ALL OF (1),(2),(3),(4) together fulfill "forall C", which in term fulfills A
(6) Alteration in skeletal structure to form a steep slope produces optimal long distance trotting, tirelessness, endurance (fulfills B)


Εάν το (6) αποκλείσει ένα από τα (1),(2),(3),(4), τότε δε μπορεί να προκύψει ποτέ (με deduction) το (5), κάνοντας τα premises A και Β mutually exclusive*. Άρα το (Α ΑΝD B) δε μπορεί να προκύψει ποτέ, άρα δεν ικανοποιείται το premise "Α AND B ==> GSD", και εφόσον το πρότυπο αποζητάει το Α AND B, δεν ικανοποιείται το πρότυπο για τα γπ.

* Γι'αυτό έκανα την ερώτηση π.χ. πώς επηρεάζει το slope το galloping, δηλαδή εάν υπάρχει ικανό ποσοστό γπ που με βάση τη σύγχρονη εκτροφή μπορεί να κάνει galloping. Ισχύουν ως δεδομένα το (1),(2),(3), ξαναρωτάω;

Επίσης, είναι δόκιμο κυνολογικά να δεχτούμε ότι δεν ισχύει η συνολική ποσοτικοποίηση, αλλά η υπαρξιακή (existential quantification - το ανάποδο E στα μαθηματικά "έστω ότι..."), οπότε και καταρρίπτεται η ανάγκη να πραγματώνονται όλες οι εκφάνσεις της προστασίας (1,2,3,4) ταυτόχρονα; Δηλαδή αν αντί για "για όλα όσα πραγματώνουν την προστασία λέμε ένα σκύλο protection dog", πούμε "υπάρχει (έστω και μόνο μία) πραγμάτωση της προστασίας για την οποία μπορούμε να πούμε ότι ένας σκύλος είναι protection dog", αρκεί; Προσοχή: έστω και μόνο μία. Εάν ναι, τότε δε μας νοιάζει ούτε galloping να κάνει, ούτε high jump αλλά και ούτε οτιδήποτε άλλο θα μπορούσε να συμπεριληφθεί στο (4).

(συνέχεια...)
 
  • Like
Reactions: Orilis and epial


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.744
7.260
Κι ας πιάσουμε κάπου εδώ ένα ακόμα όμορφο, ευγενέστατο, επικοιδομητικότατο κομμάτι αυτής της συνομιλίας.

@TARA μήπως σου φάνηκαν επιπόλαια, εξυπνακίστικα και βλακώδη (ως προς τις κυνογνώσεις) τα παραπάνω; Ας παραβλέψω το γεγονός ότι, όσο και αν διαφώνησα και συγκρούστηκα στο παρελθόν με κάποιον, έστω κι αν για τα δικά μου δεδομένα θεωρούσα ότι έλεγε μαλακίες, ποτέ δε βγήκα να τον πω εξυπνάκια, βλάκα και δήθεν, χωρίς στήριξη στον αντίλογό μου και με σκοπό απλά να του την πω και όχι να επιτύχω κάτι παραπάνω. Ούτε καν π.χ. στον ICE που του τα πα χοντρά πρόσφατα (που επίσης προσβλήθηκα με το τσουβάλιασμα και την απαξίωσή του, με ειλικρινή διάθεση να "διορθώσω" - κατά τη σκυλο-διόρθωση - και όχι να καπελώσω [σορρυ @johnk, @takisft, αυτό ήταν η προθεση, όχι η φαρμακερή κακία μου, τώρα αν απέτυχα άλλο] ) και στον ISKENDER που ριξα κανα δυο γαλλικά για να συγκεκριμενοποιήσω τα επιχειρήματά μου χωρίς περιστροφές και εξτρά δοκίμια - γιατί εκτίμησα ότι δεν είναι άνθρωπος που θα κολλήσει στο λεξιλόγιο.
Εάν λοιπόν σου φάνηκαν έτσι, θα σε καλούσα να το ξανασκεφτείς πριν προβείς σε χαρακτηρισμούς που απαξιώνουν, όχι μόνο εμένα σαν άνθρωπο ΚΑΙ σαν επαγγελματία, αλλά επιστήμες (logic, logical reasoning), επιστημονικές μεθοδολογίες (inference, induction, deduction) και οχήματα να τις εφαρμόσεις (premises, universal & existential quantification, logical conjunction (= AND), implication (το ==> / τo "fulfills") κτλ). Θα μπορούσα εύκολα κι εγώ να αντιστρέψω τα περί εξυπνακίστικης έκφρασης, βλακείας, και γαργαλήματος, αλλά αντί αυτού έκατσα και γαμήθηκα (pardon my french, αλλά είναι η ακριβής έκφραση για τη διεργασία αυτή, καμιά κοσμιότερη δε δίνει τη σχετική βαρύτητα) να γράψω μεθοδικά και αναλυτικά όλα μου τα επιχειρήματα σε αυτά τα ποστς, painstakingly, εξηγώντας τα βήμα προς βήμα για να μπορέσει να υπάρξει και ακριβής αντίκρουση και ακριβής ενημέρωση, (άσχετα που δεν θα τα διαβάσει κανείς, όφειλα). Δεν πέταξα δυο χαρακτηρισμούς χωρίς εξήγηση και αποχώρησα βασιλικότερη του βασιλέως.

FYI, ο λόγος που επιμένω σε αυτά: η λογική και η συλλογιστική, εκτός από την default συγκεραστική και επεξεργαστική δράση του ανθρώπινου μυαλού, ως επιστήμες αποτελούν και υπερσύνολο (είναι γενικότερες) όλων των άλλων επιστημών και τομέων, αφού χρησιμοποιούν αξιώματα και δεδομένα από οποιοδήποτε, μα οποιοδήποτε, πεδίο για να εξάγουν συνδυαστικά συμπεράσματα από πολύπλοκη, πολύπλευρη και πολύτροπη γνώση. Με σκοπό να χρησιμεύσουν και στο όλον αλλά και στο εξειδικευμένο πεδίο ειδικότερα, γιατί λόγω προσήλωσης, το εξειδικευμένο πεδίο δε μπορεί να έχει πρόσβαση σε όλη την πολύτροπη γνώση σε σχέση με το όλο ή και σε σχέση με άλλα πεδία.

@spyv κατάλαβες γιατί εγώ επιλέγω το όλον αντί του ειδικού - χωρίς να θεωρώ λιγότερο από essential την εξειδικευμένη γνώση, αφού χωρίς αυτή δε γίνεται τίποτα;

Άρα το υπερσύνολο γνωρίζει απαραίτητα το υποσύνολο. Δεν ισχύει όμως και το αντίστροφο πάντα. Άρα κάποιος που επεξεργάζεται στο υπερσύνολο ένα συγκεκριμένο υποσύνολο δεν είναι σίγουρα άσχετος του υποσυνόλου (μπορεί να μην κατέχει όλη τη γκάμα/βάση γνώσης, αλλά σίγουρα δεν είναι άσχετος), ενός κάποιος που κατέχει μόνο το, πολύ εξειδικευμένο, υποσύνολο μπορεί πολύ εύκολα να είναι παντελώς άσχετος σε οτιδήποτε εκτός αυτού. Μπορεί και όχι, αλλά δεν είναι αυταπόδεικτο, ενώ το προηγούμενο είναι.

παντα η κουβεντα ξεκινα ή συνεχιζεται απο ανθρωπους που δεν εχουν σχεση με τη φυλη που συζητανε και δεν εχουν και καμια αγαπη ή ενδιαφερον γι' αυτη. ανεξαρτητα αν ανηκουν σε ανθρωπους που εχουν ημιαιμα ή καθαροαιμα.

Και φτάσαμε στο ζουμάκι μιας ακόμα ωραίας έκφανσης του θρεντ.

Το λοιπόν: "από ανθρώπους που.." Αυτή η φράση λέει: υπάρχουν άνθρωποι για τους οποίους ισχύει ένα πράγμα και άνθρωποι για τους οποίους ισχύει κάτι άλλο. Κάνει ή δεν κάνει ξεκάθαρο διαχωρισμό ανάμεσα σε δυο πλευρές; Κάνω λάθος; Εάν ναι γιατί είμαι λάθος; @Yorkaddict , @canis .

Πρώτα από όλα, όταν υπάρχει μια διαφωνία, υπάρχουν πάντα κάποιοι που στηρίζουν το ένα και άνθρωποι που στηρίζουν το άλλο. Είναι αδύνατο στον αντίλογο να ΜΗΝ υπάρχουν δύο αντικρουόμενες πλευρές. Deal with it. Δε σημαίνει (απαραίτητα) ότι ξεσπάει ιδεολογικός "πόλεμος" ή ότι έχει η μια πλευρά να χωρίσει κάτι με την άλλη. Ίσα ίσα, είναι δόκιμο και ευεργετικότατο να υπάρχει αντίλογος ως προς την καλύτερη επίτευξη ενός κοινού στόχου (δημιουργικός αντίλογος).

Γιατί είναι ευεργετικό; Γιατί αν κάτσω να χαιδέψω (εγώ π.χ.) αυτάκια τύπου "καλά τα λες" ενώ διαφωνώ (και να πάω να θάψω μετά πίσω από πλάτες, συνήθης τακτική, χωρίς ουσιαστικό impact), αν αποδεχθώ με το "για να τα λες κάτι παραπάνω θα ξέρεις" άκριτα και αμάσητα ότι κάτσει στο δρόμο μου, αν δεν εισάγω την αμφιβολία ή το food for thought στο φίλο μου/συνεργάτη μου/συνομιλητή μου που διαφωνώ, αν δεν ανακινήσω τον αντίλογο για να μου εκθέσει ο συνομιλητής μου τα επιχειρήματά του, τότε:
1) Αποποιούμαι της ευθύνης μου ως προς το αντικείμενο που καταπιάνομαι (εν προκειμένω, με αναφορά σ'αυτό που είπε ορθώς ο yorkaddict "επιτρέπω να υπερισχύσει το λάθος έναντι του σωστού και να οριστεί έτσι, ως προς το λάθος, το ιδεατό"). Οποιοσδήποτε έχει ευθύνη, όχι μόνο οι κριτές, οι εκθέτες και οι εκτροφείς, αλλά όλοι όσοι το βλέπουν και το επιτρέπουν να συμβεί.
2) Δεν θα μάθω τίποτα πέρα από αυτά που ξέρω ήδη. Δεν θα μεγαλώσω τη βάση γνώσης μου, δεν θα εξάγω σωστά συμπεράσματα. Μακάριοι μεν όσοι ζούν στο μικρόκοσμό τους (δεν αναφέρομαι στους συνομιλητές εδώ εν προκειμένω), αλλά δυστυχέστατα εμένα δε μου φτάνει.

@Yorkaddict, που λες, κι εγώ εξέλαβα εξαρχής ένα αμυντικό κλίμα και ένα ταμπούρωμα από την αντίθετη (επιτέλους..) πλευρά που αποφάσισα και να το αγνοήσω για να μην επηρεάσει τη συζήτηση και να εν μέρει να το αμβλύνω. Αντ'αυτού έβλεπα σε κάθε συνομιλητή της αντίπερα, 1) να τονίζει ότι πρέπει να κοιτάξουμε την εργασία της φυλής (grdane, yorkaddict, tara, spyv) και τις ειδικές ανάγκες της - σύμφωνοι, συμφωνότατα!! - και ταυτόχρονα να υποννοείται και να τονίζεται ότι δε μπορεί να μιλάνε όσοι δεν ξέρουν τα ειδικά (grdane, yorkaddict, για σας μπορεί να κάνω λάθος, διορθώστε με, αλλά σίγουρα δεν κάνω λάθος για tara, spyv). Αυτό ("δε μπορεί να μιλάνε όσοι..") να πω απλά ότι περιθωριοποιεί τους συνομιλητές σας και τους πετάει πολύ αντίπερα στην όχθη (βλέπε "στρατόπεδα") και δεν προμοτάρει το διάλογο, αλλά φευ, το προσπαιρνώ.
2) Ρωτήσαμε (εγώ, ο @sea-mol, o @ptf, πιθανόν κι άλλοι που μου διαφεύγουν γιατί ζαλίστηκα): ωραία, και ποιά είναι αυτή η εργασία; Μόνο ο yorkaddict παρέθεσε πηγές, ελπίζω ότι αναφέρουν κάτι. Παρόλα αυτά όλοι ανέφεραν "δε γνωρίζω ειδικά για τα γπ..." [εκτός βέβαια από την tara, που δεν ανέφερε τίποτα χρήσιμο, ούτε καν αν ξέρει ή αν δεν ξέρει από γπ ειδικότατα (άλλο η καταγωγή της φυλής της), εκτός από το ότι η σκύλα ήταν στρεσαρισμένη και μας χάρισε τον αφορισμό της ] και λο-γι-κό-τα-το και θεμιτότατο και καθόλου μα καθόλου μεμπτό. Μόνο που τότε... πως στηρίζεται ο αντίλογος με το επιχείρημα "δε μπορείς να κρίνεις αν δεν είσαι ειδικός γνώστης"; Δεν ξέρω εγώ, δεν ξέρεις εσύ, γιατί μιλάμε; Ας το λήξουμε και ας μιλήσουμε για τον καιρό. Δηλαδή, @spyv όταν λες "δε μπορούν να κρίνουν αυτοί που δεν έχουν ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ αγάπη για τη φυλή" καταλαβαίνεις ότι αυτόματα ούτε εσύ μπορείς να κρίνεις κάτι remotely σχετικό με αυτή τη φυλή, ούτε καν την κριτική επί αυτής. Εγώ όμως δε σου έθεσα τέτοιο περιορισμό, εγώ θέλω να ακούσω την άποψή σου. Εσύ όμως αυτό-έθεσες στον εαυτό σου εκτός, οπότε, sorry, αν θέλεις να είσαι συνεπής με τα επιχειρήματά σου δεν θα πρεπε να είχες γράψει τίποτα πριν και μετά από αυτό.

(συνέχεια...)
 
  • Like
Reactions: Orilis and epial


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.744
7.260
@Yorkaddict από της @betty_coltrane κατάλαβα ότι σε ενόχλησε αυτό:
Τα πισω πόδια συγκλινουν, το πέλμα σερνεται στο εδαφος. (αυτο στα crufts) Και αυτα ειναι που βραβευονται στις εκθέσεις!! Show quality!
Καταλαβαίνω πώς το εξέλαβες, αν και διαφωνώ. Βρίσκω ότι το έκανες προσωπικό*. Αν έκοβα τις δύο υπογραμμισμένες λεξούλες πώς το εκλαμβάνεις; Εγώ έτσι το κατάλαβα: "Τέτοιο δείγμα να βραβεύεται στις (μεγαλύτερες κιόλας) εκθέσεις." Και οι εκθέσεις νομιμοποιούν αυτά ως "show quality" - ανάμεσα σε άλλα που είναι όντως καλά δείγματα, πρέπει να το αναφέρουμε πάντα; Γίνεται αλλιώς; Δεν θα είχε κλείσει το μαγαζάκι αν ήταν όλα κακά δείγματα; Είναι δυνατόν να μην υπάρχουν, αρκετά ή και πολλά, καλά δείγματα; Πού ειπώθηκε από κάποιον ότι οι εκθέσεις είναι "του σατανά" κι ότι όλα είναι κακά;

* Σε καταλαβαίνω, δε βλέπεις άλλωστε, κι εγώ εδώ τα ίδια. Και θα ξαναπώ, καλές οι αοριστολογίες και οι κομψότητες στο λόγο, αλλά να τα αποτελέσματα, φίλτατοι που είστε της τέχνης και λόγου (@canis, @johnk, @takisft).

Σχετικά πάλι με το σχόλιό σου @spyv πέρι αγάπης της φυλής ειδικά, να σου θυμίσω ότι υπάρχει θρεντ αυτή τη στιγμή στο φόρουμ από λάτρη και γνώστη των γαλλικών μπουλντογκ που εξηγεί πόσα πρακτικά προβλήματα έχουν σήμερα τα γαλλάκια, τόσα που το να βρεις υγιές (κι αυτό είναι πάλι σχετικό) γαλλάκι (και σχετικό εκτροφέα) πρέπει να ψάξεις βελόνα στα άχυρα. Αυτό είναι ή δεν είναι εκφυλισμός των γαλλικών ως σκυλιά; Πώς πιστεύεις ότι προέκυψε αυτό; Από κακή τύχη; Σε όοολο το σύνολο των γαλλακίων, ώστε να καταστήσουν το υγιές outlier και το λάθος κανόνα, τόσο κακή τύχη πια; Ήταν απλά μεμονωμένες αποτυχίες που κάναν ένα μαγικό μπαμ και γενικεύτηκαν;

Δεν εκτράφησαν λάθος σκυλιά για λάθος σκοπούς; Δεν εξετέθησαν χωρίς όνειδος λάθος σκυλιά; Κυριότατα, δεν επιβραβεύτηκαν λάθος σκυλιά τόσο που να έστρεψαν την εκτροφή και των σωστών εκτροφέων κατά το λάθος μονοπάτι (βλ. "για να το λένε, κάτι θα ξέρουν παραπάνω") ή ακόμα ακόμα και να επηρέασαν το ίδιο το πρότυπο στο να εντάξει στοιχεία που φαινομενικά ήταν σωστά αλλά πρακτικά προκαλούσαν περισσότερα προβλήματα από όσα έφτιαχναν; Υπάρχει άλλος τρόπος εκτός από τα προηγούμενα ώστε να συντελεστεί τέτοια γενίκευση - σε καθαρόαιμα σκυλιά; Το πρότυπο είναι θέσφατο, άρα 1) ανεπηρέαστο από όλες τις σειρήνες και 2) δεν πρέπει να το κρίνει κανείς κοινός θνητός;

Κυριολεκτικά, ρωτάω. Δεν είναι ρητορικές. Όποιος θέλει απαντάει.

Πρέπει να φτάσουν τα γπ και άλλες φυλές στο μέγεθος αποτυχίας των γαλλακίων για να αντιδράσουμε και να αναγνωρίσουμε μια τρομερά λάθος κατεύθυνση ως κυνοκόσμος; Μήπως μπορούμε να κάνουμε κάτι για να το αλλάξουμε για κάποιες φυλές πριν το έσχατο σημείο; Εγώ πάντως προσπαθώ:

"Εμείς" (εγώ η μπέτυ, άλλοι που μιλήσαν), για δικούς μας λόγους, ελάχιστη επαφή με τις εκθέσεις έχουμε. Έχουμε κυρίως μέσω υμών, "εσάς" που μιλάμε εδώ που 1) συμμετέχετε ενεργά, ως κοινό και εκθέτες, σε εκθέσεις, 2) είστε και εκτροφείς. Πού είναι το κακό στο ότι υπάρχουν διαφορετικοί ρόλοι στο φόρουμ, δεν κατάλαβα; Επίσης, μας υπερτονίστηκε αυτό, η διαφορετικότητά μας, ειδικά σε αυτό το θέμα. Δεν έχει, όπως φανηκέ ιδιαίτερα από το επιχείρημα "όποιος δεν ξέρει ειδικά δεν πρέπει να μιλάει", ούτε ελάχιστη βαρύτητα ο λόγος μας επί των εκθέσεων, εκτροφικών πλάνων κτλ. (Ούτε βέβαια αυτών που έχουν γνώσεις για άλλες φυλές, @johnk πάρε το άλογό σου και καλπάστε μακριά, ούτε εσύ χρειάζεσαι εδώ, sea-mol, ptf και λοιποί ομοίως).

Πάμε παρακάτω. Άρα "εμείς" οι άσχετοι όταν θέλουμε να κρούσουμε τον κώδωνα για κάτι, θα τον κρούσουμε σε "εσας" τους πιο σχετικούς για να το μεταφέρετε στους εξειδικευμένα σχετικούς. Ελπίζοντας να κρίνετε απαλλαγμένοι από προδιαθέσεις τύπου "μα ο Θρασύβουλος είναι ο καλύτερος άνθρωπος, θα κανε τα πάντα για τα σκυλιά του, τα προσέχει όσο δεν πάει, τις εξετάσεις που κάνει δεν τις κάνει κανένας άλλος, έχει μελετήσει όσο κανείς, έχει τόσο σοβαρό πλάνο και εργάζεται-ψάχνεται σκληρά πάνω σε αυτό, πώς (με τι εχέγγυα) αυτοί οι μη-γνώστες (άσχετους μας λέτε βασικά για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) μπορούν να τον κρίνουν;" και να μεταφέρετε τον προβληματισμό* και στο Θρασύβουλα και στον κριτή που θα πιάσετε κουβέντα, και σε κοινό/εκθέτες που αγαπάνε τη φυλή (εμείς, όλους αυτούς, δεν τους ξέρουμε, δεν έχουμε πρόσβαση). Και ελπίζοντας μετά και αυτοί να το ψάξουν και να το απορρίψουν ή να το συνειδητοποιήσουν.

Δεν είναι απλό και τόσο εύκολο οσο το λέω, εννοείται. Αλλά όχι και να μην κάνουμε τίποτα και να λέμε τι καλά που περάσαμε εμείς στις εκθέσεις τι ωραία που ήταν τα τάδε σκυλιά, ευτυχώς αναδείχτηκε το δικό μου (μάχη μόνο στο στίβο) που είμαι σίγουρος/η ότι είναι προϊόν σωστού εκτροφικού πλάνου, αλλά χμμμ διαφωνώ (με το εξωφθαλμα παράτυπο) που πήρε ΒοΒ αλλά τι να κάνω ας ρίξω μια σπόντα στο dogforum για να το επισημάνω και τέλειωσε εκεί το ζήτημα, στο μπλα μπλα μεταξύ μας "ως μέλη του dogforum", αυτή τη γωνιά τέχνης, λόγου και φιλοσοφικής αναζήτησης... Ναι, μπα, όχι. Εμένα, ως προς την ευθύνη που αναφέρεις yorkaddict, δε μου φτάνει. Είναι όντως το πρώτο βήμα, αλλά δεν είμαστε μονάδες, είμαστε και μέρη συνόλων και οφείλουμε να ενεργούμε και ως προς αυτά και μέσα σε αυτά.

*"αυτό συνέβη ήδη στο παρελθόν, ειδικά για τον γπ και παρόμοιες αμφιλεγόμενες περιπτώσεις και ζούμε/βλέπουμε/δεχόμαστε ως ορθά τα αποτελέσματά του"; Kαι βρε Θρασύβουλα, μήπως πας στην άμμο να χτίσεις παλάτια, σκέψου το λίγο, μην είν' το χώμα κάτω απ'τα πόδια σου σαθρό;

@sea-mol (επειδή ρώτησες) , @canis (επειδή εξανίστασαι), δεν εμπίπτετε ούτε στο "εμείς" ούτε στο "εσείς" εν προκειμένω γιατί έχετε και γνώσεις κ επαφές με τις εκθέσεις, εκτροφή κτλ (οπότε δεν εμπίπτετε στο "εμείς - οι άσχετοι") αλλά έχετε και αντίστοιχους προβληματισμούς δικούς σας, οπότε εγώ προσωπικά δεν έχω ανάγκη να σας μεταφέρω τίποτα, για να σας βάλω στο "εσείς" που θα απευθυνθώ για να χτυπήσω το καμπανάκι. Παίξτε μπαλίτσα μόνοι σας :D

Κλείνοντας, σχετικά με το : "εδώ μιλάμε ως μέλη του dogforum". @canis Το να κρύψει τις διαφορές ενός συνόλου κάτω από μπλε ποδιές όπως παλιά στα σχολεία, απέτυχε και τότε. Το να επιβάλλεις πώς πρέπει να συμμετέχουμε είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου, ως moderator σ'αυτό το μετερίζι. Όπως επίσης δικαίωμά μου να μην ανέχομαι κανενός είδους επιβολή στο με τι ιδιότητα γράφω (όπως και στο τι λέω και πώς το λέω). Να κριθώ ναι, να ξεπεράσω κανόνες και να πεταχτώ έξω ναι.

Αρκεί που έφαγα πόση ώρα για να γράψω αυτή την παράγραφο για να μη γράψω αυτό που είπα ιδιωτικά: νταβά στο τι λέμε δεν έχουμε εδώ (στο ιδιωτικό, σε αντίθεση με το φόρουμ, σε διαπίστωση συμφορουμίτριας ότι κολώνει να γράψει συχνά), για να μην προσβάλλω τα χρηστά ήθη αυτής της αγίας διαδικτυακής γωνιάς (ναι στους comme il faut πάει αυτό. Αναρωτηθείτε μετά γιατί κανένας δε διαβάζει τα δοκίμια και όλο οι ίδιοι 5-6-7 γράφουν σε αυτα τα μακροσκελη θρεντ. Τι, νομίζετε ότι τα διαβάζουν; ΛΟΛ. Τι, θα πρεπε, αν αγαπούν το σκύλο για ενημέρωση; Τριπλό ΛΟΛ. Ποιός έχει τόσο χρόνο και ταυτόχρονα αρκετή συγκέντρωση; Μήπως... 5-6-7-10 άτομα; Μεταφορά γνώσης ή συλλογισμού = αποτυγχάνει παταγωδώς).

=== Ο ΧΡΙΣΤΟΣ Κ Η ΜΑΝΑ ΤΟΥ, 5 ΠΟΣΤΣ;;; Πάλι με βλακείες έφαγα τη μέρα μου και χωρίς λόγο! End ===
 


tasos malinoua

Well-Known Member
21 Οκτωβρίου 2012
3.822
8.564
Εγω δεν μπορω να καταλάβω πως γίνετε ολα αυτα σκυλια να
δαγκώνουν το μανίκι και μόλις βγενει αυτό σκυλος και ερεθηστης
πανε για φραπέ. Αλλο χέρι δεν εχει ο ερεθηστής; Λαρύγγι δεν
εχει ο ερεθηστής; Φάτσα δεν εχει να την κρατήσει να τον βαλει
στους εχθρούς; Αν αυτο ολο γίνετε μηχανικά και οι δυο φιλες
ειναι πολυ μαλτ. Ορμάω σε δαγκώνω και μετα παίζουμε μπιρίμπα
μαζι δεν λέει.
πω πω φωτια
αναρωτησου απο την αλλη για οσους κανουν σωματτοφυλακη που πρακτικα ο σκυλος τους δενν θα παει να φαει τον κακο.σε κατιι πιο ζορικο θα κανουν πισω..πολλα απο αυτα με τον ιδιο τροπο ξεκιναν,η πορεια αλλαζει.
ετσι αυτα τα σκλια ειναι μαθημενα να πηγαιινουν μονο στο μανικιι,αυτο ειναι το αντκειμενο του ποθου τους,αυτο θελουν.μπορεις ναπιεις καφε,ναν φας,να πας βολτα και οτιι θες αλλα μπορεις να τα γυρισεις πανευκολα να σου σκισουν και τα δυο γυμνα χερια.
αλλο το αθλημα αλλο η ζωη και οπως λεει ο @johnk τρεχει και παρομιο θεμα που νταξ............
απο την αλλη σκεψου οτι πολες φορες αυτα τα σκλια που πινουν το καεδακιι με τον ερεθιστη μπορει ναεχουν και αδυναμα νευρα οποτε η λογικη σου απορεια φαντασου ποση δουλεια,μαγκια,τσαγανο θελει για να μπορουν να πινουν μαζι καφε.
 






ISKENDER

Well-Known Member
28 Ιουνίου 2013
1.986
6.021
SALONIKI
Εδω που τα λεμε η καλητερη λυση για να μην σου την λενε για την
αγαπημένη σου φυλη ειναι να λες απο μόνος σου.
Όλες οι φιλες εχουν λιγο πολυ(αλλες πάρα πολυ) προβλημα αν μένουμε
καθε φορά που συζητιέται ενα προβλημα στην περιχαράκωση και

στην αμυνα δεν κάνουμε τιποτα. Και οσο εχουν τα σκυλια σοβαρά
προβληματα σημένει οτι και η εκτροφή εχει σοβαρά προβληματα
και οι εκθεσεις εχουν πολυ σοβαρά προβληματα.

Η αλήθεια σώζει.
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.744
7.260
Εδω που τα λεμε η καλητερη λυση για να μην σου την λενε για την
αγαπημένη σου φυλη ειναι να λες απο μόνος σου.
Όλες οι φιλες εχουν λιγο πολυ(αλλες πάρα πολυ) προβλημα αν μένουμε
καθε φορά που συζητιέται ενα προβλημα στην περιχαράκωση και

στην αμυνα δεν κάνουμε τιποτα. Και οσο εχουν τα σκυλια σοβαρά
προβληματα σημένει οτι και η εκτροφή εχει σοβαρά προβληματα
και οι εκθεσεις εχουν πολυ σοβαρά προβληματα.

Η αλήθεια σώζει.
Μας γάμησες. Σε 8 σειρούλες μόνο; Πφφφ πάω για ύπνο. (y)