άσχετο αλλα το γάβγισμα και το γρύλισμα θεωρείται λεκτική βια ανάμεσα στα σκυλιά???
Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);
- Thread starter jimmynet
- Ημερομηνία δημιουργίας
Προσωπικά θεωρώ ότι και τα δύο είναι οι αρχικοί "πολιτισμένοι" τρόποι επίλυσης των θεμάτων τους.
Αν δεν γίνει κατανοητό, τότε θα πάνε χαλαρά και στα "Γαλλικά"
@ mariakala
...Αυτοί είναι δικοί μας όροι (ανθρώπινοι) οι σκύλοι και όλα τα ζώα απλά επικοινωνούν και συνεννοούνται με κάθε μέσω (πλην του φτωχότερου μέσου επικοινωνίας όλων...του λόγου).
Τα ζώα θα επικοινωνήσουν με την γλώσσα του σώματος (στάση, βλέμμα, θέση ουράς, θέση αυτιών, κ.α.) αλλά και με οσμές, ήχους και "χειρονομίες" ή κινήσεις...όλα είναι στα πλαίσια της μη λεκτικής επικοινωνίας.
Εμείς έχουμε "ξεχάσει" το μεγαλύτερο μέρος αυτού του τρόπου επικοινωνίας και χρειαζόμαστε πολλά λόγια για να δείξουμε ή να κρύψουμε κάτι. Με την γλώσσα του σώματος, τον τρόπο επικοινωνίας των ζώων, το ψέμα είναι πολύ δύσκολη υπόθεση...
Από εκεί και πέρα, ένας ήχος ή μια κίνηση δεν είναι μονοσήμαντη. Μπορεί να σημαίνει πολλά διαφορετικά πράγματα και μόνο η γνώση αυτού του τρόπου επικοινωνίας, η εμπειρία μέσα από την παρατήρηση και ο υπολογισμός όλων των παραμέτρων θα σε οδηγήσει στο σωστό συμπέρασμα..."Μου γαβγίζει για να τον χαϊδέψω ή για να μην πλησιάσω;"...
...Αυτοί είναι δικοί μας όροι (ανθρώπινοι) οι σκύλοι και όλα τα ζώα απλά επικοινωνούν και συνεννοούνται με κάθε μέσω (πλην του φτωχότερου μέσου επικοινωνίας όλων...του λόγου).Τα ζώα θα επικοινωνήσουν με την γλώσσα του σώματος (στάση, βλέμμα, θέση ουράς, θέση αυτιών, κ.α.) αλλά και με οσμές, ήχους και "χειρονομίες" ή κινήσεις...όλα είναι στα πλαίσια της μη λεκτικής επικοινωνίας.
Εμείς έχουμε "ξεχάσει" το μεγαλύτερο μέρος αυτού του τρόπου επικοινωνίας και χρειαζόμαστε πολλά λόγια για να δείξουμε ή να κρύψουμε κάτι. Με την γλώσσα του σώματος, τον τρόπο επικοινωνίας των ζώων, το ψέμα είναι πολύ δύσκολη υπόθεση...
Από εκεί και πέρα, ένας ήχος ή μια κίνηση δεν είναι μονοσήμαντη. Μπορεί να σημαίνει πολλά διαφορετικά πράγματα και μόνο η γνώση αυτού του τρόπου επικοινωνίας, η εμπειρία μέσα από την παρατήρηση και ο υπολογισμός όλων των παραμέτρων θα σε οδηγήσει στο σωστό συμπέρασμα..."Μου γαβγίζει για να τον χαϊδέψω ή για να μην πλησιάσω;"...
Last edited:
Εγώ θεωρώ το γρύλισμα, σαφέστατα πιο κυριαρχική συμπεριφορά από το (απειλητικό) γαβγισμα!
Last edited:
freedom δεν εχω καταλαβει τον πυρηνα του επιχειρήματος περι διαφορετικού είδους.
Εδώ ένα λινκ για τους μη "ειδικούς" περί ειδών: http://www.biology.uoc.gr/courses/BIO102_zoologia/For website/05 Lecture.pdf (απλοποιημένο σχετικά από το βιολογικό)
Πολύ ενδιαφέρον ποστ το οποίο το παρακολουθώ, παρότι απεχθάνομαι τόσο την "επίκληση στην αυθεντία" όσο και τα σεξιστικά σχόλια.
Αν όλοι εμείς οι θετικής κατεύθυνσης επιστήμονες διαβάζαμε και κάνα βιβλίο ανθρωπιστικών/κοινωνικών επιστημών θα αποφεύγαμε τις απλοποιήσεις και τους δογματισμούς.
Εδώ ένα λινκ για τους μη "ειδικούς" περί ειδών: http://www.biology.uoc.gr/courses/BIO102_zoologia/For website/05 Lecture.pdf (απλοποιημένο σχετικά από το βιολογικό)
Πολύ ενδιαφέρον ποστ το οποίο το παρακολουθώ, παρότι απεχθάνομαι τόσο την "επίκληση στην αυθεντία" όσο και τα σεξιστικά σχόλια.
Αν όλοι εμείς οι θετικής κατεύθυνσης επιστήμονες διαβάζαμε και κάνα βιβλίο ανθρωπιστικών/κοινωνικών επιστημών θα αποφεύγαμε τις απλοποιήσεις και τους δογματισμούς.
Ας πάρουμε λοιπόν το γρύλισμα...
1. Σκύλος που παίζει tug of war και γρυλίζει. Εδώ έχουμε μια ένδειξη χαρούμενου πείσματος, μια τρέλα για το παιχνίδι. Θα μπορούσαμε να το παρομοιάσουμε με τον άνθρωπο που κάνει βάρη και σηκώνοντας μια μπάρα με εκατό κιλά βγάζει μια κραυγή και ψελλίζει "Γαμωτ@$%^&*&"...
2. Σκύλος που γρυλίζει με την πλάτη στον τοίχο καθώς τον πλησιάζουμε. Εδώ έχουμε γρύλισμα από φόβο. Νιώθει εγκλωβισμένος και μας προειδοποιεί πως μπορεί να χρησιμοποιήσει βία. Αν του δώσουμε την ευκαιρία να φύγει θα το κάνει σίγουρα και δεν θα ασχοληθεί μαζί μας. Αν όχι, μπορεί να μας δαγκώσει μπορεί και όχι...απλά να παραδοθεί...."Άσε με ήσυχο σε παρακαλώ...Θα σε δείρω...Ίσως"
3. Σκύλος που γρυλίζει πάνω από το κόκαλο του καθώς περνάμε. Είτε ανασφαλής σκύλος που νιώθει να απειλείται κάτι που θεωρεί σημαντικό, είτε ιδιαίτερα κτητικός σκύλος που θέλει να μας δείξει πως δεν θέλει να τον ενοχλούν. Ο πρώτος συνήθως θα δαγκώσει στα πεταχτά (nip...αμυντικό δάγκωμα) ή και καθόλου. Ο δεύτερος θα δαγκώσει επίμονα και θα ξαναγυρίσει στο κόκαλο όταν βεβαιωθεί πως "καταλάβαμε".
Σενάρια πολλά...Οι λόγοι πολλοί...Οι παράμετροι που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας για να φτάσουμε σε ασφαλές συμπέρασμα, επίσης, πολλοί...
1. Σκύλος που παίζει tug of war και γρυλίζει. Εδώ έχουμε μια ένδειξη χαρούμενου πείσματος, μια τρέλα για το παιχνίδι. Θα μπορούσαμε να το παρομοιάσουμε με τον άνθρωπο που κάνει βάρη και σηκώνοντας μια μπάρα με εκατό κιλά βγάζει μια κραυγή και ψελλίζει "Γαμωτ@$%^&*&"...
2. Σκύλος που γρυλίζει με την πλάτη στον τοίχο καθώς τον πλησιάζουμε. Εδώ έχουμε γρύλισμα από φόβο. Νιώθει εγκλωβισμένος και μας προειδοποιεί πως μπορεί να χρησιμοποιήσει βία. Αν του δώσουμε την ευκαιρία να φύγει θα το κάνει σίγουρα και δεν θα ασχοληθεί μαζί μας. Αν όχι, μπορεί να μας δαγκώσει μπορεί και όχι...απλά να παραδοθεί...."Άσε με ήσυχο σε παρακαλώ...Θα σε δείρω...Ίσως"
3. Σκύλος που γρυλίζει πάνω από το κόκαλο του καθώς περνάμε. Είτε ανασφαλής σκύλος που νιώθει να απειλείται κάτι που θεωρεί σημαντικό, είτε ιδιαίτερα κτητικός σκύλος που θέλει να μας δείξει πως δεν θέλει να τον ενοχλούν. Ο πρώτος συνήθως θα δαγκώσει στα πεταχτά (nip...αμυντικό δάγκωμα) ή και καθόλου. Ο δεύτερος θα δαγκώσει επίμονα και θα ξαναγυρίσει στο κόκαλο όταν βεβαιωθεί πως "καταλάβαμε".
Σενάρια πολλά...Οι λόγοι πολλοί...Οι παράμετροι που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας για να φτάσουμε σε ασφαλές συμπέρασμα, επίσης, πολλοί...
Last edited:
Ολο το συγκεκριμένο ποστ σου, αλλά ειδικά η παράγραφος αυτή, παίζει να είναι, ότι σημαντικότερο έχω διαβάσει, σ'αυτό το πραγματικά εξαιρετικό θέμα!!!Εμείς έχουμε "ξεχάσει" το μεγαλύτερο μέρος αυτού του τρόπου επικοινωνίας και χρειαζόμαστε πολλά λόγια για να δείξουμε ή να κρύψουμε κάτι. Με την γλώσσα του σώματος, τον τρόπο επικοινωνίας των ζώων, το ψέμα είναι πολύ δύσκολη υπόθεση...
Eτσι ακριβως!
Παρεμιπτόντως, πάντα λέω στη σύζυγο, ότι ο Κάστορας, δεν θα μπορούσε επ ουδενι να παιξει πόκερ!
Αν και έχω την εντύπωση ότι κι εμείς όσο και να κρυβόμαστε, είμαστε γι αυτόν, ανοιχτό βιβλίο!
Last edited:
Ανοιχτά βιβλία και τα δύο μέρη; δύσκολο μου φαίνεται... εμείς οι από δω έχουμε το πρόβλημα.
Μπορούμε να καταλάβουμε την "μπλόφα" τους άραγε;
Άλλοι πάνε πάσο και χάνουν με τα χέρια κατεβασμένα, άλλοι τα βλέπουν και συνεχίζουν, και άλλοι (της άγριας δύσης του σαλούν), βγάζουν το πιστόλι και νομίζουν ότι καθάρισαν...
Πάντως ένα είναι σίγουρο για μένα...
ΣΕΒΑΣΜΟΣ στον "αντίπαλο" ΄έστω και χαμένο τελικά...
Μπορούμε να καταλάβουμε την "μπλόφα" τους άραγε;
Άλλοι πάνε πάσο και χάνουν με τα χέρια κατεβασμένα, άλλοι τα βλέπουν και συνεχίζουν, και άλλοι (της άγριας δύσης του σαλούν), βγάζουν το πιστόλι και νομίζουν ότι καθάρισαν...
Πάντως ένα είναι σίγουρο για μένα...
ΣΕΒΑΣΜΟΣ στον "αντίπαλο" ΄έστω και χαμένο τελικά...
Eχεις δικιο Τακη!
Το εξεφρασα πολύ απλοικά!
Για το πόκερ εννοούσα ότι σίγουρα δεν θα μπορούσε να κρατήσει την ουρά ακίνητη αν είχε καλό φύλλο.
Δεν νομιζω οτι μπορουν εν γενει να «μπλοφάρουν» (τουλαχιστον επιτυχώς) , ανοιχτά βιβλία είναι, απλώς εμεις δεν είμαστε στην θεση τις περισσότερες φορές να τα καταλάβουμε.
Προσπαθώ να τον μάθω (και όχι μόνο αυτον), αλλά επειδή το έχουμε βαθειά θαμμένο το ένστικτο, θελει καλλιέργεια, μελέτη και προσπάθεια για να βγει (όσο βγει!)
Ενώ αυτός, εμάς, επειδή είναι άριστος εκ φύσεως στην ερμηνεία των κινήσεων (και όχι μόνο), είμαι σίγουρος ότι (ειδικα από μια ηλικία και μετα που μας έχει μελετήσει καλά) μας διαβάζει άριστα, ακόμα κι αν θέλουμε να κρυφτούμε!
Last edited:
Για μένα η ουσία του θέματος που συζητάμε(το ρεζουμε) είναι το παρακάτω απόσπασμα από τη θέση που παίρνει επίσημα το American Veterinary Society of Animal Behavior για το θέμα:
Στο παρακάτω λινκ αναλύεται και ο επίσημος ορισμός της κυριαρχίας και όλα οσα θα ήθελα να γραψω εδώ, γιατί αλλο κυριαρχία, αλλο ιεραρχία, αλλο αγέλη, αλλο τσαμπουκας κτλ
http://avsabonline.org/uploads/position_statements/dominance_statement.pdf
και το συμπέρασμα φυσικά ΔΕΝ είναι χρησιμοποιήστε θετική εκπαίδευση, γιατί όλοι νομίζετε ότι αυτός είναι ο στόχος της συζήτησης, αλλά πριν χρησιμοποιήσετε την οποιαδήποτε μέθοδο(γιατί δεν υπάρχουν μόνο 2), κάντε πρώτα σωστή μετάφραση του τι θέλει ο σκύλος να σας πει και βρείτε την αιτία του προβλήματος και η αιτία ΔΕΝ είναι ότι ο σκύλος σας θέλει να κυριαρχήσει πάνω σας.
Από το sciencedaily για τα ένστικτα των σκύλων και το πως γίνεται ενώ έχουν το αγριο ένστικτο του κυνηγού, του ποιμενικού κτλ, και σε μας να έχουν άλλη συμπεριφορά.
These instincts (survival instincts) are manifested when the dog lives with humans as a desire to please a handler, as a dog would please senior members in a pack in the wild.
Επίσης από το sciencedaily ο λόγος για τον οποίο αντιδράτε τόσο πολύ στην κατάργηση του παραμυθιού της κυριαρχίας:
In our referral clinic we very often see dogs which have learnt to show aggression to avoid anticipated punishment. Owners are often horrified when we explain that their dog is terrified of them, and is showing aggression because of the techniques they have used – but its not their fault when they have been advised to do so,or watched unqualified ‘behaviourists’ recommending such techniques on TV.”
Όλο το αρθρο εδώ:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090521112711.htm
και πριν μου πείτε ότι απανταω με λινκ και βαριέστε να διαβάζετε, σκεφτείτε λίγο πόσες σελίδες έχετε διαβάσει στο φόρουμ
Τα δυο παραπάνω λινκ, λενε όλα οσα θα μπορουσα να πω, προτιμάτε να τα γράφω και να διαβάζετε? Αν είναι έτσι μπορώ να πατήσω μετάφραση και να τα αντιγράψω εδώ, ως δική μου αποψη, γιατί αυτή είναι η αποψη μου.
Last edited:
Για εμένα υπάρχει ιεραρχία και όχι κυριαρχία.., δεν σημαίνει πως είναι ιεραρχικά πάντα ο μεγαλύτερος ο αρχηγός..αλλά ο δυνατότερος.., κάποια στιγμή θα δώσει την "σκυτάλη" στον νεότερο και ο ίδιος..πάντως ο σεβασμός και η δομημένη ιεραρχία είναι άξια λόγου και παραδειγματισμού ..
Ο κυρίαρχος αναφέρεται στην αγέλη και είναι τελείως διαφορετική έννοια από τον τρόπο που νοείτε ο κυριαρχικός σκύλος στους ανθρώπους. Στο ένα είναι μία εντελώς μη επιθυμητή πράξη..στο δεύτερο είναι μια φυσική διαδικασία μέσα στην αγέλη που τον τρόπο δεν μπορεί να μιμηθεί κανένας άνθρωπος ακριβώς όποια εκπαιδευτική μέθοδο και να ασκεί..πάντα θα είναι υποκατάστατο..
Πάλι και εδώ είναι πως ορίζουμε εμείς την βία..ναι..θα σβερκώσει η μάνα το παιδί της ..αν το κάνουμε όμως εμείς..(που δεν θα το κάνουμε όπως η μάνα..σε ένα π.χ. φοβικό κουτάβι ίσως και να το τρομάξουμε..και εκείνο να αργήσει να μας εμπιστευτεί..
Τα πάντα έχουν να κάνουν με τις συνθήκες..μιλάμε για τι αγέλη σκύλων με τι γλώσσα του σώματος το κάθε ένα..και τι ταμπεραμέντο κλπ..υπάρχουν π.χ άψογοι νηπιαγωγοί αλλά και χείριστοι..
Ανάλογα τι εννοούμε βία..και τα δύο μπορεί να συμβαίνει εξαρτάτε από το πόσο είναι καιρό η αγέλη μαζί..πόσο έχουν προσαρμοστεί τα μέλη της..σε ποιες συνθήκες μιλάμε..π.χ. δύο αρσενικά ο ένας να γυρίζει από επίβαση..ή δύο θυλικά σε οίστρο..(άρα μιλάμε για ορμονικά θέματα..) για "καυγαδάκια"..αλλά και ανα ταξινόμηση στην αγέλη..η εκπαίδευση και διόρθωση των μικρότερων από τα μεγαλύτερα,..
Εξαρτάτε τι περιθώρια αφήνουμε..πόσο γνωρίζουμε την γλώσσα του σώματος τους..στο να μην παρερμηνεύουμε την στάση τους ..σίγουρα θα χρησιμοποιήσουν και τα δικά τους μέσα..αλλά ο σκύλος ως τέλειος παρατηρητης του ανθρώπου..θα ανακαλύψει και νέους "δρόμους" για να γίνει το δικό του..άμεσα..ή έμμεσα..
Οι σκύλοι μας αντιλαμβάνονται σαν αγέλη..αυτό εξαρτάτε και από την σχέση που έχουμε μαζί τους..π.χ. οι σκύλοι που ζουν έξω από το σπίτι ..και είναι αρκετοί και εμείς ασχολούμαστε μόνο για να τους ταΐσουμε και να τους βγάλουμε και καμία βόλτα..όχι..έχουν την δική τους αγέλη.. και τον άνθρωπο που τους ταίζει..
Γενικά δεν δίνονται απαντήσεις με τελεία..γιατί πάντα εξαρτώνται από συνθήκες..
Ο ένας σκύλος που ζει με την οικογένεια του αυτή η οικογένεια είναι η αγέλη του..και φυσιολογικά αυτός το χαμηλότερο μέρος της ιεραρχικά..αν υπάρχουν και άλλα σκυλιά στην "αγέλη" τότε μεταξύ αυτών θα ισχύει άλλη ιεραρχία δική τους..και των ανθρώπων σε σύνολο σε μία μεγάλη νοητή αγέλη με κατώτερα μέλη τα σκυλιά..
Κάπως έτσι..
Γενικά όμως δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι.. σίγουρα οι λύκοι προσφέρουν απίστευτες πληροφορίες για την δομή και την ιεραρχία..για την οπτική και την συμπεριφορά των σκύλων..και για να ζει αρμονικά ο άνθρωπος με τον σκύλο πρέπει αυτό να το ξέρει..
Όμως προσωπικά διαφωνώ ριζικά με "δεκάλογους συμπεριφοράς" "μην βγει πρώτος" μην "μπει πρώτος" μην "φάει πρώτος" κλπ.., σίγουρα το κουτάβι πρέπει να καταλάβει και να το βοηθήσουμε να καταλάβει πια είναι η θέση του στην "αγέλη" που βρίσκεται..και να περιμένουμε πως σε μικρή ηλικία θα προσπαθήσει ίσως να αναλάβει τα ηνία και πάλι εκεί με υπομονή θα το διορθώσουμε..
Απλά θεωρώ..πως με σκεπτικό των λύκων έχουν βγει πολλές θεωρίες και "μαρκετιστικές πατέντες"..και κάθε φορά και άλλες και γενικά..
..Μέτρον άριστον.. στην φύση τα πράγματα είναι πιο απλά και πιο απλοϊκά..και με λιγότερο νεύρο..
Last edited:
1. Υπάρχει "ιεραρχία αγέλης" και πως ορίζεται καιλειτουργεί;
Ναι, υπάρχει ιεραρχία (όχι κυριαρχία) αγέλης. Η κυριαρχία είναι η αναρρίχηση στην ιεραρχία μέσω βίας. Στην φύση όμως οι αγέλες λύκων είναι οικογένειες. Οι αγέλες όπου δεν υπάρχει συγγένεια, πχ σε πάρκα αιχμαλωσίας δεν λειτουργούν τόσο καλά, είναι αφύσικο φαινόμενο(η μη συγγένεια), το ίδιο και οι αγέλες αδέσποτων οικόσιτων σκύλων(είναι αφύσικες, αφού δεν σιτίζονται σε οίκο). Οι ερευνητές θεωρούν ότι δεν είναι αξιόπιστα τα συμπεράσματα έρευνας τέτοιων αφύσικων ειδών αγέλης, γιατί προσομοιάζουν σε καταστάσεις έκτατης ανάγκης, όπου τα ένστικτα που βγαίνουν είναι παρόμοια με των φυλακισμένων ή των πεινασμένων, άρα δεν είναι αντιπροσωπευτικά, είναι όμως χρήσιμα για την εξαγωγή συμπερασμάτων για τον τρόπο αντίδρασης του είδους σε έκτακτη ανάγκη. (Αυτά λέει και ο Dr. Mech, ο ιδρυτής της θεωρίας κυριαρχίας των λύκων)
Η ιεραρχία ορίζεται από το ποιος παίρνει τις κρίσιμες αποφάσεις για την επιβίωση της ομάδας, πχ: όταν πρέπει να συνεργαστούν για να κυνηγήσουν, ποιος αποφασίζει την στρατηγική, πώς συνεργάζονται κτλ.
Η ιεραρχία λειτουργεί ως δικλίδα ασφαλείας για την επιβίωση μιας ομάδας, δηλαδή αρχηγός είναι αυτός που έχει την μεγαλύτερη εμπειρία στην ανεύρεση πόρων και τα καταφέρνει καλύτερα σε αυτό. Στην φύση όμως αρχηγός είναι ο πατέρας λύκος και όταν ο γιός λύκος μεγαλώσει,δεν παίρνει την θέση του πατέρα, απλά φεύγει από την αγέλη και κάνει δική του(οικογένεια). Στους αδέσποτους σκύλους, ίσως, τα πράγματα να λειτουργούν λίγο διαφορετικά, αλλά δεν αποτελούν αντιπροσωπευτικό δείγμα για μελέτη, όπως είπαμε.
2. Υπάρχει "κυρίαρχος ή κυριαρχικός σκύλος" καισυμπεριφορά (dominant dog και dominant behavior);...και πως ορίζεται;
Όχι, υπάρχει φοβισμένο σκυλί, αγχωμένο σκυλί, ανασφαλές σκυλί, φοβικό σκυλί, μη κοινωνικοποιημένο σκυλί και ίσως και παιχνιδιάρικο σκυλί, αρτσούμπαλο σκυλι, σκυλί που δεν εμαθε γλωσσα σωματος απο τη μανα(αποχωρισμός στον 1 μηνα)
3. Υπάρχει βία σε μια αγέληκατοικίδιων σκύλων;...Πως, που, πότε και γιατί;
4. Η βία στην αγέλη είναι και μέσο εκπαίδευσης καιιεράρχησης;...Πότε και τι είδους βία;
Σύμφωνα με τις μελέτες που έχω εγώ υπόψη μου, δεν υπάρχει βία ως μέσο ιεράρχησης στις φυσικές αγέλες λύκων και τις αφύσικες σκύλων.
Ως μέσο εκπαίδευσης και αλληλεπίδρασης, εξαρτάται τι εννοείς βία. Καυγάδες σοβαροί αποφεύγονται γιατί μπορεί να αποδειχθούν μοιραίοι. Τώρα αν το γρύλλισμα, το γάβγισμα, το σναπ κτλ τα θεωρείς βία, τότε ναι υπάρχει.
5. Οι σκύλοι θα χρησιμοποιήσουν τα ίδια "μέσα" σε εμάς(που έχουν για να επιτύχουν το σκοπό τους) με αυτά που χρησιμοποιούν μεταξύτους;...Αν ναι, γιατί;...Αν όχι, γιατί;
Όταν λες μέσα τι εννοείς? Αν εννοείς τον τρόπο συνεννόησης μεταξύ τους(γλώσσα σώματος,γρυλίσματα κτλ) ναι, δεν ξέρουν καλα ξενες γλωσσες, αλλά μαθαίνουν. Απλά θα εμπλουτίσουν αυτόν τον τρόπο συνεννόησης ανάλογα με την εκπαίδευση που θα κάνουμε, για παράδειγμα όταν ο σκύλος μου θέλει να βγει έξω για την ανάγκη του χτυπάει τα κλειδιά πάνω στην πόρτα, ενώ αρχικά(πριν την εκπαίδευση δηλαδή ) με άρπαζε από το χέρι και με έσερνε μέχρι την πόρτα.
6. Οι σκύλοι θεωρούν πως είμαστε (εμείς και αυτοί) μέλη μιας αγέλης ή κάτι άλλο;...Τι άλλο και γιατί;
Το πιθανότερο είναι ότι μας θεωρούν τους ανθρώπινους γονείς τους.Ο σκύλος αναγνωρίζει ότι η επιβίωση του εξαρτάται από μας, θέλει να μας ικανοποιήσει και με τον καιρό η σχέση που αναπτύσσει μαζί μας, ως κοινωνικό ζώο,προσομοιάζει περισσότερο με την σχέση που έχει το παιδί με τον γονιό του. Αυτό υποστηρίζουν και οι μελέτες, μια εκ των οποίων είναι και η παρακάτω:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130621095502.htm
AreDogs 'Kids?' Owner-Dog Relationships Share Striking Similarities toParent-Child Relationships
Ναι, υπάρχει ιεραρχία (όχι κυριαρχία) αγέλης. Η κυριαρχία είναι η αναρρίχηση στην ιεραρχία μέσω βίας. Στην φύση όμως οι αγέλες λύκων είναι οικογένειες. Οι αγέλες όπου δεν υπάρχει συγγένεια, πχ σε πάρκα αιχμαλωσίας δεν λειτουργούν τόσο καλά, είναι αφύσικο φαινόμενο(η μη συγγένεια), το ίδιο και οι αγέλες αδέσποτων οικόσιτων σκύλων(είναι αφύσικες, αφού δεν σιτίζονται σε οίκο). Οι ερευνητές θεωρούν ότι δεν είναι αξιόπιστα τα συμπεράσματα έρευνας τέτοιων αφύσικων ειδών αγέλης, γιατί προσομοιάζουν σε καταστάσεις έκτατης ανάγκης, όπου τα ένστικτα που βγαίνουν είναι παρόμοια με των φυλακισμένων ή των πεινασμένων, άρα δεν είναι αντιπροσωπευτικά, είναι όμως χρήσιμα για την εξαγωγή συμπερασμάτων για τον τρόπο αντίδρασης του είδους σε έκτακτη ανάγκη. (Αυτά λέει και ο Dr. Mech, ο ιδρυτής της θεωρίας κυριαρχίας των λύκων)
Η ιεραρχία ορίζεται από το ποιος παίρνει τις κρίσιμες αποφάσεις για την επιβίωση της ομάδας, πχ: όταν πρέπει να συνεργαστούν για να κυνηγήσουν, ποιος αποφασίζει την στρατηγική, πώς συνεργάζονται κτλ.
Η ιεραρχία λειτουργεί ως δικλίδα ασφαλείας για την επιβίωση μιας ομάδας, δηλαδή αρχηγός είναι αυτός που έχει την μεγαλύτερη εμπειρία στην ανεύρεση πόρων και τα καταφέρνει καλύτερα σε αυτό. Στην φύση όμως αρχηγός είναι ο πατέρας λύκος και όταν ο γιός λύκος μεγαλώσει,δεν παίρνει την θέση του πατέρα, απλά φεύγει από την αγέλη και κάνει δική του(οικογένεια). Στους αδέσποτους σκύλους, ίσως, τα πράγματα να λειτουργούν λίγο διαφορετικά, αλλά δεν αποτελούν αντιπροσωπευτικό δείγμα για μελέτη, όπως είπαμε.
2. Υπάρχει "κυρίαρχος ή κυριαρχικός σκύλος" καισυμπεριφορά (dominant dog και dominant behavior);...και πως ορίζεται;
Όχι, υπάρχει φοβισμένο σκυλί, αγχωμένο σκυλί, ανασφαλές σκυλί, φοβικό σκυλί, μη κοινωνικοποιημένο σκυλί και ίσως και παιχνιδιάρικο σκυλί, αρτσούμπαλο σκυλι, σκυλί που δεν εμαθε γλωσσα σωματος απο τη μανα(αποχωρισμός στον 1 μηνα)
3. Υπάρχει βία σε μια αγέληκατοικίδιων σκύλων;...Πως, που, πότε και γιατί;
4. Η βία στην αγέλη είναι και μέσο εκπαίδευσης καιιεράρχησης;...Πότε και τι είδους βία;
Σύμφωνα με τις μελέτες που έχω εγώ υπόψη μου, δεν υπάρχει βία ως μέσο ιεράρχησης στις φυσικές αγέλες λύκων και τις αφύσικες σκύλων.
Ως μέσο εκπαίδευσης και αλληλεπίδρασης, εξαρτάται τι εννοείς βία. Καυγάδες σοβαροί αποφεύγονται γιατί μπορεί να αποδειχθούν μοιραίοι. Τώρα αν το γρύλλισμα, το γάβγισμα, το σναπ κτλ τα θεωρείς βία, τότε ναι υπάρχει.
5. Οι σκύλοι θα χρησιμοποιήσουν τα ίδια "μέσα" σε εμάς(που έχουν για να επιτύχουν το σκοπό τους) με αυτά που χρησιμοποιούν μεταξύτους;...Αν ναι, γιατί;...Αν όχι, γιατί;
Όταν λες μέσα τι εννοείς? Αν εννοείς τον τρόπο συνεννόησης μεταξύ τους(γλώσσα σώματος,γρυλίσματα κτλ) ναι, δεν ξέρουν καλα ξενες γλωσσες, αλλά μαθαίνουν. Απλά θα εμπλουτίσουν αυτόν τον τρόπο συνεννόησης ανάλογα με την εκπαίδευση που θα κάνουμε, για παράδειγμα όταν ο σκύλος μου θέλει να βγει έξω για την ανάγκη του χτυπάει τα κλειδιά πάνω στην πόρτα, ενώ αρχικά(πριν την εκπαίδευση δηλαδή ) με άρπαζε από το χέρι και με έσερνε μέχρι την πόρτα.
6. Οι σκύλοι θεωρούν πως είμαστε (εμείς και αυτοί) μέλη μιας αγέλης ή κάτι άλλο;...Τι άλλο και γιατί;
Το πιθανότερο είναι ότι μας θεωρούν τους ανθρώπινους γονείς τους.Ο σκύλος αναγνωρίζει ότι η επιβίωση του εξαρτάται από μας, θέλει να μας ικανοποιήσει και με τον καιρό η σχέση που αναπτύσσει μαζί μας, ως κοινωνικό ζώο,προσομοιάζει περισσότερο με την σχέση που έχει το παιδί με τον γονιό του. Αυτό υποστηρίζουν και οι μελέτες, μια εκ των οποίων είναι και η παρακάτω:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130621095502.htm
AreDogs 'Kids?' Owner-Dog Relationships Share Striking Similarities toParent-Child Relationships
Last edited:
2. Υπάρχει "κυρίαρχος ή κυριαρχικός σκύλος" καισυμπεριφορά (dominant dog και dominant behavior);...και πως ορίζεται;
Όχι, υπάρχει φοβισμένο σκυλί, αγχωμένο σκυλί, ανασφαλές σκυλί, φοβικό σκυλί, μη κοινωνικοποιημένο σκυλί και ίσως και παιχνιδιάρικο σκυλί, αρτσούμπαλο σκυλι, σκυλί που δεν εμαθε γλωσσα σωματος απο τη μανα(αποχωρισμός στον 1 μηνα)
Edit: επίσης εξιταρισμένο σκυλί, ενθουσιασμένο σκυλι και μπορεί να ξεχνάω και κατι, αυτά μου ερχονται τώρα.
αυτές ειναι συνηθως οι ερμηνείες για τις συμπεροφορές που εσεις χαρακτηριζετε κυριαρχικες.
Όχι, υπάρχει φοβισμένο σκυλί, αγχωμένο σκυλί, ανασφαλές σκυλί, φοβικό σκυλί, μη κοινωνικοποιημένο σκυλί και ίσως και παιχνιδιάρικο σκυλί, αρτσούμπαλο σκυλι, σκυλί που δεν εμαθε γλωσσα σωματος απο τη μανα(αποχωρισμός στον 1 μηνα)
Edit: επίσης εξιταρισμένο σκυλί, ενθουσιασμένο σκυλι και μπορεί να ξεχνάω και κατι, αυτά μου ερχονται τώρα.
αυτές ειναι συνηθως οι ερμηνείες για τις συμπεροφορές που εσεις χαρακτηριζετε κυριαρχικες.
Last edited:
Έχω χάσει πολύ από το θέμα μην έχο τας διαβάσει αρκετά ποστ και έχοντας παραλείψει τις αναφορές που θέλω κάποια στιγμή με ησυχία να διαβάσω.
Στο τελευταίο ποστ της freedom βλέπω ξεκάθαρα τον ένα μου σκύλο που μεγάλωσε στον δρόμο και που πολλές συμπεριφορές του τις ανέπτυξε βάσει κακών εμπειριών που είχε, κατά συνέπεια έγινε ανασφαλής και φοβικός αλλά λόγω του ταμπεραμέντου του αυτό εκφράστηκε και εκφράζεται με επιθετικότητα και φαινομενικά κυριαρχική συμπεριφορά.
Έχω την εντύπωση ότι οι διαφωνίες δεν ειπναι επί της ουσίας αλλά ονομάζουμε διαφορετικά κάποιες συμπεριφορές.
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, εγώ προσωπικά σας ευχαριστώ γιατί είναι από τα λίγα θέματα του φόρουμ εκτός από τα θέματα υγείας που με διδάσκει πολλά.
Στο τελευταίο ποστ της freedom βλέπω ξεκάθαρα τον ένα μου σκύλο που μεγάλωσε στον δρόμο και που πολλές συμπεριφορές του τις ανέπτυξε βάσει κακών εμπειριών που είχε, κατά συνέπεια έγινε ανασφαλής και φοβικός αλλά λόγω του ταμπεραμέντου του αυτό εκφράστηκε και εκφράζεται με επιθετικότητα και φαινομενικά κυριαρχική συμπεριφορά.
Έχω την εντύπωση ότι οι διαφωνίες δεν ειπναι επί της ουσίας αλλά ονομάζουμε διαφορετικά κάποιες συμπεριφορές.
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, εγώ προσωπικά σας ευχαριστώ γιατί είναι από τα λίγα θέματα του φόρουμ εκτός από τα θέματα υγείας που με διδάσκει πολλά.
Για ποια εξέλιξη μιλάς;...και τι είναι αυτό το "κλικ";...Θα ήθελα μια μελέτη που να το εξηγεί (το "κλικ").
ΝΑΙ, για αυτό και σου γράφω με bold canis familiaris!...Αυτά είναι τα άγρια σκυλιά, κατοικίδια αν θες ή πρώην κατοικίδια που πλέον ζουν άγρια και ζευγαρώνουν με τα καθαρόαιμα Dingoes.
Επίσης, ο σκύλος που ήρθε μαζί με τους ναυτικούς και από τον οποίο προήλθαν τα Dingoes τι ήταν;...Άγριος (πως μεταφερόταν και χρησιμοποιούνταν ήδη από ανθρώπους;...και δεν ήταν 1-2 ζώα μόνο);...Ή εξημερωμένος και κατοικίδιος (άρα, το Dingo προέρχεται από ένα κατοικίδιο σκύλο);
Παρακάτω, με ποια κριτήρια διαλέγουμε κουτάβι από μια γέννα Labrador για οδηγό τυφλών;...Ποια κουτάβια κάνουν για την δουλειά και ποια όχι;...Τι δεν πρέπει να είναι ένα κουτάβι για να κάνει για τη δουλειά;
Από μια γέννα Malinois ποια κουτάβια θα πάνε για Patrol Dogs και Crowd Control;...Ποια τα κριτήρια;...Ποια σκυλιά θα αποκλειστούν;
Τι κοιτάει ένας τσομπάνης σε μια τοκετομάδα για να δει ποιο κουτάβι θα κρατήσει και ποιο όχι;
Πως μια σκυλίτσα μαλώνει τα κουταβάκια της όταν γίνονται ενοχλητικά;
Σε μια γέννα (litter) όλα τα κουτάβια είναι ίδιου χαρακτήρα;...Ποιες οι διαφορές;
Μου το χαλάς, σε αλλο ποστ συμφώνησες μαζι μου οτι ναι υπάρχουν αλλα ειναι η εξαίρεση και τώρα εισαι αρνητικός
Καλημέρα σε όλους και όλες!
@JohnK
Γιάννη, πολύ ευχαρίστως να το κανονίσουμε!
Όσον αφορά το ρεζουμε της συζήτησης που συνόψισε ο Dj, θα ήθελα να προσθέσω ακόμα ένα ερώτημα λίγο σύνθετο:
7. Η ερμηνεία που δίνουμε στις συμπεριφορές τους, επηρεάζεται και πόσο από κοινά αποδεκτές ερμηνείες; Γιατί για παράδειγμα να μεταφράσουμε το τράβηγμα στη βόλτα σε προσπάθεια του σκύλου να περάσει το δικό του (κυριαρχία σύμφωνα με το ποστ 298 του Dj και μια ευρέως αποδεκτή ερμηνεία) και όχι σαν ενθουσιασμό;
Δεν πρέπει να εκπαιδεύσουμε τον σκύλο μας ώστε να μην μας τραβάει και να περπατάει δίπλα μας;
Παίζει ρόλο και σε τι βαθμό, η ανάγνωση της αιτίας στον τρόπο που θα το αντιμετωπίσουμε;
Για παράδειγμα με τον ίδιο τρόπο θα χειριστείς έναν σκύλο αν ξέρεις πως αυτό που κάνει είναι από κυριαρχία και με τον ίδιο αν ξέρεις πως αυτό είναι ενθουσιασμός;
Θα προσπαθήσω με βάση την εμπειρία μου με μία ενήλικη αγέλη που έχω στο σπίτι να απαντήσω:
Δεν ξέρω αν υπάρχει - χωρίς να την αμφισβητώ - ή αν οι ίδιοι την αντιλαμβάνονται όπως εμείς.
Νομίζω πως μπορώ να ξεχωρίσω τον αρχηγό με την έννοια πως είναι αυτός που παρακολουθεί και επεμβαίνει όταν οι συνθήκες το απαιτήσουν. Οταν πχ υπάρχει έντονη διεκδίκηση των άλλων 2 για ένα παιχνίδι, θα βάλει αυτόν που υπερέβαλλε - στα μάτια του - στη θέση του.
Όμως δεν βάζω το χέρι μου και στη φωτιά, γιατί όλοι τους κάποιες φορές και ανάλογα τις συνθήκες μπορεί να φερθούν με τέτοιο τρόπο ώστε να αναθεωρήσω.
Από την άλλη έτσι όπως ορίζεται με βάση συγκεκριμένες κινήσεις, στάσεις και "ιεροτελεστίες", πολύ πιθανό να βρω αντιστοιχίες. Επιφυλάσσομαι, ίσως γιατί ποτέ δεν είχα έναν τέτοιο σκύλο ή γιατί δεν μετέφρασα κάποιες συμπεριφορές του/τους σε κυριαρχία.
Σίγουρα λοιπόν υπάρχει βία, αλλά νομίζω πως αυτή είναι η γλώσσα τους.
Όσον αφορά την βία για την ιεράρχηση, δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο. Ούτε στη δική μου αγέλη, ούτε στην αγέλη της φίλης μου. Αλλά και εδώ ισχύει ό,τι έγραψα στην απάντηση για την κυριαρχία. Επιφυλάσσομαι κι εδώ λοιπόν, γιατί εξαρτάται από την ερμηνεία που εμείς δίνουμε ή τα γυαλιά που φοράμε - όπως είχε γράψει ο sea-moll.
Ξέρω τι είμαι, ξέρω πως όλη του/τους η ζωή, πρακτικά εξαρτάται από μένα και την οικογένειά μου.
Και νομίζω πως εδώ είναι το "μυστικό". Αν για παράδειγμα μπούμε σε μια διαδικασία ιεράρχησης της σχέσης μας, υποσυνείδητα δημιουργούμε έναν ανταγωνισμό μεταξύ μας. Με την έννοια του ή θα περάσει το δικό μου ή το δικό σου. Αν βγάλουμε τον ανταγωνισμό και δεν σκεφτούμε έτσι, είμαστε εκ των πραγμάτων αυτοί που του παρέχουμε αυτά που θέλει. Από μας εξαρτάται αν θα φάει, πότε θα φάει, πότε θα παίξει, πότε θα βγει έξω. Στο χέρι μας είναι να τον καθοδηγήσουμε ώστε να προσαρμοστεί στον δικό μας τρόπο ζωής. Αν εγώ για παράδειγμα έχω δουλειά και αυτός θέλει να βγει βόλτα, θα περιμένει μέχρι να είμαι διαθέσιμος. Γιατί έτσι τον έχω μάθει. Δεν θα μου επιβάλλει αυτός πότε θα τον βγάλω.
Αν για παράδειγμα πεινάει και θέλει να φάει, από μένα εξαρτάται καθαρά πότε και πόσο θα του βάλω.
Αν μου έρχεται με το παιχνίδι στο στόμα για να παίξουμε και έχω δουλειά, πολύ απλά ΔΕΝ θα παίξουμε. Θα πάει και θα ξαπλώσει υπομονετικά και θα του περάσει ή όταν βρω χρόνο θα ασχοληθώ μαζί του.
@JohnK
Γιάννη, πολύ ευχαρίστως να το κανονίσουμε!
Όσον αφορά το ρεζουμε της συζήτησης που συνόψισε ο Dj, θα ήθελα να προσθέσω ακόμα ένα ερώτημα λίγο σύνθετο:
7. Η ερμηνεία που δίνουμε στις συμπεριφορές τους, επηρεάζεται και πόσο από κοινά αποδεκτές ερμηνείες; Γιατί για παράδειγμα να μεταφράσουμε το τράβηγμα στη βόλτα σε προσπάθεια του σκύλου να περάσει το δικό του (κυριαρχία σύμφωνα με το ποστ 298 του Dj και μια ευρέως αποδεκτή ερμηνεία) και όχι σαν ενθουσιασμό;
Δεν πρέπει να εκπαιδεύσουμε τον σκύλο μας ώστε να μην μας τραβάει και να περπατάει δίπλα μας;
Παίζει ρόλο και σε τι βαθμό, η ανάγνωση της αιτίας στον τρόπο που θα το αντιμετωπίσουμε;
Για παράδειγμα με τον ίδιο τρόπο θα χειριστείς έναν σκύλο αν ξέρεις πως αυτό που κάνει είναι από κυριαρχία και με τον ίδιο αν ξέρεις πως αυτό είναι ενθουσιασμός;
Θα προσπαθήσω με βάση την εμπειρία μου με μία ενήλικη αγέλη που έχω στο σπίτι να απαντήσω:
Με βάση τις παρατηρήσεις μου στη δική μου αγέλη, την ιεραρχία επακριβώς δεν μπορώ να την προσδιορίσω.
Δεν ξέρω αν υπάρχει - χωρίς να την αμφισβητώ - ή αν οι ίδιοι την αντιλαμβάνονται όπως εμείς.
Νομίζω πως μπορώ να ξεχωρίσω τον αρχηγό με την έννοια πως είναι αυτός που παρακολουθεί και επεμβαίνει όταν οι συνθήκες το απαιτήσουν. Οταν πχ υπάρχει έντονη διεκδίκηση των άλλων 2 για ένα παιχνίδι, θα βάλει αυτόν που υπερέβαλλε - στα μάτια του - στη θέση του.
Όμως δεν βάζω το χέρι μου και στη φωτιά, γιατί όλοι τους κάποιες φορές και ανάλογα τις συνθήκες μπορεί να φερθούν με τέτοιο τρόπο ώστε να αναθεωρήσω.
Ετσι όπως ορίζεις την κυριαρχία στο τέλος του ποστ 298, πείσμα έχουν σίγουρα και οι 3. Όπως και τόλμη τηρουμένων των αναλογιών. Αυτά όμως είναι χαρακτηριστικά της φυλής και των τεριε γενικότερα.
Από την άλλη έτσι όπως ορίζεται με βάση συγκεκριμένες κινήσεις, στάσεις και "ιεροτελεστίες", πολύ πιθανό να βρω αντιστοιχίες. Επιφυλάσσομαι, ίσως γιατί ποτέ δεν είχα έναν τέτοιο σκύλο ή γιατί δεν μετέφρασα κάποιες συμπεριφορές του/τους σε κυριαρχία.
Ναι, σε βαθμό αγχωτικό για αυτόν που παρακολουθεί. Ομως, αφήνοντας να εξελιχθεί μια "διαμάχη" (στη δικιά μου αγέλη) κανείς δεν έπαθε τίποτα. Εξαρτάται όμως - νομίζω - από την αιτία - αφορμή της διαμάχης. Για παράδειγμα σε διαμάχες μιας άλλης φιλικής αγέλης (φίλης μου) με αφορμή μια σκύλα σε οίστρο, έγινε χαμός και είχαμε και απώλειες (χαμένα δόντια, πληγές κλπ).
Σίγουρα λοιπόν υπάρχει βία, αλλά νομίζω πως αυτή είναι η γλώσσα τους.
Βία για εκπαίδευση, φαντάζομαι εννοείς της μαμάς στην τοκετοομάδα για παράδειγμα. Δεν έχω ζήσει αυτές τις στιγμές.
Όσον αφορά την βία για την ιεράρχηση, δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο. Ούτε στη δική μου αγέλη, ούτε στην αγέλη της φίλης μου. Αλλά και εδώ ισχύει ό,τι έγραψα στην απάντηση για την κυριαρχία. Επιφυλάσσομαι κι εδώ λοιπόν, γιατί εξαρτάται από την ερμηνεία που εμείς δίνουμε ή τα γυαλιά που φοράμε - όπως είχε γράψει ο sea-moll.
Nομίζω πως αυτό σχετίζεται με το πως εμείς οι ίδιοι το αντιλαμβανόμαστε και το ερμηνεύουμε για να το εκλάβουμε σαν κάτι "καλό" ή "κακό" αντίστοιχα. Μία γλώσσα ξέρουν και αυτή θα χρησιμοποιήσουν ανάλογα βέβαια και την εμπειρία τους με εμάς. Μας μαθαίνουν, μας διαβάζουν και αυτά.
Ποτέ δεν μπήκα στην διαδικασία να με υποβιβάσω σε σκύλο, χωρίς να το λέω υποτιμητικά.
Ξέρω τι είμαι, ξέρω πως όλη του/τους η ζωή, πρακτικά εξαρτάται από μένα και την οικογένειά μου.
Και νομίζω πως εδώ είναι το "μυστικό". Αν για παράδειγμα μπούμε σε μια διαδικασία ιεράρχησης της σχέσης μας, υποσυνείδητα δημιουργούμε έναν ανταγωνισμό μεταξύ μας. Με την έννοια του ή θα περάσει το δικό μου ή το δικό σου. Αν βγάλουμε τον ανταγωνισμό και δεν σκεφτούμε έτσι, είμαστε εκ των πραγμάτων αυτοί που του παρέχουμε αυτά που θέλει. Από μας εξαρτάται αν θα φάει, πότε θα φάει, πότε θα παίξει, πότε θα βγει έξω. Στο χέρι μας είναι να τον καθοδηγήσουμε ώστε να προσαρμοστεί στον δικό μας τρόπο ζωής. Αν εγώ για παράδειγμα έχω δουλειά και αυτός θέλει να βγει βόλτα, θα περιμένει μέχρι να είμαι διαθέσιμος. Γιατί έτσι τον έχω μάθει. Δεν θα μου επιβάλλει αυτός πότε θα τον βγάλω.
Αν για παράδειγμα πεινάει και θέλει να φάει, από μένα εξαρτάται καθαρά πότε και πόσο θα του βάλω.
Αν μου έρχεται με το παιχνίδι στο στόμα για να παίξουμε και έχω δουλειά, πολύ απλά ΔΕΝ θα παίξουμε. Θα πάει και θα ξαπλώσει υπομονετικά και θα του περάσει ή όταν βρω χρόνο θα ασχοληθώ μαζί του.
Οχι οι μελέτες δεν επικεντρώνονται σε συγκεκριμένες φυλές. Τα σκυλιά της Alitalia είναι αδέσποτα μεσαίου - μεγάλου μεγέθους.
