Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);

[johnk]

...αν εγώ δεν είμαι ικανή να κατατροπώσω έναν εχθρό ως αρχηγός...τι θα γίνει...???

Αυτό που καταλαβαίνεις:
Είτε θα νιώσει πως "έπεσε ΚΑΙ η σημαία" και θα το βάλει στα πόδια...
Είτε θα νιώσει πως πρέπει να "πάρει το τιμόνι"...

Υ.Γ. Και κάτι ακόμα, που σκέφτομαι... ο αρχηγός... το βασικότερο πράγμα που ξέρει να κάνει... είναι να αποφεύγει τις καταστάσεις που κινδυνεύει να "κατατροπωθεί"...

 

[freedom]

1. Πολύ "δικτατορία"βλέπω για κάποιον που "δεν βάζει την ιεραρχία στο μυαλό του"!...

Άλλο ιεραρχία, άλλο κυριαρχία. Κυριαρχία είναι η ανέλιξη στην ιεραρχία μέσω βίας, πάλης.
Η ιεραρχία για μένα, είναι αυτό που λέμε οικογένεια. Αυτή είναι η βασική μονάδα οργάνωσης των περισσότερων εξελιγμένων ειδών, γιατί βοηθάει στην αναπαραγωγή. Ο γονιός θα αποφασίσει πότε θα διαβάσειτο παιδί, πότε θα βγει για παιχνίδι, τι θα φάει, κτλ. Αν αυτό λέγεται δικτατορία, τότε ναι είμαι ο απόλυτος δικτάτορας. Νομίζω ότι έχετε παρεξηγήσει πολύ την θετική εκπαίδευση, νομίζετε ότι είναι φιλάκια και αγκαλίτσες και λιχουδιτσες. Στην θετική εκπαίδευση θεωρούμε αυτονόητο ότι εμείς είμαστε ο «αρχηγός» και χωρίς να απλώσουμε ποτέ τοχεράκι μας στο σκύλο, του μαθαίνουμε ότι αν δεν ζητήσει ευγενικά αυτό που θέλει,δεν θα το πάρει. Για να γίνει αυτό όμως, πρέπεινα ξέρεις πρώτα τι θέλει το σκυλί, να κάνεις σωστά την μετάφραση.
Αν τώρα αυτό που θέλει το σκυλί είναι να φάει το απέναντι σκυλί, τότε δεν θα του μάθουμε να το ζητάει ευγενικά, αλλά αφού και πάλι εντοπίσουμε την αιτία(δηλαδή γιατί θέλει να φάει το απέναντι σκυλί), θα δράσουμε αναλόγως. Αν είναι επειδή το φοβάται θα κάνουμε κοινωνικοποίηση, αν είναι γιατί στη μέση υπάρχει θηλυκή θα φροντίσουμε είτε να φύγει η θηλυκιά,είτε εμείς κτλ.

2. Αναγκάζεις τον σκύλο να ακολουθεί ΠΑΝΤΑ τα δικά σου "θέλω" και μουλες ότι δεν είσαι "αρχηγός"; Πως λέγεσαι τότε;...


Λέγομαι ο αρχηγος του, ο ανθρώπινος μπαμπας – μαμα, ο ανθρωπος τελος παντων από τον οποίο εξαρτάται η επιβίωση του. Η λέξη αρχηγός,δεν θα με πείραζε προσωπικά, αν δεν εσερνε από πίσω της το βαρύ φορτίο της κυριαρχίας και του μονιμου ανταγωνισμού με τον σκύλο μας ,χωρίς καν να εχουμε μπει στον κοπο να εξετάσουμε την αιτία, τι θελει να μας πει το σκυλί. Για όλες τις «ζαβολιάρικες» συμπεριφορές ακουω:είναι κυριαρχικο, δειξτου ποιος είναι το αφεντικο. Σαν να βαριόμαστε να ασχοληθούμε μου κανει αυτό.

 

[freedom]

3...και αν ο σκύλος θέλει να βγει βόλταόταν εσύ δεν θες και ανέβει στο κρεββάτι σου και "κάνει κακά του"επίτηδες (true story) τι θα κάνεις;...Αν δεν κατεβαίνει από το κρεββάτι σουπαρά μόνο αν σε δει με το λουρί στο χέρι (true story) τι κάνεις;...Αν δεσταματά να γαβγίζει μέχρι να σηκωθείς να τον βγάλεις βόλτα (true story) τικάνεις;


Όλα αυτά τα έχω περάσει και περισσότερα.Δεν έγινα εκπαιδεύτρια από καλό! Δουλευα τοτε και για να παω στη σχολή έπρεπε να βρώ 20ώρες εξτρα την εβδομαδα επι ένα χρόνο για τα μαθήματα. Αυτά που εκανα εγώ δεν ήταν η χρήση μονο της εκπαιδευσης μεσω κλικερ, αλλά και το συστημα NILIF(απόλυτη δικτατορία,συμφωνα με σένα) και relationshipbased και motivational based training και πολλά άλλα, αλλά ποτέ δεν σηκωσα χερι στον σκύλο μου, ποτέ δεν τον απειλησα, ποτέ δεν τον μαλωσα. Κι αυτά δεν τα λέω για να περιαυτολογήσω, αλλά για να αποδείξω ότι αν ασχοληθούμε με το τι θέλει να μας πει το σκυλί και εφοσον δεν εχουμε διαμαχη μεταξύ μας,γιατί είναι αυτονόητο ότι το σκυλί θέλει να μας ικανοποιησει και εμεις ειμαστε εξ ορισμου ο αρχηγός του, έχουμε πολλές εναλλακτικές επιλογές για το πώς θααντιδράσουμε και για το πώς θα το εκπαιδεύσουμε.

Επι του προκειμενου, θα σου πώ εγώ τι θα έκανα, υπάρχουν όμως πολλοι περισσότεροι τρόποι αντιμετώπισης, αναλογα το σκυλί και τον ιδιοκτητη:

Αν ο σκυλος θέλει να βγεί βόλτα όταν εσύ δεν θες, και γαβγίζει ασταμάτητα, δεν βγαίνεις μέχρι να σταματήσει να γαβγίζει.Αυτό δεν γίνεται σε μια μέρα, αλλά μην με ρωτήσεις λεπτομέρειες για το πως,γιατί είναι υπερβολικά πολλές, σου λέω το ρεζουμέ.

Κακα του να κανει επιτηδες, δεν παιζει.Αυτό είναι δική σου ερμηνεία. Πιθανολογώ ότι καθώς ήθελε να βγεί βόλτα και εσύ δεν ήθελες, το μάλλωσες εντονα, το σκυλί αγχώθηκε, και εκανε κακά του είτε από αγχος, είτε επειδή δεν κρατιοτανε. Το γεγονός ότι τα έκανε πάνω στο κρεβάτι σου μάλλον κλέινει προς την περίπτωση του τρομερού αγχους. Εμένα πολλές φορές όταν αγχωνόταν, πηγαινε και εκανε τσισα και μια φορά και κακά στο κρεβάτι μου.

Αν δεν κατεβαίνει από το κρεβάτι σου,μπορείς να πάρεις το λουρί στο χέρι όπως λες, υπο την εννοια, πάμε βόλτα τώρακαι μόλις κατέβει,κλείνεις την πόρτα από το δωμάτιο και δεν την ξαναφήνεις ανοιχτή μέχρι να βρείτε τρόπο συνεννόησης.

4....και κυρίως, πως λέγεται αυτός οσκύλος;...Αυτός που θα αμφισβητήσει την "αρχηγεία" σου, δεν θα λάβειυπόψη του πως εσύ του βάζεις φαΐ και νερό, πως του έχεις πάρει κρεβατάκι καιπως τον πας στον γιατρό...και θα διεκδικήσει με πάθος τα δικά του"θέλω";

Αυτός ο σκύλος για μένα λέγεται φυσιολογικός, δύσκολος για μας αλλά φυσιολογικός! Και δεν διεκδικεί την αρχηγεία σου, απλώς δεν ξέρει πώς να επικοινωνήσει μαζί σου.
Του έμαθες με τον σωστό τρόπο το πως θέλεις να συμπεριφέρεται μέσα στο σπίτι και δεν το έκανε???
Tου έδωσες εναλλακτικούς τρόπους επικοινωνίας μαζί σου όταν θέλει κάτι να σου πει?? Βρήκες τι θέλει να σου πει?
Έδειξες υπομονή όταν από το άγχος του έκανε πράγματα τρελά?? Προσπάθησες να μειώσεις το άγχος του ή το αύξησες ονοματίζοντας την συμπεριφορά κυριαρχική και μάλιστα επίτηδες???
Κάθισες ποτέ να αναλύσεις την αιτία αυτών των συμπεριφορών ή πέταξες ένα είναι κυριαρχικός και τον πλάκωσες στις τιμωρίες(όχι απαραίτητα βία),για να του δείξεις ποιος είναι ο αρχηγός???, χωρίς να εξετάσεις τίποτα από τα παραπάνω και προσέθεσες και ένα επίτηδες και ξεμπέρδεψες!
Δεν είναι όλα τα σκυλιά το ίδιο εύκολα,κάποια έχουν πρόβλημα στην επικοινωνία τους με μας. Εμείς ως ανώτερο είδος πρέπει να τους δείξουμε με ποιο τρόπο θέλουμε να επικοινωνούν μαζί μας.



​

 

[freedom]

5. Αν η λέξη "κυριαρχία" ή"κυριαρχική συμπεριφορά"ξενίζουν ή πλέον δεν είναι πολιτικά ορθές,μπορούμε να την αντικαταστήσουμε με το "ισχυρή προσωπικότητα" ή"ηγετική μορφή" ή τέλος πάντων,κάτι άλλο που θα περιγράφει τα ίδιαπράγματα...Πόσο θα αλλάξει η ουσία όμως;


Βάλε όποια λέξη θέλεις η ουσία αλλάζει, γιατί αλλάζει η αιτία της συμπεριφοράς που εσύ ονοματίζεις κυριαρχική.

Εγώ θα έβαζα τη λέξη αμόρφωτος, άξεστος,χωρίς τρόπους, κάτι τέτοιο. Για παράδειγμα, το σκυλί φοβάται μήπως του πάρουμετο φαγητό του και μας το δείχνει με την δική του γλώσσα σώματος γιατί δεν έμαθε ακόμη την δική μας γλώσσα, είναι αμόρφωτο!
​

 

[Orilis]

1. Πολύ "δικτατορία"βλέπω για κάποιον που "δεν βάζει την ιεραρχία στο μυαλό του"!...

Άλλο ιεραρχία, άλλο κυριαρχία. Κυριαρχία είναι η ανέλιξη στην ιεραρχία μέσω βίας, πάλης.
Η ιεραρχία για μένα, είναι αυτό που ....

Εκεί νομίζω είναι το κλειδί της διαφωνίας. Στο τι είναι η κάθε λέξη για τον καθένα από εμάς... Το ίδιο σημαίνει και με τη λέξη βία. Γι'αυτό και βρίσκω άδικο να χαρακτηρίζεις τη συμπεριφορά μου προς το σκύλο μου και τον ίδιο το σκύλο μου, όταν δεν μας έχεις ζήσει από κοντά.

Freedom στη θετική εκπαίδευση υπάρχουν διορθώσεις;

 

[kango1]

αν εγώ δεν είμαι ικανή να κατατροπώσω έναν εχθρό ως αρχηγός...τι θα γίνει...???

Mα για αυτό..δεν είναι όλοι άξιοι για αρχηγοί (για αυτό δεν είναι όλοι ικανοί να έχουν σκύλο..και πριν πάρουν αν δεν γνωρίζουν να απευθύνονται για βοήθεια..) ο αρχηγός δεν επιβάλλεται ..εμπνέεται..

Αν δεν είσαι άξιος για αρχηγός εκτός από το ότι θα προκαλέσεις στρες στο σκυλί σου και ανασφάλεια..αναγκαστικά θα αναλάβει εκείνο τα ηνία..

Freedom στη θετική εκπαίδευση υπάρχουν διορθώσεις;

Ωραία ερώτηση..

 

[freedom]

Στην θετική εκπαιδευση θα μπορούσα χαριτολόγωντας να πω οτι οι διορθώσεις είναι η δικτατορία(που λέτε εσεις)!
πχ: δεν θα γινει αυτό που θες αν δεν μου το ζητήσεις με τον τρόπο που σου έμαθα εγώ.

 

[kango1]

Δικτατορία ??? Γιατί πνιγόμαστε σε μία κουταλιά νερό ????

Πως αλλιώς για να μην γίνει "δικτατορία" ?? Με ποιανού οπτική το ονομάζουμε δικτατορία ???

 

[freedom]

αυτό όμως προυποθέτει να εχεις καταλάβει τι θελει το σκυλι ΚΑΙ να του εχεις μαθει πως θελεις να σου το ζητάει. Δηλαδή να του εχεις δώσει ενναλακτικές.

 

[kango1]

αυτό όμως προυποθέτει να εχεις καταλάβει τι θελει το σκυλι ΚΑΙ να του εχεις μαθει πως θελεις να σου το ζητάει. Δηλαδή να του εχεις δώσει ενναλακτικές.

Εναλλακτικές πως ??? Το θέμα είναι να καταλάβουμε τι θέλει το σκυλί ή εμείς στο τι θέλουμε από το σκυλί ??

 

[freedom]

Δικτατορία ??? Γιατί πνιγόμαστε σε μία κουταλιά νερό ????

Πως αλλιώς για να μην γίνει "δικτατορία" ?? Με ποιανού οπτική το ονομάζουμε δικτατορία ???

Συγγνωμη γραφουμε μαζί και δεν προλαβες την διορθωση. Εννοω αυτό που ονοματίστηκε απο dj αν θυμαμαι καλα δικτατορία.

 

[Orilis]

kango Ελλάδα: έχω, παραδείγματος χάριν, ένα μίνι πίνσερ. Το πάω βόλτες με λουρί, το εκπαιδεύω, το πηγαίνω τακτικά κτηνίατρο κι έχω εξασφαλίσει την ευζωίας του και τον αμοιβαίο αλληλοσεβασμό. Σε μια βόλτα συναντάω ανεγκέφαλο που βολτάρει λυτό σκυλί (τυχαία λέω ροτ, εννοείται δεν έχω κατι με τη φυλή, για χάρη του παραδείγματος μόνο). Το ροτ είναι και λάθος κοινωνικοποιημένο, κάτι καθόλου σπάνιο στην Ελλάδα. Το ροτ κάνει επίθεση, και παρ'όλο που μπαίνω στη μέση κι ίσως και δαγκωνομαι κι η ιδια. Το ροτ τελικά δαγκώνει και τραυματίζει/σκοτώνει το πίνσερ. Δεν είμαι ικανή για σκύλο;

εντιτ: freedom, έχω κουτάβι, δαγκώνει αυτή τη στιγμή το καλώδιο του στερεοφωνικού. Τι κάνω;

 

[freedom]

Εναλλακτικές πως ??? Το θέμα είναι να καταλάβουμε τι θέλει το σκυλί ή εμείς στο τι θέλουμε από το σκυλί ??

Πάλι γραφουμε μαζί, σορυ. Το θέμα είναι να καταλάβουμε τι θέλει το σκυλί, ωστε αν αυτό που θέλει είναι επιτρεπτο(πχ να βγεί βόλτα) να του μαθουμε πως να το ζητάει και αν δεν είναι επιτρεπτό, να βρούμε τρόπο να σταματήσει να το θέλει. Έτσι γινεται πάντα αυτό που θελουμε εμεις.

 

[epial]

Ξεκάθαρη κυριαρχία επί του σκύλου, δηλαδή!

 

[kango1]

kango Ελλάδα: έχω, παραδείγματος χάριν, ένα μίνι πίνσερ. Το πάω βόλτες με λουρί, το εκπαιδεύω, το πηγαίνω τακτικά κτηνίατρο κι έχω εξασφαλίσει την ευζωίας του και τον αμοιβαίο αλληλοσεβασμό. Σε μια βόλτα συναντάω ανεγκέφαλο που βολτάρει λυτό σκυλί (τυχαία λέω ροτ, εννοείται δεν έχω κατι με τη φυλή, για χάρη του παραδείγματος μόνο). Το ροτ είναι και λάθος κοινωνικοποιημένο, κάτι καθόλου σπάνιο στην Ελλάδα. Το ροτ κάνει επίθεση, και παρ'όλο που μπαίνω στη μέση κι ίσως και δαγκωνομαι κι η ιδια. Το ροτ τελικά δαγκώνει και τραυματίζει/σκοτώνει το πίνσερ. Δεν είμαι ικανή για σκύλο;

Δεν εννοούσα αυτό..με την ίδια λογική μπορεί να γίνει και σεισμός και να τα χάσεις..και να αγχώσεις έτσι τον σκύλο..
Όμως όταν εξανθρώπιζουμε τον σκύλο.., όταν είμαστε αδύναμοι να αναλάβουμε τα ηνία.., όταν ο σκύλος είναι πάνω από εμάς (εμείς θα φταίμε σε κάθε περίπτωση) και εμείς του παραχωρούμε την θέση..ναι..δεν είμαστε ικανοί να έχουμε σκύλο..εφόσον πάντα δεν ενδιαφερόμαστε να το φτιάξουμε..

 

[freedom]

Ξεκάθαρη κυριαρχία δηλαδή

Αν η κυριαρχία επι καποιου, σημαινει οτι σέβεσαι απολύτα τα θέλω του και ψάχνεις να τα βρείς πρώτα, τότε πάω πασο. Επίσης αυτά τα θέλω που δεν είναι επιτρεπτα αν τα σταματάς, αλλάζοντας πλήρως την ψυχολογία του(πχ: φοβάται μην του παρεις το φαγητό, δαγκώνει και του μαθαινεις οτι δεν έχει λογο να φοβάται, αρα δεν θελει πια να σε δαγκώσει) τότε και πάλι ευχαρίστως να χρησιμοποιησουμε την λέξη κυριαρχια.

 

[Orilis]

Δεν εννοούσα αυτό..με την ίδια λογική μπορεί να γίνει και σεισμός και να τα χάσεις..και να αγχώσεις έτσι τον σκύλο..
Όμως όταν εξανθρώπιζουμε τον σκύλο.., όταν είμαστε αδύναμοι να αναλάβουμε τα ηνία.., όταν ο σκύλος είναι πάνω από εμάς (εμείς θα φταίμε σε κάθε περίπτωση) και εμείς του παραχωρούμε την θέση..ναι..δεν είμαστε ικανοί να έχουμε σκύλο..εφόσον πάντα δεν ενδιαφερόμαστε να το φτιάξουμε..

Θεωρώ ότι η ερώτηση της mariakala στο #339 σε κάτι τέτοιο αναφερόταν εξού και το παραδειγμα. Βέβαια η ίδια μπορει να το διευκρινίσει. Θεωρω ότι η απάντηση του johnk καλύπτει αυτό που πιστεύω κι εγώ στο συγκεκριμένο .

Freedom με το κουτάβι που δαγκώνει το καλώδιο (που από ανθρώπινη βλακεία έμεινε προσβάσιμο) τι κάνω; Το αφήνω εκει να το δαγκώνει;

 

[kango1]

Πάλι γραφουμε μαζί, σορυ. Το θέμα είναι να καταλάβουμε τι θέλει το σκυλί, ωστε αν αυτό που θέλει είναι επιτρεπτο(πχ να βγεί βόλτα) να του μαθουμε πως να το ζητάει και αν δεν είναι επιτρεπτό, να βρούμε τρόπο να σταματήσει να το θέλει. Έτσι γινεται πάντα αυτό που θελουμε εμεις.

Το να υπάρχουν κανόνες δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να γνωρίζουμε τον σκύλο μας..να τον κατανοούμε και να τον σεβόμαστε..
Αν εμείς πχ βαριόμαστε να τον πάμε βόλτα και έχουν περάσει 12 ώρες και εκείνος που μας σέβεται δεν κάνει την ανάγκη του μέσα και εμείς συνεχίσουμε να κάνουμε κατάχρηση της υπομονής του..πάλι δεν είμαστε άξιοι αρχηγοί...

Το να θέτουμε κανόνες..το να είμαστε ιεραρχικά πάνω από τον σκύλο..δεν σημαίνει πως δεν τον σεβόμαστε..οι κανόνες που θέτονται μέσα στην αγέλη βασίζονται από αμοιβαίο σεβασμό μέσα αλλά με κατανόηση της θέσης του κάθε ενός..
Αυτά που ζητάμε από τον σκύλο μας πρέπει να είναι ρεαλιστικά και κατανοητά..πρέπει να έχουμε υπομονή και επιμονή.. Το να είσαι ο αρχηγός δεν είναι ο εξυπνότερος.., ο απόλυτα δυνατότερος, αυτός που ξέρει να επιβάλλεται με κυριαρχία.., το να είσαι αρχηγός είναι αρετή..δίνει σιγουριά και ασφάλεια και μόνο δικτατορία δεν φαντάζει..

Δεν είμαι υπέρ της ακραίας συμπεριφοράς ή "τακτικής"..και δεν θεωρώ πως είναι όλα άσπρα- μαύρα.., πιστεύω πως κάθε άποψη δίνει και κάτι.. είτε είναι της "θετικής" ή μη..αρκεί να κατανοεί την μοναδικότητα της περίπτωσης και φυσικά του σκύλου.

 

[freedom]

Εσύ που σου τρώει το καλώδιο το κουτάβι, τι σκοπευεις να κάνεις??? Είναι κυριαρχικό και το κάνει αυτό??

 

[Orilis]

Αυτή τη στιγμή δεν με καίει ο χαρακτήρας του αλλά ότι γίνεται κάτι που βάζει σε κίνδυνο την ίδια του τη ζωή. Πως το σταματάω να μασάει το καλώδιο τώρα; Όχι πως δε θα το κάνει στο μέλλον αλλά πως δεν θα πεθάνει από ηλεκτροπληξία ΤΩΡΑ