Crufts 2016 Live!


st3li0s

Well-Known Member
26 Αυγούστου 2009
8.560
2.743
Θεσ/νίκη
Το πρόβλημα δεν είναι στην γωνία κλίσης! Είναι στην εκτροφή, στην ποιότητα γονιδίων!
Μπορείς να έχεις τις κλίσεις και να καθαρίσεις τα κωλογονίδια μια και καλή να μην κυκλοφορούν στις γονιδιακές δεξαμενές! Όλα αυτά υποθετικά, πάντως δεν φταίνε οι κλίσεις αλλά το πάντρεμα!
Υπάρχουν χιλιάδες σκυλιά με τέτοιες κλίσεις με πόδια που είναι σα μπετά!!!


Τα ίδια παντελάκι μου τα ίδια παντελή μου κάθε φορά!
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.723
7.221
Τα ίδια παντελάκι μου τα ίδια παντελή μου κάθε φορά!
Συμφωνούμε.

Αυτή η συζήτηση είναι μάταιη κάθε φορά που γίνεται, και με τα επιχειρήματα που κυκλοφορούνε θα βγει νόημα μόνο αν διάφοροι επιστήμονες, ουχί εκτροφείς και κυνοα(πα)σχολούμενοι και - για μένα - ουχί της κτηνιατρικής αλλά γενικότερου κλάδου, κάνουν τουλάχιστον μια εμπεριστατωμένη πρακτική έρευνα, αναγκαστικά στατιστική σε μεγάλο δείγμα πληθυσμού και σε πληθώρα γενεών με διαφορετική κλίση, για τις θετικές και αρνητικές συνέπειες της κλίσης αυτής και αντίστοιχες έρευνες κριτικής επί των ευρημάτων αυτής (της τουλάχιστον μίας).

Αυτό για να μην περιμένουμε να δούμε τα αποτελέσματα αυτής της νεοτεριστικής γραμμής εκτροφής, μην και αποφύγουμε, αν όντως είναι έτσι όπως μας φαίνεται εμάς τους διαφωνούντες, τα μελλοντικά θρεντ του τύπου "γιατί να ΜΗΝ πάρεις γπ"...

(Ότι υπάρχουν γπ με την κλίση αυτή και πόδια σα μπετά δεν το αμφισβητώ, δεν θα μπορούσε αλλιώς άλλωστε).

Εώς τότε, παραμένει το πρώτο τετράποδο θηλαστικό* που γνωρίζω που έχει τέτοια κλίση στη ράχη με τέτοια μορφή (αναλογία, σκελετική διαμόρφωση) στα πίσω πόδια. Και μην ξεχνάμε, μέχρι πριν από όχι πολλά χρόνια, δεν υπήρχε καν σε κανένα, από αυτά που γνωρίζω πάντα, τετράποδα.

* Συγνώμη, συμπλήρωμα: που να στηρίζεται απαραιτήτως και πάντα και στα 4 πόδια. Γιατί άλλωστε όπως είπε ο επιαλ, υπάρχουν και τα καγκουρώ και άλλα που συχνά στηρίζονται μόνο στα 2 πίσω. Εκεί, πάσο.
 
Last edited:


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.860
5.110
patra
grdane.blogspot.com
το θεμα δεν ειναι απλο...
πρεπει να καταλάβουμε λίγο την αναγκαιότητα , την φυση εργασιας και τον τροπο που κινειται μια φυλή.... τα οποια και καθοριζουν τις σωστες αναλογιες, κλισεις κλπ
η κλίση από μονη της δεν ειναι ουτε καλή ούτε κακή... ο συνδιασμός με τις αναλογίες και τις γωνιωσεις των λοιπων στοιχειων της ευρυτερης κατασκευής του σκελετού σε συνδιασμό με την φυση της εργασίας που καλείται να εκτελέσει ο σκύλος θα μας βοηθουσαν στην κατανόηση του φαινομένου γερμανικος ποιμενικός....
σας παραθέτω μια γενικη αναλυση εργονομιας και κινησης απο εκτροφεα γερμανικων ποιμενικων
για ευκολοτερη κατανοηση

μην ψαχνετε παλι για ιδανικες αναλογιες στα ημιαιμα....
δεν μπορει να προκυψουν... οταν σε διαφορετικες φυλες εχουμε διαφορετικα στανταρ...

http://astanagsd.tripod.com/id18.html
 




GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.860
5.110
patra
grdane.blogspot.com
χμ.. με το συγκεκριμμενο μου ποστ δεν υποστηριζω τον συγκεκριμμενο σκυλο του βιντεο...
σιγουρα ομως η κλιση του γερμνικου ποιμενικου κι οχι του σγκεκριμμενου σκυλου βοηθαει στο τροταρισμα το οποιο ειναι πολυ χαρακτηριστικο κι απο τα γρηγοροτερα μεταξυ των σκυλων απο ολες τις φυλες... και φυσικα με την μικροτερη καταναλωση ενεργειας διανυει περισσοτερη αποσταση στη συγκεκριμμενη ταχυτητα.....
τωρα για πιο συγκεκριμμενα πραγματα καλυτερα να απευθυνθειτε σε εναν εκτροφεα γερμανικων που ισως γνωριζει περισσοτερα...

αλλα καλυτερα να διαβασουμε το συννημενο ...... πρωτα
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.723
7.221
Επίσης, από ότι διαβάζω, υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ εργασιακών γπ και σοου γπ, με τα εργασιακά να έχουν πολύ μικρότερη κλίση. Ισχύει - ο διαχωρισμός πρώτα και η διαφορά δεύτερον; Εάν ναι, πώς τεκμαίρεται το επιχείρημα ότι η κλίση αποσκοπεί στη διευκόλυνση της εργασίας; Ποιάς εργασίας ακριβώς;

Το τροτάρισμα είναι ευκαιριακή κατάσταση, που μπορεί να είναι η συνήθης σε ένα ζώο αλλά δεν απαγορεύει άλλων ειδών βηματισμούς. Πρέπει να γίνεται χωρίς αναπήδηση; Γιατί η μόνη διαφορά που βλέπω μηχανικά είναι αυτή, τροτάρισμα με μόνιμη επαφή με το έδαφος. Αν ναι για ποιόν λόγο; Σε ποια εργασία βοηθάει; Οι άλλες κινήσεις πώς επηρεάζονται; Για παράδειγμα το galloping μου φαίνεται να έχει δυσχερεθεί σημαντικά. Δεν χρειάζεται σε καμιά περίσταση αυτό για τα γπ, τόσο ώστε σχεδόν να μην είναι πια δυνατό;

Το τροτάρισμα σαν κίνηση όπως τη βλέπω μου φάνηκε παρόμοιας σκοπιμότητας με την herding κίνηση του bc. Που έχει παντελώς διαφορετικό μηχανισμό και δεν αποκλείει στο σκυλί τη δυνατότητα να σηκωθεί και να αλλάξει είδος βηματισμού εάν χρεαστεί. Επίσης σαν λέξη το trotting έχει ρίζες, ξεκίνημα, από το σχετικό βηματισμό του αλόγου, ανάμεσα στο περπάτημα και το τρέξιμο, οπότε λαμβάνοντας υπόψη αυτό, περιλαμβάνει ήπια αναπήδηση και όχι οπισθοκίνητο "σπρώξιμο". Μπορούμε να εξηγήσουμε λοιπόν καλύτερα τι εννοούμε και τι θέλουμε να εννοήσουμε ως trotting στο context των σκυλιών;
 
  • Like
Reactions: mareco


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.860
5.110
patra
grdane.blogspot.com
απο το συννημενο...

Movement and construction by function

To try to group different construction and movement 'styles', I would divide dogs into three broad categories:-

1. The walking or strutting dog, e.g. Fox Terrier.

2. The trotting dog, e.g. the German Shepherd.

3. The galloping dog, e.g. the Greyhound.


All the breeds range between these three types depending on size, function and individual breed selection characteristics eg. Such as the need to work in muddy conditions in the Belgian Shepherds, others are required to be exceptionally flexible and nimble eg the Kelpie.

δεν δύναμαι να εξηγησω λεπτομερειες επι των γερμανικων ποιμενικων...
δεν ειναι το αντικειμενο μου...
αλλα μπορω να κατανοησω και να καταλαβω τις διαφορες του παραδειγμα απο το ντογκο μου...
θα διαφωνησω με την δικη σου κατανοηση περι τροτ που περιλαμβανει ηπια αναπηδηση και θα πω οτι το καταλαβαινω ως ταχυτατο βηματισμο
αυτο περιλαμβανει ακριβως το αντιθετο, μικροτερες αναπηδησεις επι του εδαφους και ισως αρα μικροτερη καταπονηση στα οστα...
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.860
5.110
patra
grdane.blogspot.com
κανονικα δεν υπαρχει διαχωρισμος μεταξυ εκθεσιακων κι εργασιακων γερμανικων ποιμενικων
αυτο ειναι για οσους δεν θελουν ν αεκτρεφουν βαση προτυπου κι επιθυμουν διαφορετικα...
μια χαρα την εργασια εκτελουν σκυθλι αμε κλισεις κι εχουν και σωστο βηματισμο...
στη σελιδα που επισυναπτω υπαρχει βιντεακι απο γερμανικο με κλιση να εκτελει εργασια και να τροταρει επισης...

http://www.mendely.de/Seite10.html

ας ξεφυγουμε λιγο απο τη σκεψη οτι τα γερμανικα τα εχουν κανει παραλυτα ...
κι ας σκεφτουμε πως και σε αυτη τη φυλη υπαρχουν καλοι και σωστοι...
οπως και ανηθικοι τυχαρπαστοι...

τωρα οι ευθυνες των κριτων και ειδικα στο θεμα των κραφτ 2016 ειναι αλλη συζητηση
κι εδω δεν θα διαφωνησω σε οτι και να πειτε...
 


Estranged

Well-Known Member
10 Ιουλίου 2012
5.723
7.221
Από αυτό το σημείο ορμώμενη έκανα την ερώτηση. Κι εγώ καταλαβαίνω τη διαφορά με το dogo σε αυτό το πλαίσιο. Για τη μικρότερη καταπόνηση στα οστά υπάρχει αναφορά (έρευνα) από βιολογικής απόψεως; Trotting κάνουν πάμπολλα ζώα και κανένα δεν έχει χαμηλό σασί. Η φύση δεν προνόησε καθόλου για την καταπόνηση των οστών;

Το strudding το trotting και το galloping είναι βασικά όλα είδη βηματισμού αλόγων, που έχουν βέβαια αντιστοιχία και σε όλα τα είδη (π,χ. Galloping = καλπασμός, και για άνθρωπο το χρησιμοποιείς). Οι ρίζες των λεξεων δεν είναι τυχαίες και οι αντιστοιχίες μου εγείρουν κι άλλα ερωτήματα που καλύτερα να αφήσω κατά μέρους για τώρα. Θα το βάλω μόνο σε πλαίσιο με την ερώτηση που έκανα σε σχέση με τα bc, γιατί εδώ ο εκτροφέας κάνει πλήρη αντιστοιχία αυτών των 3 ειδών βηματισμού με την κίνηση των σκυλιών και, λαμβάνοντας υπόψη ότι η αγγλική είναι πολύ περιγραφική και στοχευμένη στη λεπτομέρεια σε κάτι τέτοια (π.χ. αν θέλετε δείτε τις απειροελάχιστες διαφορές ανάμεσα στις -άσχετες με εδώ- λέξεις drizzling, trickling και λοιπές ροές νερού) το trotting αντιστοιχεί επακριβώς στο συγκεκριμένο βηματισμό του αλόγου και εννοεί όχι απλά βήμα με ταχύτητα ανάμεσα στο περπάτημα και το τρέξιμο, αλλά και αποκόλληση από το έδαφος - όπως το strudding υποννοεί την έννοια του "καμαρωτού" posture, όπως το galloping εννοεί ακριβώς καλπασμό και όχι απλά τρέξιμο. Βήμα λοιπόν ανάμεσα στο τρέξιμο και το περπάτημα είναι και το βήμα του bc, μια κίνηση που αποκαλείται stalking movement. Και λέγεται έτσι γιατί περιλαμβάνει το ολόσωμο χαμήλωμα και έμπροσθο protruding που κανουν, που αντιστοιχεί σε παραμόνεμα (και πάλι η περιγραφική λεπτομέρεια της αγγλικής). Άρα αυτή η οπισθοκίνηση του γπ δε μπορεί να περιγραφεί με καμιά από αυτές τις 2 λέξεις (trotting, stalking). Άρα 1) ο βηματισμός του bc δεν μπορεί να καταταχθεί σε καμιά από αυτές τις κατηγορίες που απόλυτα διαχωρίζει ο εκτροφέας και 2) αν ο στόχος είναι η βελτίωση του trotting, το αποτέλεσμα στο γπ δείχνει ότι έχει αποτύχει στο σκοπό της. Trotting ειδικά θα μπορούσε να κάνει ο γπ, και κάνουν όντως άλλοι σκύλοι, πριν χαμηλώσει το σασί και τον κολλήσει στο εδαφος. Point being, οι κατηγοριοποιήσεις αυτές και επιχειρήματα με βάση αυτές δε στέκουν από τον ορισμό τους. (Άσε που δεν απαντάει και τίποτα όλο αυτό το άρθρο ως προς το προς τι η κάψα να ενισχύσεις έστω και αυτό που λέει trotting).

Αυτά βέβαια δεν έχουν να κάνουν με το crufts αλλά με τη γνωστή χιλιοαναλυμένη διαφωνία για το slope. Άλλωστε ξεκάθαρα λένε (ευτυχώς, ακόμα) ότι οποιαδήποτε "καμπούρα" στη ράχη είναι εκτός προτύπου και μόνο το ευθές slope αποδεκτό.

Είμαι σίγουρη, όχι τίποτα άλλο, αλλά από κάποιους που γνώρισα εδώ μέσα, ότι υπάρχουν οι καλοί και σωστοί και οι ανήθικοι τυχάρπαστοι (εκτροφείς αλλα και κριτές). Το πρόβλημα είναι πόση επιρροή έχουν οι μεν και οι δε, και αν οι επιρροή των τυχάρπαστων είναι τόσο μεγάλη που μπορεί να νομιμοποιήσουν τα φούμαρα ως μεταξωτές κορδέλες τόσο ώστε να αλλάξουν τις κατευθύνσεις και της εποχής τους αλλά και των επακόλουθων γενιών (σκύλων, κοινού, εκτροφέων, κριτών). Ιστορικά αποδεδειγμένα (επειδή διάβαζα και μια συνέντευξη ενός ιστορικού προχθές, όχι εντάξει δεν θα το αναλύσω και αυτό μετά το γλωσσολογικό) ΠΟΛΥ. Σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνίας.
 
Last edited:


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.860
5.110
patra
grdane.blogspot.com
το αρθρο δεν γραφτηκε για να εξηγησει το τροτινκ καμμια τετοια καψα δεν ειχε ο ανθρωπος..
επισης αυτο με την καταπονηση απλη σκεψη δικη μου της στιγμης ηταν γι αυτο εγραψα και ισως.... σαφως δεν μπορω να σου βρω μελετη,...
ας ξεφυγουμε ομως απο τα αλογα, ας αφησουμε την εξειδικευμενη κινηση του μπορντερ κι ας μεινουμε λιγο στα σκυλια γενικα
το αρθρο λοιπον μιλαει για την σημασια στην κινηση της γωνιας του βραχιονα με την ωμοπλατη, την σημασια του μηκους της μεσης, την σημασια της γωνιας του κουρπ, την σημασια της γωνιας της λεκανης με τον μηρο, το μηκος του ταρσου... κ.α. πολλα...
αν ολα αυτα τα βαλουμε σε μια σειρα θα μπορεσουμε να καταλαβουμε λιγο την διαφορετικη γεωμετρια που ο ανθρωπος εδωσε κι οχι η φυση, σαφες αυτο, στον γερμνικο ποιμενικο..
θα καταλαβεις οτι με την συγκεκριμμενη διαταξη σκελετου ο γερμανικος εχει μεγαλυτερο ανοιγμα δρασκελιας ας το πουμε απλα.. σε αντιστοιχια με ενα κοινο σκυλο ιδιου υψους και μηκους...
αρα για να κανει το λεγομενο τροτινγκ για να δρασκελισει χ μετρα χρειαζεται ψ δρασκελιες ενω αντιστοιχος αλλος σκυλος χρειαζεται περισσοτερες...
αρα καταναλωνει λιγοτερη ενεργεια αρα ο στοχος επιτευχθει..
φυσικα αν προσεξεις ενα σωστο γερμανικο να τροταρει κι οχι καποιο τυχαρπαστο που μπερδευει το δεξια με το αριστερα του...
αλλο ενα βιντεακι με αλλο σκυλο
προσεξε απο 7.07 μεχρι το 8.06

http://www.mendely.de/Seite8.html

που νομιζεις οτι ειναι αποτυχημενος ο συγκεκριμμενος σκυλος...

οσο για την επιρροη δικιο εχεις
οπως αποτυγχανουν ολοι οι εκτροφεις απο ολες τις φυλες και ο κοσμος αγοραζει απο πετσοπ και μπυμπσ
 


betty coltrane

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2011
3.972
9.756
48
Ηράκλειο, Αττική
goodcopbadcop6.blogspot.gr
η μεγαλη δρασκελια ειναι ζητουμενο μονο στα γερμανικά;

αλλο ενα βιντεακι με αλλο σκυλο
προσεξε απο 7.07 μεχρι το 8.06

http://www.mendely.de/Seite8.html

που νομιζεις οτι ειναι αποτυχημενος ο συγκεκριμμενος σκυλος...
το παραδεχομαι οτι δεν ξερω τι μου γινεται αλλα βλεποντας το σκυλο στο βιντεο και βλεποντας βελγικα, αυτο το γερμανικο με κανει να στεναχωριεμαι.
 
  • Like
Reactions: ioanna a


Dimi_21

Well-Known Member
5 Μαρτίου 2013
1.614
1.947
κανονικα δεν υπαρχει διαχωρισμος μεταξυ εκθεσιακων κι εργασιακων γερμανικων ποιμενικων
αυτο ειναι για οσους δεν θελουν ν αεκτρεφουν βαση προτυπου κι επιθυμουν διαφορετικα...
μια χαρα την εργασια εκτελουν σκυθλι αμε κλισεις κι εχουν και σωστο βηματισμο...
στη σελιδα που επισυναπτω υπαρχει βιντεακι απο γερμανικο με κλιση να εκτελει εργασια και να τροταρει επισης...

http://www.mendely.de/Seite10.html
@GRDANE μείνε στα dogo φιλικα παντα.Το ΒΙΝΤΕΟ ΚΑΙ Ο ΣΚΥΛΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΡΑΓΙΚΟ ΣΑΝ ΕΙΚΟΝΑ.
 


Dimi_21

Well-Known Member
5 Μαρτίου 2013
1.614
1.947
η μεγαλη δρασκελια ειναι ζητουμενο μονο στα γερμανικά;


το παραδεχομαι οτι δεν ξερω τι μου γινεται αλλα βλεποντας το σκυλο στο βιντεο και βλεποντας βελγικα, αυτο το γερμανικο με κανει να στεναχωριεμαι.
Ουτε αυτοι..μην μασας
 
  • Like
Reactions: ioanna a






vrmode

Well-Known Member
27 Νοεμβρίου 2006
8.363
10.510
Athens
Κι εγώ την τύφλα μου ξέρω από γπ αλλά αυτό το πράγμα δεν μου φαίνεται ισορροπημένο από πλευράς μηχανικής πως να το πω... Δηλαδή αν αυτός ο γπ ήταν σπίτι δεν θα μπαινα μέσα.
Aυτός δηλαδή είναι πιο υγιής και φυσιολογικός από το μοντέλο του 1900 κάτι?
 


Dimi_21

Well-Known Member
5 Μαρτίου 2013
1.614
1.947
Σε ποιες εξετάσεις εργασίας του ΓΠ χρειάζεται το υπερτροτ?
Στο Κorung ίσως τον χρειάζοντε...ΑΛΛΑ για να κατεβεις για Korung χρειαζεσαι ipo1!!
Tώρα πως γινεται να μην μπορου να κανουν ουτε ΜΙΣΟ βημα εστω μετριο fus στο Korung και να εχουν παρει ipο1 ειναι ενα ερώτημα...
Πως γινεται να μην εχουν κοντρολ σε ενα απλο δαγκωμα και να μην κανουν aous και να μασανε το μανικι ενω εχουν περασει ipo1 ειναι ενα αλλο ερώτημα.
Γιατι δεν υπαρχουν βιντεο απο το περασμενο ipo1 Ειναι ακομα ενα ερώτημα!!!

Σε εκεινες που πρεπει ο σκυλος να ερπει σαν πεζοναυτης. Γιατι αυτο θα κανει σε λιγο ο γπ.
ο Γ.Π ειναι αλλος απο αυτος που δειχνουν τα βιντεο αυτα!

Υ.Γ δοξα το θεο υπαρχουν πολυ καλα γ.π και δεν αναφερομαι μονο σε εργασιακες γραμμες!εκτος και αν ειμαι τυχερος εγω και οσα γνωριζω απο κοντα ειναι μια χαρα!ενδεχομενος να τα κανει καλυτερα γιατι οι ιδιοκτητες τους δουλευουν με αυτα προσπαθουν.οκ μπορει ενδεχομενος να εχουν ταβανι χαμηλοτερο απο ενα μαλινουα η ενα εργασιακο γ.π αλλα η παρουσια τους ειναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΟΜΟΡΦΗ.