Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);


Nizinny

Well-Known Member
3 Φεβρουαρίου 2011
3.210
927
Καναδάς
βοηθησε με λίγο για το που το λεει αυτό γιατί δεν το βρίσκω. Στην καταγωγή λεει αυτό:
Το λινκ της παραθεσης μου κατευθυνει ακριβως εκει που το λεει. Ειναι η τελευταια παραγραφος στο Mitochondrial DNA sequences

Αναρωτιέμαι αν όλοι όσοι συμμετέχουμε στην συζήτηση έχουμε την εμπειρία μεγαλώματος κουταβιών μαζί με την μητέρα τους ή ακόμα καλύτερα μαζί με μια ομάδα σκύλων (αγέλη) και τι παρατηρούμαι εκεί σχετικά με την κυριαρχία, την χρήση βίας, τον τρόπο εκπαίδευσης και κοινωνικοποίησης που οι ίδιοι οι σκύλοι χρησιμοποιούν.
Θα πω ευτυχως οχι για τους ευνοητους λογους που αφορουν την αναπαραγωγη. Αλλα επειδη δεν εχουμε τι θελεις να πεις με αυτο? Που βασιζουμε τις αποψεις μας?
 
Last edited:


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
με κούρασες epial με τις ειρωνίες σου!

Πως νομιζα ότι ένα είδος εξελίσσεται για να ωφελήσει πρωτίστως τον εαυτότου και λόγω αυτου ωφελουνται και καποιοι αλλοι και όχι για να ωφελήσειπρωτίστως κάποιο άλλο είδος και λόγω αυτού να ωφεληθει ξωφαλτσα και το ίδιο;
Πα να σπουδάσω παλαιοντολογία!

Για να ωφελήσει τον ευατό του ο σκύλος "υποτάχθηκε" στο ανθρωπινο είδος. με το να πουλάει τσαμπουκα απλά δεν θα κατάφερνε να ωφελήσει τον εαυτό του.


But
I think what’s new is the understanding that thisskill is absolutely remarkable in the animal world. When you talk aboutsurvival of the fittest, most people think nature is “red in tooth and claw.”But dogs domesticated themselves through a natural process, where the lessaggressive, most friendly, tolerant individuals actually did much better.
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
dj
ειλικρινά θαυμάζω τις γνωσεις για τα αγρια σκυλιά. Δυστυχώς, είναι αλλο είδος!
Η κριτική σκέψη στην οποια ανεφερεσαι δυστυχώς και παλι έχει να κανει με τις ευρυτερες γνωσεις του καθενος και το επιστημονικό backround που έχει.
Είσαι μηχανικός απο οτι κατάλαβα και είμαι παλαιοντολόγος. Πιστευεις οτι έχουμε τα ιδια κριτήρια, στην κριτικη μας σκέψη?
Το γεγονός οτι στο dna των αγριων βρισκουμε 95% dna οικοσιτων σκυλων δεν είναι εκπληξη. Το ανθρώπινο DNA είναι κατά 98.4% όμοιο με αυτό των χιμπαντζήδων.
Δεν σημαινει οτι αυτο το 5% διαφορά, δεν αρκεί για να κατηγοροποιειται απο τους επιστημονες σε αλλο είδος, όπως βλέπεις.
 


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
με κούρασες epial με τις ειρωνίες σου!
Και εγω κουράστικα να ακουω συνεχεια ότι σπουδασες παλαιοντολογια και για να γλυτωσω, είπα να δοκιμασω!

Κάτι σαν το "pretty bra που απ τις πολλες φορες που το άκουσα παρα λίγο να το αγοράσω, μπας και σταματησει η διαφήμηση!
 


mariakala

Well-Known Member
26 Απριλίου 2011
2.107
1.378
και για να πω κι εγώ το μακρού μου και το κοντό μου...

η λέξη κυριαρχία συγχέεται πολλές φορες με την επιθετικότητα και τα διαφορα είδη αυτής!!!
μάλιστα σε κουβέντα που είχα κάνει με μια ομάδα εκπαιδευτών μου είπαν
ότι στην πραγματικότητα πολυ λίγα σκυλιά είναι κυριαρχικά.
τα πιο πολλά εκφράζουν κάποιο είδος επιθετικότητας που εμείς το μπερδεύουμε
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
το σχολιο σου epial με κανει να διστάζω να απαντησω για την προέλευση των ντινγκο, γιατί θα πρέπει πάλι να χρησιμοποιησω την ειδικότητα μου για να εξηγήσω αυτά που γράφει η πηγή για την προελευση τους.
Για να μην το κανω λοιπόν θα σας παραπέμψω στην απαντηση μου για τα σκυλιά της Δράμας, που είναι πανω κάτω η εξήγηση που δινει η πηγη για τις 2 περιπτώσεις προέλευσης του ντιγκο.
Αν το καταλαβετε, θα δείτε οτι τα ντινγκο, δεν είναι ενας οικοσιτος σκύλος που κάποιος αφησε στο δάσος.
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Μάλλον δε διάβασες καλά αυτά που έβαλα...

1ον Το Dingo προήλθε από πρωτόγονους ΣΚΥΛΟΥΣ που έφεραν ναυτικοί από την Ασία.

2ον Στην Αυστραλία υπάρχουν Dingo (δηλ. καθαρόαιμοι απόγονοι των πρώτων που ήρθαν), άγρια σκυλιά (canis familiaris που ζουν σε άγρια κατάσταση) και υβρίδια των δύο.

3ον Από όλα αυτά τα άγρια κυνοειδή (και το Dingo) το 95% του DNA τους είναι του ΚΑΤΟΙΚΙΔΙΟΥ ΣΚΥΛΟΥ

Τι άλλες αποδείξεις χρειάζεσαι για να παραδεχθείς πως τα σκυλιά όχι μόνο μπορούν να ζήσουν σε άγρια κατάσταση ΜΑ ΗΔΗ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ;!

Τι άλλες αποδείξεις χρειάζεσαι για να καταλάβεις πως η παρακολούθηση και η μελέτη των συμπεριφορών τους, της κοινωνικής τους δομής και γενικότερα της ζωής του ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΙ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΤΟΙΚΙΔΙΟ ΣΚΥΛΟ;!
 




mariakala

Well-Known Member
26 Απριλίου 2011
2.107
1.378
Γεια σου ρε mariakala!
Μου άρεσε το κοντό σου, στην πραγματικότητα, όχι είρωνικα.
αναγκάστηκα να το μάθω γιατί και στο δικό μου σκυλί παρατρίχα να βάλλω λάθος ταμπέλα
ακόμα και το thread που είχα ανοίξει για τον σκύλο μου μαρτυρα το λάθος αυτό
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Βλέπω, για αυτά που σου αρέσουν δε θες μελέτες...:D

[video=youtube;JVHvE6hNxvk]http://www.youtube.com/watch?v=JVHvE6hNxvk[/video]
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Μια χαρα το διάβασα το σχολιο σου! Εσύ μαλλον δεν διαβάζεις τα δικά μου, ή δεν τα κατανοείς ή δεν τα πιστευεις, ή δεν ξέρω κι εγω τι αλλο.

όλο το ποστ σου, μιλάει για άγρια σκυλιά. Είναι αλλο είδος!!!!!!!!
Δεν καταλαβαίνω πως τα συνδεεις!!!!

και οι ανθρωποι με τους χιμπατζήδες, εχουν κατα 98% ιδιο dna. Συμφωνα με τη δική σου σκέψη, δεν θα πεσουμε και πολύ εξω αν αρχίσουμε αντι για τους ανθρωπους, να μελετάμε τους χιμπατζήδες!!!
αν αυτό προτείνεις πάω πασο. Οι ανθρωπολογοι όμως δεν θα πάνε πάσο με κατι τετοιο και θα συνεχίσουν οι ατιμοι τις ερευνες για καθε ειδος χωριστά!!!
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Μάλλον δε διάβασες καλά αυτά που έβαλα...

1ον Το Dingo προήλθε από πρωτόγονους ΣΚΥΛΟΥΣ που έφεραν ναυτικοί από την Ασία.

2ον
Στην Αυστραλία υπάρχουν Dingo (δηλ. καθαρόαιμοι απόγονοι των πρώτων που ήρθαν), άγρια σκυλιά (canis familiaris που ζουν σε άγρια κατάσταση) και υβρίδια των δύο.

3ον
Από όλα αυτά τα άγρια κυνοειδή (και το Dingo) το 95% του DNA τους είναι του ΚΑΤΟΙΚΙΔΙΟΥ ΣΚΥΛΟΥ

Τι άλλες αποδείξεις χρειάζεσαι για να παραδεχθείς πως τα σκυλιά όχι μόνο μπορούν να ζήσουν σε άγρια κατάσταση ΜΑ ΗΔΗ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ;!

Τι άλλες αποδείξεις χρειάζεσαι για να καταλάβεις πως η παρακολούθηση και η μελέτη των συμπεριφορών τους, της κοινωνικής τους δομής και γενικότερα της ζωής τους ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΙ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΤΟΙΚΙΔΙΟ ΣΚΥΛΟ;!

* Δε μπορεί...:D
 
Last edited:


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Συγνώμη δεν το είχα προσέξει...:)

Θα πω ευτυχως οχι για τους ευνοητους λογους που αφορουν την αναπαραγωγη. Αλλα επειδη δεν εχουμε τι θελεις να πεις με αυτο? Που βασιζουμε τις αποψεις μας?
...και εγώ θα πω "ευτυχώς" για τους ίδιους λόγους, αλλά όποιος είχε ή έχει αυτή την εμπειρία θα πρέπει να ξέρει καλά πως η μαμά "μαλώνει" τα κουτάβια, πως τα κουτάβια παίζουν και τσακώνονται και μέσα από εκεί ξεχωρίζουν οι χαρακτήρες και το ταμπεραμέντο του κάθε σκύλου, πως θα διαλέξεις ένα εξωστρεφές αλλά όχι τόσο κυριαρχικό κουτάβι για να το εκπαιδεύσεις για οδηγό τυφλών, πως θα διαλέξεις το λιγότερο κυριαρχικό κουτάβι για να δώσεις σε μια οικογένεια πρωτάρηδων (από οποιαδήποτε δυναμική φυλή...Αλήθεια, τι σημαίνει δυναμική φυλή;...) και πολλά άλλα...:)
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Μάλλον δε διάβασες καλά αυτά που έβαλα...

1ον Το Dingo προήλθε από πρωτόγονους ΣΚΥΛΟΥΣ που έφεραν ναυτικοί από την Ασία.
2ον Στην Αυστραλία υπάρχουν Dingo (δηλ. καθαρόαιμοι απόγονοι των πρώτων που ήρθαν), άγρια σκυλιά (canis familiaris που ζουν σε άγρια κατάσταση) και υβρίδια των δύο.
Αυτή η εξέλιξη δεν εγινε μεσα σε λίγα χρόνια, όπως μαλλον φάνταζεσαι, αλλά σε χιλιάδες χρόνια ή εγινε κάποιο κλικ.
Δεν είναι δηλαδή ενας σκύλος που καποιος αφησε στο δάσος και χωρίς να αλλάξει τίποτε στο dna του, εγινε αγριος.
Σε μία γενιά, ακόμη και άγρια εξημερωμένα ζώα, δεν επιβιώνουν στην φυση, αν τα αφήσεις ελευθερα.
Συνήθως, μην μου ανεφέρετε πάλι τις εξαιρέσεις.

3ον Από όλα αυτά τα άγρια κυνοειδή (και το Dingo) το 95% του DNA τους είναι του ΚΑΤΟΙΚΙΔΙΟΥ ΣΚΥΛΟΥ
Ειδικά αυτό, είναι ακρως αναμενόμενο. Συμβαίνει σε όλα τα συγγενικα είδη, χωρίς εξαιρέσεις και υπάρχουν εντελώς διαφορετικά είδη που έχουν διαφορά στο dna τους ακόμη και κατω απο 2%.

Τι άλλες αποδείξεις χρειάζεσαι για να παραδεχθείς πως τα σκυλιά όχι μόνο μπορούν να ζήσουν σε άγρια κατάσταση ΜΑ ΗΔΗ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ;!


Όπως, βλέπεις ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ. Μιλάς για ΑΛΛΟ ΕΙΔΟΣ.

Τι άλλες αποδείξεις χρειάζεσαι για να καταλάβεις πως η παρακολούθηση και η μελέτη των συμπεριφορών τους, της κοινωνικής τους δομής και γενικότερα της ζωής τους ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΙ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΤΟΙΚΙΔΙΟ ΣΚΥΛΟ;!* Δε μπορεί...:D

Μεχρι στιγμής τιποτε απο τα παραπάνω δεν αποτελεί αποδειξη. Λυπάμαι που δεν το καταλαβαίνεις.

 


Nizinny

Well-Known Member
3 Φεβρουαρίου 2011
3.210
927
Καναδάς
Συγνώμη δεν το είχα προσέξει...:)



...και εγώ θα πω "ευτυχώς" για τους ίδιους λόγους, αλλά όποιος είχε ή έχει αυτή την εμπειρία θα πρέπει να ξέρει καλά πως η μαμά "μαλώνει" τα κουτάβια, πως τα κουτάβια παίζουν και τσακώνονται και μέσα από εκεί ξεχωρίζουν οι χαρακτήρες και το ταμπεραμέντο του κάθε σκύλου, πως θα διαλέξεις ένα εξωστρεφές αλλά όχι τόσο κυριαρχικό κουτάβι για να το εκπαιδεύσεις για οδηγό τυφλών, πως θα διαλέξεις το λιγότερο κυριαρχικό κουτάβι για να δώσεις σε μια οικογένεια πρωτάρηδων (από οποιαδήποτε δυναμική φυλή...Αλήθεια, τι σημαίνει δυναμική φυλή;...) και πολλά άλλα...:)

Συμφωνω απολυτα αλλα κι ενας μεσος ανθρωπος που δεν ξερει και δεν θα εχει βοηθεια στο να διαβασει αυτα τα σηματα μεσα σε μια τοκετομαδα δεν θα καταλαβει γρι κατα πασα πιθανοτητα. Οποτε ο καθενας μπορει να ειχε μια σκυλιτσα στο χωριο του που γεννοβολουσε σε ημιαδεσποτη κατασταση και να νομιζει οτι ξερει. Απο οσους γνωριζω εγω συνηθως ετσι γινεται.:rolleyes:
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Οι δύο πιθανές θεωρίες για την προέλευση του Ντινγκο, και η εξήγηση που έδωσα για τα σκυλιά της Δράμας(192):

αν δεν γίνει αυτό το ρημαδι το κλικ, γενετικά, τα νεα μέλη του πληθυσμού θα εξακολουθούν να φέρουν το dna των οικόσιτων σκυλων και όχι των αγριων. Η προσαρμογή στο νεο περιβάλλον πχ στη Δράμα, αν δεν συνοδευτεί απο αλλαγή κλικ στο dna θα πάρει χιλιάδες χρόνια για να γίνει, να εγγραφτεί δηλαδή στο dna. Πρακτικά, όλα αυτά σημαινουν οτι τα κουτάβια αν τα μαζέψει ανθρωπος θα είναι όπως είναι ολοι οιοικόσιτοι σκύλοι. Δηλαδή, το dna θα το πάρει απο την μανα,αλλά η ημιαγριακατάσταση δεν θα εχει εγγραφτεί στο dna της μανας αν δεν περάσουν πολλά χρονια.

1. allAustralian dingoes are descended from a few domestic dogs, theoreticallyone pregnant female;

= το κλικ

2. andall Australian dingoes are descended from a group of domestic dogs, whoradically lost their genetic diversity through one or several severe genetic bottlenecks on their way from the Asian continentover Southeast Asia.

=χιλιάδες χρόνια, λόγω κατακλυσμιαίων γεγονότων, που άλλαξαν δραστικά το περιβάλλον τους(δηλαδή το είδος θα εξαφανιζόταν ή για να επιβιώσει θα έπρεπε να αλλάξει)

Οι αλλαγές αυτές, αν δεν γίνει το κλικ, θέλουν χιλιάδες χρόνια για να εγγραφτούν στο dna. Αυτό μάλλον δεν μπορείτε να καταλάβετε
.
Ένα παράδειγμα: Το είδος ανθρωπος, δεν χρειάζεται πλέον το δοντι τραπεζίτης, γιατί έχει αλλάξει το είδος τροφής που μασαει.
Η πληροφορία αυτή, ενώ έχουν περάσει εκατοντάδες χρόνια από τότε που δεν χρειαζόμαστε τραπεζίτη ακόμη δεν έχει εγγραφτεί στο dna μας.
Κάποιοι βγάζουν, κάποιοι όχι, κάποιοι στα 70 τους κτλ. και ακόμη δεν ξέρουμε πότε όλοι οι ανθρωποι θα σταματήσουν να βγάζουν το δοντι αυτό(δηλαδή ποτε θα γίνει η εγγραφή αυτή στο dna του είδους )
 
Last edited:


mariakala

Well-Known Member
26 Απριλίου 2011
2.107
1.378
βασικά μεταξύ μας dj αν περίμενες να γράψουν μονο οι εκτροφής στις συζητήσεις του forum δεν tah ήταν το forum που ξέρουμε... (φιλικά)


εγώ μπορεί να μην έχω παρακολουθήσει γεννα σκυλιών αλλα στα νιάτα μου έχω παρατηρήσει γεννα γατιών και πίστεψε με από όσα διαβάζω συμπεραίνω ότι δεν απέχουν πολύ σε συμπεριφορές.


επίσης κράτησα όσο μπορούσα επαφή με τα υπόλοιπα κουτάβια της σκουπίδo - ομάδας μου
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Αυτή η εξέλιξη δεν εγινε μεσα σε λίγα χρόνια, όπως μαλλον φάνταζεσαι, αλλά σε χιλιάδες χρόνια ή εγινε κάποιο κλικ.
Για ποια εξέλιξη μιλάς;...και τι είναι αυτό το "κλικ";...Θα ήθελα μια μελέτη που να το εξηγεί (το "κλικ").

Δεν είναι δηλαδή ενας σκύλος που καποιος αφησε στο δάσος και χωρίς να αλλάξει τίποτε στο dna του, εγινε αγριος.
ΝΑΙ, για αυτό και σου γράφω με bold canis familiaris!...Αυτά είναι τα άγρια σκυλιά, κατοικίδια αν θες ή πρώην κατοικίδια που πλέον ζουν άγρια και ζευγαρώνουν με τα καθαρόαιμα Dingoes.

Επίσης, ο σκύλος που ήρθε μαζί με τους ναυτικούς και από τον οποίο προήλθαν τα Dingoes τι ήταν;...Άγριος (πως μεταφερόταν και χρησιμοποιούνταν ήδη από ανθρώπους;...και δεν ήταν 1-2 ζώα μόνο);...Ή εξημερωμένος και κατοικίδιος (άρα, το Dingo προέρχεται από ένα κατοικίδιο σκύλο);

Παρακάτω, με ποια κριτήρια διαλέγουμε κουτάβι από μια γέννα Labrador για οδηγό τυφλών;...Ποια κουτάβια κάνουν για την δουλειά και ποια όχι;...Τι δεν πρέπει να είναι ένα κουτάβι για να κάνει για τη δουλειά;

Από μια γέννα Malinois ποια κουτάβια θα πάνε για Patrol Dogs και Crowd Control;...Ποια τα κριτήρια;...Ποια σκυλιά θα αποκλειστούν;

Τι κοιτάει ένας τσομπάνης σε μια τοκετομάδα για να δει ποιο κουτάβι θα κρατήσει και ποιο όχι;

Πως μια σκυλίτσα μαλώνει τα κουταβάκια της όταν γίνονται ενοχλητικά;

Σε μια γέννα (litter) όλα τα κουτάβια είναι ίδιου χαρακτήρα;...Ποιες οι διαφορές;

Συμφωνω απολυτα αλλα κι ενας μεσος ανθρωπος που δεν ξερει και δεν θα εχει βοηθεια στο να διαβασει αυτα τα σηματα μεσα σε μια τοκετομαδα δεν θα καταλαβει γρι κατα πασα πιθανοτητα. Οποτε ο καθενας μπορει να ειχε μια σκυλιτσα στο χωριο του που γεννοβολουσε σε ημιαδεσποτη κατασταση και να νομιζει οτι ξερει. Απο οσους γνωριζω εγω συνηθως ετσι γινεται
Νομίζω, πως μια εικόνα θα την έχει ο κάθε ένας...

βασικά μεταξύ μας dj αν περίμενες να γράψουν μονο οι εκτροφής στις συζητήσεις του forum δεν tah ήταν το forum που ξέρουμε... (φιλικά)
Λέω ακριβώς το αντίθετο!...Όποιος έχει μεγαλώσει κουτάβια με παρουσία της μητέρας και/ή άλλων σκύλων...Όποιος...Θα έχει μια εικόνα για τα παραπάνω και φυσικά μπορεί να την μοιραστεί μαζί μας.
 
Last edited:


mariakala

Well-Known Member
26 Απριλίου 2011
2.107
1.378
Αναρωτιέμαι αν όλοι όσοι συμμετέχουμε στην συζήτηση έχουμε την εμπειρία μεγαλώματος κουταβιών μαζί με την μητέρα τους ή ακόμα καλύτερα μαζί με μια ομάδα σκύλων (αγέλη) και τι παρατηρούμαι εκεί σχετικά με την κυριαρχία, την χρήση βίας, τον τρόπο εκπαίδευσης και κοινωνικοποίησης που οι ίδιοι οι σκύλοι χρησιμοποιούν.
εγώ άλλο διαβάζω εδώ!!!
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
θα επανελθω αργότερα, δεν νομιζω οτι ειναι ευκολο να αναλύσουμε την θεωρία εξελιξης των ειδων μεσα σε ενα φόρουμ(τι είναι το κλικ, κτλ) ειδικά όταν με αντιμετώπίζετε με τόση δυσπιστία.
Θα τα ξαναπούμε.