Γρυλισμα στο φαγητο

[Vermillion]

Αυτά, τώρα (τελείως μεταξύ μας), θα μπορούσαμε να τα συζητάμε για μέρες και να μην καταλήγουμε οριστικά... είναι πολύ σημαντικά θέματα...
Οπότε, να κάνω ένα πρώτο ομόκεντρο κύκλο, πλησιάζοντας στην απάντηση:

- Η έννοια "αφεντικό" ισχύει ΜΟΝΟ για εμάς... οι σκύλοι (όπως ο προπάτορας, ο λύκος) δεν έχουν αφεντικά...
Εχουν οικογένεια... όπου ξέρουμε πως δομείται η ιεραρχία...
Εχουν αγέλη (έστω, "εξαναγκασμένη")...
Εχουν "αρχηγό"... έχουν "υπασπιστές"... έχουν "ακόλουθους"... ΑΛΛΑ:
ΔΕΝ έχουν "αφεντικό"...

- Επίσης, ισχυρίζομαι ότι δεν μπορείς "να τον κάνεις" να σε σεβαστεί...
Μπορείς να βοηθήσεις τον εαυτό σου να είναι "αρχηγός"... και, αν δεν πετυχαίνει αυτό, θα πρέπει να προσπαθήσεις να είσαι ΠΙΟ "αρχηγός"... και ο σκύλος, ΑΥΤΟΜΑΤΑ, θα σε σεβαστεί...

- Ο σκύλος, ναι, οφείλει κάτι... και το ξέρει (και το ΚΑΝΕΙ) εδώ και 140.000 χρόνια, όπως είπαμε: ΠΙΣΤΗ... και, γι' αυτή την πίστη, εμείς οφείλουμε να προσπαθούμε περισσότερο...

Υ.Γ. Εντάξει, λόγια του αέρα, θα μου πεις... και ίσως νάχεις και δίκιο...

Το περι ιεραρχειας το ανεφερα...Οταν λεω πως ειαι αφεντικο, εννοω πως στην ιεραρχεια μεσα στο σπιτι, ειμαι η αρχηγος- η αρχηγος της αγελης, διοτι τα σκυλια ως σκυλια μας βλεπουν, δεν καταλαβαινουν οτι ειμαστε ανθρωποι & διεκδικουν την δικη τους θεση στην ιεραρχεια! Πιο ''αρχηγος'';; Εγω ξερω πως εφοσον βαλεις τα ορια σου απ'την αρχη & μαθεις τον σκυλο να υπακουει σε εντολες, τοτε καταλαβαινει πως η ηγετικη θεση στην αγελη ανηκει σε εσενα & φερεται αναλογα.

Αφεντικο,οντως,οχι- δεν το διατυπωσα σωστα, αλλα αρχηγο αγελης, ναι & ο ιδιοκτητης πρεπει να ειναι αυτος!

-Το περι ΠΙΣΤΗΣ, ναι

Καποιο δικιο δεν εχω και εγω η φουκαριαρα; Βασικα, πιστευω πως ουσιαστικα εχουμε ιδια αποψη, απλα τα λεμε καπως διαφορετικα & διατυπωσα εγω κανα - δυο λαθος εν μερει, συγχωρειται αυτο;

 

[mareco]

Διάβασα μόνο το πρώτο ποστ ομολογώ, και highlights από τα επόμενα. Από τους συμμετέχοντες, καταλαβαίνω, ότι θα δόθηκαν όλες οι εκδοχές, αναλόγως τεκμηριωμένες.
Το δικό μου μακρύ και κοντό, είναι το εξής υπεραπλό: ο δικός μου σαχλαμάρας, το έκανε επίσης αυτό, οταν ήταν μπέμπης, σε υπερθετικό βαθμό. Αν μας άκουγε δηλαδή κανείς, χωρίς να μας βλέπει, θα νόμιζε ότι με έφαγε. Κάθε φορά. Για μήνες. Αφού τσέκαρα κανά-δυό φορές, ότι παρόλα αυτά, μπορούσα να του πάρω το πιάτο του αν ήθελα, τον άφησα να γκαζώνει [κάθε φορά, που έστω πέρναγα κοντά του, την ώρα που έτρωγε] και να νομίζει ότι κάτι έκανε. Μεγαλώνοντας την έκοψε από μόνος του, την βλακεία. Αυτά.

 

[east49]

α) Ο αυτοματισμός της συμπεριφοράς είναι μια φυσική διαδικασία, ένας μηχανισμός που ανακαλύψαμε και τον οποίο μπορούμε να κάνουμε να δουλεύει υπέρ μας. Μάλιστα μέσω της εκτροφής έχουν επιλεγεί και εξελιχτεί τα σκυλιά έτσι που να είναι αρκετά δυνατός ο μηχανισμός σε σχέση με τα άλλα είδη. Λέγεται απλά "εκπαιδευσιμότητα" και είναι ένα απ τα βασικά στοιχεία της εξημέρωσης.

β) Δεν υπάρχει μια "καλύτερη" και μια "χειρότερη" φυσική διαδικασία. Ένας σωστός εκπαιδευτής θα δουλέψει τον σκύλο έτσι που να είναι πιο εύκολο και για τον χειριστή αλλά και για τον σκύλο να βγει ένα σωστό αποτέλεσμα. Δεν μπορώ να καταλάβω από πότε το "εύκολο" είναι "κακό". Και είναι και μάλλον αστείο όταν τόσο καιρό οι "θετικοί" κατηγορούν τους "παραδοσιακούς" για "ευκολία της βίας" , τώρα να φτάνουμε να αντιστρέφεται το επιχείρημα.

γ) Η "κοροιδία" δεν είναι ούτε εξανθρωπισμός, ούτε λύση πρόχειρη "όσο μας παίρνει". Είναι το απλούστατο μέσο ανακατεύθυνσης των ενστίκτων του σκύλου προς εκεί που μας συμφέρει.

δ) Οι προτάσεις (τουλάχιστον οι δικές μου) σε σχέση με το προκείμενο πρόβλημα είναι οι απλές και πιο politically correct εφαρμόσιμες από έναν προφανώς άπειρο χειριστή. Θα μου φαινόταν αφελές να πω σε κάποιον απ το ίντερνετ "παρ'του το σκαλπ" για ένα Μπόξεράκι (!!!) που γρυλίζει.

α) Συμφωνω

β) Συμφωνω εν μερη..... Σαφως το ευκολο δεν ειναι κακο, απλα εξεφρασα μια αντιρρηση εξ αρχης στην "κοροιδια". Δεν μου αρεσει καθολου σαν ιδεα, δεν το θεωρω φυσικο κ θεωρω οτι η αποτελεσματικπτητα κραταει για οσο ο σκυλος "ξεγελιεται"
Πιθανον να μην αρεσει ουτε σε αλλους.....

γ) Και τι γινεται αν ο σκυλος προτειμαει πχ αυτο που ειναι στο πιατο του απο αυτο που του δινεις;
Τι γινεται στο δρομο οταν θα αρπαξει κατι που θα θεωρει "γκουρμε" κ εσυ δεν θα κρατας τιποτα εκεινη την ωρα;
(β ενικο για χαρην παραδειγματος)

δ) Σαφως κ καλα κανεις...... Εγω παρ ολα αυτα θα πω να αφησει στην παντα το θεμα "γρυλλιζει στο φαγητο" και να επικεντρωθει στο να εκτελει ο σκυλος εντολες καλυτερα....... Γιατι ενας σκυλος που ξερει καλα το "αστο" θα αφηνε κ το φαγητο του.
Επισης θα ελεγα στον καθενα που παιζει ανευ λογου συχνα πυκνα σπασ@@ζοντας το σκυλο του στο φαγητο να ΜΗΝ το κανει........

Αυτα......

 

[johnk]

...Τι γινεται στο δρομο οταν θα αρπαξει κατι που θα θεωρει "γκουρμε" κ εσυ δεν θα κρατας τιποτα εκεινη την ωρα; ...

Καλά, αυτό δεν το συζητάω, συμφωνώ απόλυτα...
Και, αν μπορώ να το τονίσω, για "εμάς" το "ΑΣΤΟ" είναι, ίσως, η πιο ισχυρή εντολή... και απευθύνεται στο να αφήσει (από το στόμα ΚΑΙ από το μυαλό του!) ότι έχει (ή πηγαίνει να) αρπάξει... κάτι ¨γκουρμέ" από το δρόμο, ή άλλο σκύλο!

Σε "εμάς", μετά το "ΑΣΤΟ" (που δεν θα υπακούσει), είναι σαφές (πλέον) ότι θα ακολουθήσει η σφαλιάρα - κλωτσιά - σακούλα σκουπιδιών - πολυθρόνα - υπολογιστής, ή οτιδήποτε άλλο είναι πιο πρόσφορο...
Και εννοείται ότι σαφέστατα έχουμε την άνεση να "χώσουμε" το χέρι μας, όσο βαθιά θέλουμε, μέσα στο στόμα του, για να βγάλουμε το "γκουρμέ"... μπλιάχ!!!

Και, για το λόγο αυτό, έχουμε φροντίσει να ξεχωρίσουμε τι σημαίνει "ΑΣΤΟ", από το τι σημαίνει "τώρα θέλω να σε προπονήσω να μη γρυλίζεις όταν σου παίρνω το φαγητό, τζουτζούκο μου"...

Υ.Γ. Απλά, να διευκρινίσω ότι αυτά που έγραψα το μεσημέρι, αφορούσαν κυρίως τα "γιατί" και τα "δια ταύτα" του γρυλίσματος - φαγητού...

 

[Vermillion]

Αυτά, τώρα (τελείως μεταξύ μας), θα μπορούσαμε να τα συζητάμε για μέρες και να μην καταλήγουμε οριστικά... είναι πολύ σημαντικά θέματα...
Οπότε, να κάνω ένα πρώτο ομόκεντρο κύκλο, πλησιάζοντας στην απάντηση:

- Η έννοια "αφεντικό" ισχύει ΜΟΝΟ για εμάς... οι σκύλοι (όπως ο προπάτορας, ο λύκος) δεν έχουν αφεντικά...
Εχουν οικογένεια... όπου ξέρουμε πως δομείται η ιεραρχία...
Εχουν αγέλη (έστω, "εξαναγκασμένη")...
Εχουν "αρχηγό"... έχουν "υπασπιστές"... έχουν "ακόλουθους"... ΑΛΛΑ:
ΔΕΝ έχουν "αφεντικό"...

- Επίσης, ισχυρίζομαι ότι δεν μπορείς "να τον κάνεις" να σε σεβαστεί...
Μπορείς να βοηθήσεις τον εαυτό σου να είναι "αρχηγός"... και, αν δεν πετυχαίνει αυτό, θα πρέπει να προσπαθήσεις να είσαι ΠΙΟ "αρχηγός"... και ο σκύλος, ΑΥΤΟΜΑΤΑ, θα σε σεβαστεί...

- Ο σκύλος, ναι, οφείλει κάτι... και το ξέρει (και το ΚΑΝΕΙ) εδώ και 140.000 χρόνια, όπως είπαμε: ΠΙΣΤΗ... και, γι' αυτή την πίστη, εμείς οφείλουμε να προσπαθούμε περισσότερο...

Υ.Γ. Εντάξει, λόγια του αέρα, θα μου πεις... και ίσως νάχεις και δίκιο...

Το περι ιεραρχειας το ανεφερα...Οταν λεω πως ειαι αφεντικο, εννοω πως στην ιεραρχεια μεσα στο σπιτι, ειμαι η αρχηγος- η αρχηγος της αγελης, διοτι τα σκυλια ως σκυλια μας βλεπουν, δεν καταλαβαινουν οτι ειμαστε ανθρωποι & διεκδικουν την δικη τους θεση στην ιεραρχεια! Πιο ''αρχηγος'';; Εγω ξερω πως εφοσον βαλεις τα ορια σου απ'την αρχη & μαθεις τον σκυλο να υπακουει σε εντολες, τοτε καταλαβαινει πως η ηγετικη θεση στην αγελη ανηκει σε εσενα & φερεται αναλογα.

Αφεντικο,οντως,οχι- δεν το διατυπωσα σωστα, αλλα αρχηγο αγελης, ναι & ο ιδιοκτητης πρεπει να ειναι αυτος!

-Το περι ΠΙΣΤΗΣ, ναι

Καποιο δικιο δεν εχω και εγω η φουκαριαρα; Βασικα, πιστευω πως ουσιαστικα εχουμε ιδια αποψη, απλα τα λεμε καπως διαφορετικα & διατυπωσα εγω κανα - δυο λαθος εν μερει, συγχωρειται αυτο;

Διάβασα μόνο το πρώτο ποστ ομολογώ, και highlights από τα επόμενα. Από τους συμμετέχοντες, καταλαβαίνω, ότι θα δόθηκαν όλες οι εκδοχές, αναλόγως τεκμηριωμένες.
Το δικό μου μακρύ και κοντό, είναι το εξής υπεραπλό: ο δικός μου σαχλαμάρας, το έκανε επίσης αυτό, οταν ήταν μπέμπης, σε υπερθετικό βαθμό. Αν μας άκουγε δηλαδή κανείς, χωρίς να μας βλέπει, θα νόμιζε ότι με έφαγε. Κάθε φορά. Για μήνες. Αφού τσέκαρα κανά-δυό φορές, ότι παρόλα αυτά, μπορούσα να του πάρω το πιάτο του αν ήθελα, τον άφησα να γκαζώνει [κάθε φορά, που έστω πέρναγα κοντά του, την ώρα που έτρωγε] και να νομίζει ότι κάτι έκανε. Μεγαλώνοντας την έκοψε από μόνος του, την βλακεία. Αυτά.

Συγγνωμη, δηλαδη αν καταλαβα καλα: Εδειχνες πληρη αδιαφορια στην συμπεριφορα του & καταλαβε πως δεν νιωθεις φοβο/απειλη παρα τα αγριεματα του, αρα σταατησε; Τοσο απλα;

 

[johnk]

...Οταν λεω πως ειαι αφεντικο, εννοω πως στην ιεραρχεια μεσα στο σπιτι, ειμαι η αρχηγος- η αρχηγος της αγελης, διοτι τα σκυλια ως σκυλια μας βλεπουν, δεν καταλαβαινουν οτι ειμαστε ανθρωποι & διεκδικουν την δικη τους θεση στην ιεραρχεια! ...

Τώρα, θα το πάμε μακριά, αν αρχίσουμε να αναπτύσσουμε τις απόψεις μας επί του συγκεκριμένου...

 

[mareco]

Ναι. Τόσο απλά.

 

[Vermillion]

Τώρα, θα το πάμε μακριά, αν αρχίσουμε να αναπτύσσουμε τις απόψεις μας επί του συγκεκριμένου...

Ας το παμε οσο μας παιρνει Η συζητηση & ανταλλαγη αποψεων μονο εμπλουτισμο γνωσεων προσφερει! Για να το θεσω καλυτερα, τα σκυλια δεν καταλαβαινουν ακριβως πως ειμαστε ''ανθρωποι'', δεν διαθετουν την νοημοσυνη να το κανουν.
Τα σκυλιά είναι σπουδαία γιατί είναι αυτό που είναι (σκυλιά). Αν δεν τους δείξουμε να συμπεριφέρονται προς τους ανθρώπους (ή άλλα ζώα) με διαφορετικό τρόπο (επιθυμητό από τους ανθρώπους), θα συνεχίσουν να φέρονται ακριβώς όπως η φύση τους προστάζει, δηλ. σαν σκυλιά. Το εκπληκτικό είναι ότι τα σκυλιά διαθέτουν πολύ ταλέντο και δυνατότητες να μάθουν. Για παράδειγμα τα σκυλιά τυφλών, διάσωσης, έρευνας για ναρκωτικά κλπ. Συμπεριφέρονται αυτά τα σκυλιά στους ανθρώπους σαν να είναι οι άνθρωποι άλλα σκυλιά? Μάλλον όχι...Αναλογα με τον τροπο που θα τους συμπεριφερθουμε, θα καταλαβουν αν ειμαστε οντα ανωτερα στην ιεραρχια ή κατωτερα, εχουν την δυνατοτητα να μαθουν τοσα πολλα!!

 

[tasos malinoua]

γιαυτο υπαρχουν ωρες ωρες οι εκπαιδευτες που ξερουν ομως τι κανουν
γιατι καθε σκυλος δεν ειναι ιδιος,σε αλλον πιανει το καλο σε αλλον το κακο.
φαντασου να πας με το κακο στον σκυλο και να σου κανει πραγματικο ντου και οχι παιχνιδακια.τοτε θα φυγουν και πληκτρολογια και ολα.απο την αλλη βεβαια με το σαλαμακι δεν θα ειχες τετοιον κινδυνο.
φαντασου ομως να πας στον καλο σκυλο και να του κανεις ντου και επειδη εισαι μαλεας και δεν ξερεις γιατι το κανει ολο αυτο να κανεις μεγαλυτερο κακο στον σκυλο,παλι με το σαλαμακι δεν θα εχεις τετοιο θεμα..
οποτε οπως ειπε και ο λυκος δοκιμαζεις με το καλο και βλεπεις,ειναι το λιγοτερο επικυνδινο και για τους δυο και πριν μπεις στα σκληρα και παθεις κανα κοκομπλοκο πας σε εναν εκπαιδευτη που ξερει τι κανει γιατι ο σκυλος σου δεν ειναι ιδιος με ολους τους αλλους.

 

[GRDANE]

ξεχνατε κατι που βασικο και κανετε παλι το ιδο λαθος σε επικινδυνο βαθμο
Να γραφετε αυτα που εσας βολεψαν και σε εσας δουλεψαν

μιλαμε παντα για την σχεση που αναπτυσεται μεταξυ ενος ανθρωπου κι ενος σκυλου
ο καθενας με την διαφορετικοτητα του και δημιουργουν μια μοναδικη σχεση

δεν μπορει να ειμαστε σοβαροι και να λεμε εγω αυτο εκανα κι αυτο δουλεψα σε καποιον που ηδη εχει δημιουργησει αθελα του μια προβληματικη (?) σχεση

ελπιζω να ειναι στο στυλ που περιγραφει η μαρεκο και τπτ αλλο
αλλα αυτο μονο ενας με εμπειρια απο κοντα μπορει να το διαπιστωσει και μεχρι τοτε ας προσεχουμε τι προτεινουμςε στον φιλο μας πριν δημιουργησει μεγαλυτερο προβλημα που δυσκολα (τουλαχιστον δυσκολοτερα ) θα διορθωνεται...

 

[east49]

Θεωρω τουλαχιστον αφελες απο εναν ενηλικο νοημονα ανθρωπο να εφαρμοσει επιλεκτικα και τυφλα μια μεθοδο που θα διαβασει απο εναν χρηστη στο ιντερνετ......

Για εξειδικευμενες γνωμες κ αποψεις πανω στον συγκεκριμενο ιδιοκτητη κ τον συγκεκριμενο σκυλο, μπορουν να δωθουν μονο μετα απο εκτιμηση (ΣΙΓΟΥΡΑ περισσοτερων του ενος) επαγγελματιων εκπαιδευτων.

Ο μονος λογος να γινεται τετοια κουβεντα σε φορουμ ειναι οντως για να ακουσει ο καθε χρηστης που εχει την απορια τι μπορει πιθανον να δουλεψει......
Αν δεν ηταν να λεγαμε τις προσωπικες μας αποψεις δεν θα ειχαμε φορουμ αλλα εναν καταλογο με στερεοτυπες απαντησεις......

 

[GRDANE]

εχεις απολυτο δικιο και συμφωνω μαζι σου ..

απλα να εχουμε παντα στο μυαλο μας τις διαφορετικες καταστασεις
οπως διαφορετικος σκυλος
διαφορετικος ανθρωπος ιδιοκτητης
διαφορετικη σχεση

απλα να ειμαστε και λιγο προσεχτικοι γιατι εχουμε και την ευθυνη των λογων μας απεναντι σε αυτους που πειραματιζχονται..
οπως απο την κουβεντα εχει βγει οτι κανει διαφορα πειραματα απο αυτα που ακουει και διαβαζει...

 

[GRDANE]

το θεμα μεταξυ τους σκυλου και του ιδιοκτητη
καθως και το θεμα της μεταξυ τους εκπαιδευσης δεν ειναι
ο ανθρωπος να κατεβαινει στο επιππεδο του σκυλου...
αλλα ο σκυλος να ανεβαινει στο μαξιμουμ των δυνατοτητων του επιπεδα....

 

[east49]

το θεμα μεταξυ τους σκυλου και του ιδιοκτητη
καθως και το θεμα της μεταξυ τους εκπαιδευσης δεν ειναι
ο ανθρωπος να κατεβαινει στο επιππεδο του σκυλου...
αλλα ο σκυλος να ανεβαινει στο μαξιμουμ των δυνατοτητων του επιπεδα....

Ο σκυλος οσα επιπεδα κ να ανεβει θα εξακολουθει να παραμενει παντα κ μονο σκυλος.
Αυτο σημαινει εξ ορισμου οτι για να συνενοηθεις μαζι του η θα κατεβεις στο επιπεδο του σκυλου, η θα τον ξεγελασεις γνωριζοντας οτι ειναι.... μονο σκυλος!

Πιστευω στο πρωτο κ θεωρω οτι πρεπει να το τονισω σε μια συζητηση.... Σαφως κ δεν προτρεπω κανεναν να κανει τιποτα. Μεγαλα παιδια ειμαστε.....

 

[GRDANE]

παντα και μονο (?)
εδω διαφωνω
μπορει να ειναι ενας εκπαιδευμενος σκυλος !

 

[east49]

Σαφως ο εκπαιδευμενος σκυλος ειναι ανωτερος απο τον ανεκπεδευτο σκυλο, αλλα παραμενει σε επιπεδο "σκυλου" κ οτι κι αν γινει δεν μπορει να ανεβει στο επιπεδο του ανθρωπου.
Αυτο εννοω.

 

[GRDANE]

σκαλες ανωτερος ομως απο εναν ανεκπαιδευτο ομως σωστα?

που δεν θα ειχαμε αν ακολουθουσαμε μονο την δικη σου μεθοδο...

 

[east49]

σκαλες ανωτερος ομως απο εναν ανεκπαιδευτο ομως σωστα?

που δεν θα ειχαμε αν ακολουθουσαμε μονο την δικη σου μεθοδο...

Οχι.
Κανεις ενα βασικο λαθος.
Νομιζεις οτι ακολουθοντας την μεθοδο που λεω το σκυλι δεν συναλλασεται κ δεν γνωριζει εντολες;
Ο λογος εκτελεσης τους διαφερει μονο.

Πιστευεις οτι αν κατεβεις στο επιπεδο του σκυλου για να του εισαγεις τις συνεπειες της μη υπακοης, ο σκυλος δεν εκπαιδευεται;
Αν το πιστευεις αυτο δεν εχεις καταλαβει καν τι λεω.....

 

[GRDANE]

ιστ στο εχω ξαναπει σε αλλο θεμα..
για εσενα με τα δικα σου θελω και την ιδιοσυγκρασια σου ...
και το σκυλο σου εχεις πραξει σωστα απο εκει και περα...
οσο για την μεθοδο σου την γνωριζω πολλα χρονια τωρα....

προσπαθησε να καταλαβεις λιγο και τις διαφορετικες καταστασεις που υπαρχουν κι αναγκαστικα κικλοοφορουν κι αλλες αποψεις στο χωρο...

 

[GRDANE]

εδω εχουμνε ενα αλλο παλικαρι που εχει χασει ηδη τον ελεγχο του σκυλου του
σαφως κι δεν ειναι εσυ ωστε να αντιδρασει με τον ιδιο τροπο
κι αν το κανει
θα εχει διαφορετικο αποτελεσμα απο αυτο που εσυ ειχες
στην χειροτερη
δεν μιλω για ενα δαγκωμα ...
θ ακλονιστει τοσο η σχεση τους που θα χρειαστει πολυ περισσοτερος χρονος να διορθωθει ..
αρα πρεπει να προχωρησει με διαφορετικη μεθοδο που οχι μονο δεν οξυνει τις αντιθεσεις αλλα τις αμβλυνει με εξυπνο τροπο...