Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);

[DjSoukis]

Δίνω την δική μου εκδοχή του τι σημαίνει "ευγένεια" και "σωστή συζήτηση", δίνω την δική μου σκέψη στο γιατί η συζήτηση μπορεί να ευτελίζεται και κυρίως απευθύνομαι (ή μάλλον, υπογραμμίζω συμπεριφορές διαλόγου) στην freedom.

Εσένα αφορά λίγο η παράλειψη συγκεκριμένων απαντήσεων σε συγκεκριμένες ερωτήσεις, ο πιο γενικός και "πλατύς" σχολιασμός αντί συγκεκριμένης απάντησης και σχολιασμού.

Βέβαια, είναι ένας ελεύθερος διάλογος σε ένα φόρουμ...Δεν πρέπει να ξενίζουν και αυτά που έγραψα και άλλα ίσως στα οποία να υποπίπτω κι εγώ...Δε με ενοχλεί ιδιαίτερα. Ακόμα και μέσα από χαλαρότητα ή ένταση, συμπεράσματα μπορούν να βγουν από όποιον διαβάσει προσεκτικά (χωρίς να σημαίνει πως ο ένας ή ο άλλος έχουν απόλυτο δίκιο).

 

[Yorkaddict]

Δίνω την δική μου εκδοχή του τι σημαίνει "ευγένεια" και "σωστή συζήτηση", δίνω την δική μου σκέψη στο γιατί η συζήτηση μπορεί να ευτελίζεται και κυρίως απευθύνομαι (ή μάλλον, υπογραμμίζω συμπεριφορές διαλόγου) στην freedom.

Οκ σε ευχαριστώ για την διευκρίνηση.

Εσένα αφορά λίγο η παράλειψη συγκεκριμένων απαντήσεων σε συγκεκριμένες ερωτήσεις, ο πιο γενικός και "πλατύς" σχολιασμός αντί συγκεκριμένης απάντησης και σχολιασμού.

Δεν γνωρίζω τα πάντα και αυτό δεν νομίζω πως είναι λόγος να θεωρηθώ αγενής ή πως ευτελίζω τη συζήτηση.

Κατά ένα ποσοστό, με καλύπτεις...
Υπό την έννοια ότι, αν μπεις σε ένα διάλογο, καλύτερα (για όλους) είναι να απαντάς και με κομψό τρόπο...

Στην ουσία, όμως, έχεις δίκιο... όπως έλεγε και ο Waren Bufett: "Πρέπει να βγάζεις λεφτά με κομψό τρόπο. Αν, όμως, δεν μπορείς, βγαλε λεφτά με κάθε τρόπο"...

Σε ποιόν απευθύνεσε;

 

[epial]

Πιστεύω υπήρξα απόλυτα ειλικρινής, ευγενής και προσπαθούσα να μην δώσω σημασία και συνέχεια σε διαχωρισμούς "στρατοπέδων" θετικών και κλασσικών εκπαιδευτών. Δεν ήθελα να πάει η κουβέντα εκεί γιατί πολύ απλά δεν είναι αυτή η βάση της, αλλά πολύ βαθύτερη. Δεν είμαι εκπαιδευτής, δεν "εκπροσωπώ" κανέναν και το μόνο που έκανα ήταν να παραθέσω τους προβληματισμούς μου.
Δεν είμαστε εχθροί, τουλάχιστον εγώ δεν νοιώθω έτσι. Μοιραζόμαστε μια κοινή τρέλα, ένα πάθος, μια αγάπη που είναι ο σκύλος. Θεώρησα πως θα μπορούσε να γίνει μια σοβαρή, ώριμη και ενδιαφέρουσα συζήτηση, χωρίς εμπάθειες.
Δυστυχώς όμως αντιμετωπίστηκα ως "φανατικός" και με βάση ένα πόστ που ευτυχώς σβήστηκε, "εκπρόσωπος" κάποιου που μόνο ακουστά τον έχω.

Πιστεύεις Γιάννη (epial) πως με δόλο και "κρυφή" συνεννόηση παίζεται ένα παιχνίδι εις βάρος σας γράφοντας :






Αναρωτιέμαι πώς μπορώ να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας με ευπρέπεια και αξιοπρέπεια σε ένα δημόσιο φόρουμ.
Λυπάμαι

Να σου πω Μιχάλη γιατι αντέδρασα έτσι!
Εσυ σαφώς δεν έχεις υιοθετησει την ερειστική, προσβλητική και πολλές φορες υβριστική συμπεριφορά της freedom.
Ταυτιστηκες όμως στα ματια μου διότι χρησιμοποιήτε και οι δύο τον ίδιο τροπο, των μη απαντησεων, της αλλαγης κατευθυνσης της κουβέντας, δίνοντας πάσες ο ένας στον άλλον κλπ κλπ.
Οπως επίσης της παραποιησης της αληθειας, όταν άλλοτε λέτε καθαρά και αλλοτε αφηνετε να εννοηθεί ότι ολοι οι συγχρονοι μελετητες καταληγουν στο ίδιο συμπερασμα ότι ο σκυλος δεν έχει κυριαρχική συμπεριφορά και μόνο οι παλιοι, που δεν ηξεραν τι τους γινόταν, υποστηριζαν το αντιθετο.
Χρησιμοποιόντας τον όρο «συχρονες» εκει που σας συμφέρει και αφηνοντας να εννοηθεί ότι οποιος δεν το πιστευει είναι κολλημενο μυαλό, αναχρονιστικός, βιαιος κλπ κλπ


Υπενθυμίζω:

Γιατί τέτοια ψύχωση με την κυριαρχία;

Θεωρίες που ακόμα και στις μέρες μας, όχι μόνο δεν έχουν επιστημονικό υπόβαθρο, αλλά διαδίδονται με υπέρμετρο φανατισμό.

Αυτή τη στιγμή όμως η έρευνα, η μελέτη δηλαδή των σκύλων σε ελεύθερες αγέλες και η συμπεριφορά τους, εξάγει κάποια συμπεράσματα, τα οποία τις περισσότερες φορές όχι μόνο αναιρούν αλλά είναι εντελώς αντίθετα από αυτά που θεωρούσαμε μέχρι τώρα δεδομένα.

Εδώ λοιπόν γίνεται το εξής περίεργο:
...παρά τις συνεχόμενες νέες και αποκαλυπτικές μελέτες με αντικείμενο αυτή τη φορά ΣΚΥΛΟΥΣ και όχι λύκους και παρά τις μελέτες για την ψυχολογία του σκύλου και τις αλληλεπιδράσεις με τους ομοίους του αλλά και με το περιβάλλον του, εξακολουθούμε να κλείνουμε τα μάτια και τα αυτιά μας και να υποστηρίζουμε με πάθος, αντιλήψεις του παρελθόντος.

Εδώ κολλάει το ΓΙΑΤΙ

Και στο τέλος

• αυτοαποκαλούμαστε ΗΓΕΤΕΣ.

Με βάση σύγχρονες μελέτες για τον οικόσιτο σκύλο, φαίνεται πως ο τρόπος επικοινωνίας τους παρόλο που δείχνει άγριος σε εμάς τους ανθρώπους, στην πραγματικότητα δεν είναι. Αμφισβητείται η έννοια της κυριαρχίας σαν στοιχείο του χαρακτήρα τους αλλά και σαν δικαιολογία επιθετικής συμπεριφοράς.

Αν κανω λάθος ζητω συγγνώμη!

 

[johnk]

...Σε ποιόν απευθύνεσε;

Μιχάλη,

Απευθυνόμουν στον DjSoukis, που ανέφερε ότι τον ενδιαφέρει πρώτιστα η τεκμηριωμένη απάντηση και δευτερευόντως η ευγένεια με την οποία θα δοθεί αυτή η απάντηση...

Ετσι, έκανα το λογοπαίγνιο (παραθέτοντας ένα "γίγαντα" του τομέα του), με τη μορφή αλληγορίας...
Με άλλα λόγια, θα μπορούσα να έχω γράψει:

"Πρέπει να λες την τεκμηριωμένη απάντησή σου με κομψό τρόπο. Αν, όμως, δεν μπορείς, δώσε την απάντησή σου με οποιονδήποτε τρόπο"...

 

[Yorkaddict]

Γιάννη, σε ένα φόρουμ που χρησιμοποιείται ο γραπτός λόγος, πολλές φορές παρεξηγούμαστε. Και τα γραφόμενά μας, αλλά και το σκεπτικό μας. Σε μια κατ'ιδίαν συζήτηση, είμαι σίγουρος πως σε πολλά θα συμφωνούσαμε, γιατί όπως και να το κάνουμε είναι διαφορετικό και μπορείς άμεσα να διορθώσεις κάτι που ίσως ο άλλος δεν έχει καταλάβει ή έχει παρερμηνεύσει.

Οπως είχα γράψει σε κάποιο ποστ στην αρχή, δεν είμαι απόλυτος με τίποτα και ΣΙΓΟΥΡΑ δεν ξέρω πολλά πράγματα που πολύ πιθανό εσείς να γνωρίζετε. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν απάντησα σε κάποιες ερωτήσεις. Πολύ απλά ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ.
Οσον αφορά λέξεις που χρησιμοποίησα, πολύ πιθανό να υπερέβαλα ή να ήθελα να δώσω παραπάνω έμφαση σε κάτι. Δεν έγινε με κάποιο απώτερο σκοπό ή με δόλο και σίγουρα δεν έγινε με σκοπό να προσβάλω κανέναν.
Για την παραποίηση της αλήθειας, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Γίνονται μελέτες - που δεν γίνονταν παλιότερα στον ίδιο βαθμό και με το ίδιο αντικείμενο. Αλλωστε πως μπορώ να παραποιήσω κάτι με δόλο όταν παραθέτω τις ίδιες μελέτες για να τις διαβάσετε κι εσείς. Να μην έχω καταλάβει κάτι, το δέχομαι. Να έχω δώσει μια άλλη ερμηνεία, πάλι το δέχομαι. Οχι όμως να το κάνω με δόλο. Η μελέτη του Bonanni που παρέθεσα, υποστηρίζει την ύπαρξη κυριαρχίας. Είναι δηλαδή κάτι αντίθετο από αυτό που "υποτίθεται" πως εγώ πρεσβεύω με απώτερο σκοπό να σας εξαπατήσω ή δεν ξέρω και γω τι...

Σε κάθε περίπτωση, όσο και να διαφωνείς με τις απόψεις (ή τις αναζητήσεις - προβληματισμούς στην προκειμένη περίπτωση) του άλλου, είναι πολύ άσχημο να αφήνεις υπονοούμενα για να τον απαξιώσεις. Νομίζω δεν έδωσα τέτοιο δικαίωμα.

Και όλα αυτά φυσικά που γράφω αφορούν ΕΜΕΝΑ και μόνο ΕΜΕΝΑ.


@Γιάννη(johnK), ευχαριστώ για την διευκρίνηση.

 

[freedom]

Εμένα το παρακάτω απόσπασμα με καλύπτει και αποτελεί τον λόγο για τον οποίο έκανα τόσες ερωτήσεις αν και δεν πήρα απαντήσεις, τουλάχιστον απαντήσεις που να στηρίζονται κάπου επιστημονικά.

Για την παραποίηση της αλήθειας, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Γίνονται μελέτες - που δεν γίνονταν παλιότερα στον ίδιο βαθμό και με το ίδιο αντικείμενο. Αλλωστε πως μπορώ να παραποιήσω κάτι με δόλο όταν παραθέτω τις ίδιες μελέτες για να τις διαβάσετε κι εσείς. Να μην έχω καταλάβει κάτι, το δέχομαι. Να έχω δώσει μια άλλη ερμηνεία, πάλι το δέχομαι. Οχι όμως να το κάνω με δόλο.

Αν βρείτε μελέτες που να υποστηρίζουν την κυριαρχική στάση του σκύλου απέναντι στον άνθρωπο,και να αιτιολογούν την χρησιμότητα της ή μη στην πορεία του είδους (δηλαδή στην εξέλιξη ή εξαφάνιση του είδους), τότε πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε το θέμα,γιατί με ενδιαφέρει πολύ.

 

[epial]

Γιάννη, σε ένα φόρουμ που χρησιμοποιείται ο γραπτός λόγος, πολλές φορές παρεξηγούμαστε. Και τα γραφόμενά μας, αλλά και το σκεπτικό μας. Σε μια κατ'ιδίαν συζήτηση, είμαι σίγουρος πως σε πολλά θα συμφωνούσαμε, γιατί όπως και να το κάνουμε είναι διαφορετικό και μπορείς άμεσα να διορθώσεις κάτι που ίσως ο άλλος δεν έχει καταλάβει ή έχει παρερμηνεύσει.

Συμφωνώ απολύτως!

Σε κάθε περίπτωση, όσο και να διαφωνείς με τις απόψεις (ή τις αναζητήσεις - προβληματισμούς στην προκειμένη περίπτωση) του άλλου, είναι πολύ άσχημο να αφήνεις υπονοούμενα για να τον απαξιώσεις. Νομίζω δεν έδωσα τέτοιο δικαίωμα.

Κι εδώ συμφωνώ! Ομως θα μπορουσα να το είχα γράψει ακριβώς έτσι, ώς παραπονο και εγω!


Τωρα για το θεμα των απαντησεων ή μη... Η γνώμη μου είναι και γι αυτο επέμενα τοσο σε μια υγειή συζήτηση, ότι δεν χρειαζεται να συζητανε μονο ο Bonnani, Caffazzo, Van der Borg, Bradshaw κλπ μεταξυ τους επειδή αυτοι έχουν γνωση, γιατι τότε συζήτηση μεταξύ μας δεν θα κανουμε ποτε!
Μπορουμε και θα ήθελα, κάλλιστα να συζητάμε με βαση τις δικες μας απόψεις, γνωσεις, αντίληψη, αίσθηση, εμπειρία.

 

[johnk]

...@Γιάννη(johnK), ευχαριστώ για την διευκρίνηση.

Καλά έκανες και το διευκρίνισες, γιατί είχα αρχίσει να νομίζω ότι τα "ψέλνεις" σε μένα!!!

 

[epial]

Αν βρείτε μελέτες που να υποστηρίζουν την κυριαρχική στάση του σκύλου απέναντι στον άνθρωπο,και να αιτιολογούν την χρησιμότητα της ή μη στην πορεία του είδους (δηλαδή στην εξέλιξη ή εξαφάνιση του είδους), τότε πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε το θέμα,γιατί με ενδιαφέρει πολύ.

Υπάρχουν μελετες που ενώ δέχονται την κυριαρχική συμπεριφορά του σκυλου προς στους ομοίους του, δεν δέχονται την κυριαρχική συμπεριφορά του σκύλου προς στον άνθρωπο;

 

[freedom]

τώρα, αν δεν απαντησω, θα μου πείτε οτι δεν απανταω.
Αν πω οτι εχω απαντησει και δεν καταλαβατε την απαντηση θα πειτε οτι προσπαθώ να σας βγάλω βλάκες.
Ποσες φορές πρέπει να πω οτι οι σχεσεις σκυλος - σκυλος και σκυλος - ανθρωπος είναι άσχετα θέματα?
Αυτή είναι η απαντηση μου και θα το και πάλι και με αλλα λόγια μήπως και συννενοηθούμε:

Το είδος σκύλος είναι πλέον διαφορετικό είδος από όλα τα συγγενή του. Οι πόροι του είμαστε εμείς κι αν εμείς σταματήσουμε να τον «χρηματοδοτούμε», τότε θα εξαφανιστεί. Έχει τελειοποιήσει ύστερα από χιλιάδες χρόνια εξέλιξης τις τεχνικές του για να βρίσκει το φαγητό του μέσω του ανθρώπου. Ο βασικότερος πόρος του είμαστε εμείς. Ο «αρχηγός» για παράδειγμα της αδέσποτης αγέλης σκύλων είναι ο πιο μεγάλος σε ηλικία= εμπειρία στην ανεύρεση πόρων= καλύτερος στο ζητιάνεμα και στο κλέψιμο από τους ανθρώπους. Αυτός ο «αρχηγός» έχει τις περισσότερες πιθανότητες να υιοθετηθεί, γιατί έχει μάθει καλύτερα, πώς να πλησιάζει τους ανθρώπους. (ΑΥΤΗ είναι η βασική ικανότητα πλέον του σκύλου, ως είδος)
Αυτός τώρα ο«αρχηγός», όταν τον υιοθετήσουμε, ξαφνικά υποθέτουμε, χωρίς να το βασίζουμε πουθενά, ότι ξέχασε αυτομάτως τον λόγο για τον οποίο έγινε «αρχηγός» και θέλει να γίνει «αρχηγός» και στο σπίτι, γιατί δεν καταλαβαίνει τι σημαίνει αυτό? Ξέχασε δηλαδή ποιος είναι ο βασικός του πόρος και πως επιβίωνε μέχρι τώρα (ζητιανεύοντας)?
Και αν είναι έτσι, τότε γιατί παράτησε τα πάντα και μας ακολούθησε και ότι και να κάνουμε αυτός επιμένει και προσπαθεί να βρει τρόπο συνεννόησης? Από την καλή του την καρδιά μας ακολούθησε και επιμένει και θέλει να μείνει μαζί μας, ή επειδή θεωρεί ότι έτσι εξασφάλισε την επιβίωση του?
Το γεγονός ότι στην συνέχεια δένεται μαζί μας και μας αγαπάει και τον αγαπάμε κτλ είναι άλλο θέμα, αλλά κι αυτό βοηθάει την επιβίωση του είδους του, δηλαδή συμφωνεί με τους φυσικούς νόμους εξέλιξης του είδους.

Σύμφωνα με τα παραπάνω ποια η σχεση του πως λειτουργούν οι σκυλοι μεταξύ τους με το πως λειτουργουν απέναντι στον ανθρωπο???

και για να μην λέτε οτι αυτά είναι μόνο δικά μου συμπεράσματα παραθέτω και το παρακάτω αρθρο ενος εξελικτικτου ανθρωπολόγου
Why Dogs are More Like Humans Than Wolves | Ideas & Innovations | Smithsonian Magazine

κι ενα απόσπασμα για όσους δεν γουστάρουν τα λινκ:

The genius of dogs is that they use probably the most powerful tool on Earth to solve problems—humans. At one point in wolf evolution, a group of wolves decided to take advantage of humans, and they have been really successful because of it. It’s probably not a surprise to people that dogs are socially tuned-in to us. But I think what’s new is the understanding that this skill is absolutely remarkable in the animal world. When you talk about survival of the fittest, most people think nature is “red in tooth and claw.” But dogs domesticated themselves through a natural process, where the less aggressive, most friendly, tolerant individuals actually did much better.

Read more: Why Dogs are More Like Humans Than Wolves | Ideas & Innovations | Smithsonian Magazine
Follow us: @SmithsonianMag on Twitter

 

[epial]

Μια φορα ζήτησα μελέτη...και αντ αυτής έδωσες απάντηση!


Αλλα πάλι δεν καταλαβα που φαινεται ότι εαν ο σκυλος μπορει να φέρεται κυριαρχικα στους ομοίους του δεν το κανει στον άνθρωπο.
Διότι αυτα είναι αλληλενδετα! Εαν έχεις ένστικτα κυριαρχικά-προσπαθεις να ασκήσεις παντου κυριαρχία! (εξαιρειται το σεξ διότι εκει όλα επιτρεπονται)
Απ ότι έχω δει, (διορθωσε με αν κανω λάθος- γι αυτο ζήτησα τετοια μελέτη)΄ όσοι υποστηρίζουν ότι ο σκυλος δεν ασκει κυριαρχία στον ανθρωπο το κανουν, επειδή υποστηριζουν ότι ο σκύλος δεν ασκει κυριαρχία πουθενα, διότι δεν έχει κυριαρχικά ένστικτα!

 

[freedom]

ειλικρινά δεν νομιζω οτι γινονται κατανοητα αυτά που λέω. και οχι γιατί είστε βλάκες, αλλά γιατί δεν είστε παλαιοντόλογοι και ίσως και να έχω μηδεν μεταδοτητκότητα στο θέμα.
Ακόμη και αν υποθέσουμε οτι υπάρχει κυριαρχικό ενστικτο μεταξύ των σκυλων(που και αυτό αμφισβητείται)
το ένστικτο της επιβίωσης, είναι πάντα πιο ισχυρό! Οι σκύλοι αποφάσισαν να επιβιώνουν μέσω του ανθρωπου, το ισχυρότερο ενστικτο τους είναι να βρούν τρόπο να πλησιάσουν τον ανθρωπο και οχι να του πουλήσουν τσαμπουκα. θα προσπαθησω με ενα παράδειγμα, αλλά ίσως να είναι και αστοχο.
όταν ένας ανεργος παρακαλάει γιατί δεν έχει να φαει στην κυριολεξια, βρεί δουλειά, δεν πουλάει τσαμπουκα στο αφεντικό του ακόμη, κι αν καταβάθος θα ήθελε να τον σκοτώσει. Το ένστικτο της επιβίωσης είναι παντα πιο δυνατό απο όλα τα άλλα.
ειλικρινα, δεν ξέρω πως αλλιως να το πω. Το παραπάνω παραδειγμα που βρήκα δεν με ικανοποιει.

Δεν θα αλλάξει κατι στην θεωρία εξέλιξης του σκύλου και στο πως εχει αποφασίσει να επιβιώνει, αν αποδειχθεί οτι στις αδέσποτες αγέλες υπάρχει κυριαρχία και τσακωμός. Ο τσακωμός στις αδέσποτες αγέλες, αν υπάρχει, δεν αλλάζει το γεγονός οτι ο σκύλος θέλει να επιβιώσει μεσω του ανθρώπου, επειδή τον αναγνωρίζει ώς ανωτερο είδος.

όταν ακούω οτι ο σκυλος μας πουλάει τσαμπουκα γιατί θέλει να μας παρει την αρχηγία, ειλίκρινά δεν βγάζω νοήμα. Ποια αρχηγία, αφου δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς εμας και επι χιλιάδες χρόνια αναπτυσει τεχνικές για να ικανοποιει καλύτερα τον ανθρωπο, ώστε να επιβιώσει.

Για μένα, είναι σαν να μου λές οτι ο λαγός προσπαθεί να πουλήσει τσαμπουκά στο λιοντάρι. Ή οτι το δελφίνι όταν προσπαθεί να προστατέψει ενα ανθρωπο στην θάλασσα, πουλαει τσαμπουκά στον καρχαρία.
Δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα στη φύση, όπως τα λέτε. Και επιπρόσθετα υπαρχουν είδη όπως το δελφινι που δεν έχουμε εξηγήσει ακόμη, γιατί έχουν τέτοιο "κολλημα" με τον ανθρωπο και δείχνουν αυτοθυσία για αυτόν.
Δεν ξέρω τι αλλο να πω.

 

[Nizinny]

Το είδος σκύλος είναι πλέον διαφορετικό είδος από όλα τα συγγενή του. Οι πόροι του είμαστε εμείς κι αν εμείς σταματήσουμε να τον «χρηματοδοτούμε», τότε θα εξαφανιστεί.[/SIZE]

Διαφωνω με τη γενικευση αυτη. Υπαρχουν πολλα παραδειγματα σκυλων που γυρισαν στην αγρια κατασταση και καμια αναγκη δεν εχουν τον ανθρωπο. Σαφως κι οχι τσιουαουα, μαλτεζ, και τα συναφη "διακοσμητικα στοιχεια". Μην ξεχνας πως δημιουργηθηκαν τα Ντινγκο, της Νεας Γουινεας, τα Αμερικανικα Ντινγκο αλλα κι αλλα που δεν σταθεροποιησαν τα χαρακτηριστικα τους απλα γυρισαν στην αγρια κατασταση οταν εγκαταληφθηκαν.

 

[freedom]

εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω καμια τέτοια περιπτωση. Τα ντίνγκο που αναφέρονται συνέχεια είναι αλλο είδος, και δεν είναι ενα οικοσιτο σκυλι που βρέθηκε στο δάσος και εγινε αγριο. όποια επίσημη πηγή και να ανοιξεις για την προέλευση των ντινγκο, δεν θα βρείς αυτή την εξήγηση. Εγώ εχω ψάξει και βρήκα οτι επειδή η αυστραλία απομονώθηκε ως μέρος μεσω θαλασσας΄(επιστήμη γεωλογίας, μην την πιάσουμε και αυτή), έχει κρατήσει πολλά πρωτόγονα είδη ζωων που δεν μπορείς να βρείς πουθενά αλλου στον κοσμο, όπως τα καγκουρο και τα ντίγκο. Πολλά μέρη που απομονώθηκαν μεσω θαλασσας έχουν πρωτόγονα είδη τα οποια δεν μπορεσαν να μεταναστεύσουν και ακολουθησαν αλλο μονοπατι εξελιξης. Στη Μαδαγασκάρη υπάρχουν παρα πολλά είδη ζωων που δεν τα συναντάμε πουθενα αλλου.
Αν εχεις καποια πηγή που υποστηρίζει αυτά που λές, ευχαρίστως να το συζητήσουμε

 

[epial]

όταν ακούω οτι ο σκυλος μας πουλάει τσαμπουκα γιατί θέλει να μας παρει την αρχηγία, ειλίκρινά δεν βγάζω νοήμα. Ποια αρχηγία, αφου δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς εμας και επι χιλιάδες χρόνια αναπτυσει τεχνικές για να ικανοποιει καλύτερα τον ανθρωπο, ώστε να επιβιώσει.

Πιο ακριβή και λογική, βρίσκω την εκφραση:
«Επι χιλιαδες χρονια για να επιβιώσει, αναπτυσει τεχνικες ωστε να ικανοποιειται από τον ανθρωπο!»
Ετσι μπορει να περάσει καλά χωρις προβλημα, και ως ακόλουθος αλλά και ως ηγετης΄ ανάλόγως τι θα του τύχει!

 

[freedom]

οκ και ο ανθρωπος είναι ηλιθιος και διάλεξε να ασχολείται με ενα κατώτερο είδος, που το μονο που σκέπτεται είναι να του πουλάει τσαμπουκα. Κατα τα άλλα όμως είναι το πιο εξυπνο είδος στον κόσμο και κατάφερε να γίνει το κυριαρχο είδος και να αναριχηθεί στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας.
Η δήλωσή σου, που είναι και η παραδοχή σου για να εξηγείς την συμπεριφορά του σκύλου, απλά παει κόντρα στους νομους της εξελικτικης θεωρίας των ειδών. Αν δεν το καταλαβαίνετε αυτό με τόσα που γραφτηκαν μεχρι τώρα, δεν νομίζω οτι θα το καταλάβετε όσα ακόμη και να γράψω.

 

[Nizinny]

εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω καμια τέτοια περιπτωση. Τα ντίνγκο που αναφέρονται συνέχεια είναι αλλο είδος, και δεν είναι ενα οικοσιτο σκυλι που βρέθηκε στο δάσος και εγινε αγριο. όποια επίσημη πηγή και να ανοιξεις για την προέλευση των ντινγκο, δεν θα βρείς αυτή την εξήγηση. Εγώ εχω ψάξει και βρήκα οτι επειδή η αυστραλία απομονώθηκε ως μέρος μεσω θαλασσας΄(επιστήμη γεωλογίας, μην την πιάσουμε και αυτή), έχει κρατήσει πολλά πρωτόγονα είδη ζωων που δεν μπορείς να βρείς πουθενά αλλου στον κοσμο, όπως τα καγκουρο και τα ντίγκο. Πολλά μέρη που απομονώθηκαν μεσω θαλασσας έχουν πρωτόγονα είδη τα οποια δεν μπορεσαν να μεταναστεύσουν και ακολουθησαν αλλο μονοπατι εξελιξης. Στη Μαδαγασκάρη υπάρχουν παρα πολλά είδη ζωων που δεν τα συναντάμε πουθενα αλλου.
Αν εχεις καποια πηγή που υποστηρίζει αυτά που λές, ευχαρίστως να το συζητήσουμε

all Australian dingoes are descended from a few domestic dogs, theoretically one pregnant female; and all Australian dingoes are descended from a group of domestic dogs, who radically lost their genetic diversity through one or several severe genetic bottlenecks on their way from the Asian continent over Southeast Asia.

πηγη με την ερευνα η wikipedia βασισμενη στο μιτοχονδριακο DNA : Dingo - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[epial]

Η δήλωσή σου, που είναι και η παραδοχή σου για να εξηγείς την συμπεριφορά του σκύλου, απλά παει κόντρα στους νομους της εξελικτικης θεωρίας των ειδών. Αν δεν το καταλαβαίνετε αυτό με τόσα που γραφτηκαν μεχρι τώρα, δεν νομίζω οτι θα το καταλάβετε όσα ακόμη και να γράψω.

Πως νομιζα ότι ένα είδος εξελίσσεται για να ωφελήσει πρωτίστως τον εαυτό του και λόγω αυτου ωφελουνται και καποιοι αλλοι και όχι για να ωφελήσει πρωτίστως κάποιο άλλο είδος και λόγω αυτού να ωφεληθει ξωφαλτσα και το ίδιο;

Πα να σπουδάσω παλαιοντολογία!

 

[freedom]

βοηθησε με λίγο για το που το λεει αυτό γιατί δεν το βρίσκω. Στην καταγωγή λεει αυτό:
Since dingoes were the largest wild placental mammals in Australia at the time of colonisation and looked similar to domestic dogs, their origin has always been questioned and much debated. Archaeological and morphological studies indicated a relatively late introduction and a close relationship to other domestic dogs. Their exact descent, place of origin and date of arrival in Australia were not identified, nor whether they had once been domesticated or half-domesticated and had gone feral, or whether they had already existed as truly wild animals.[SUP][16][/SUP]
It is widely held that dingoes have evolved or were bred from the Indian wolf or Arabian wolf around 6,000 to 10,000 years ago, as was assumed for all domestic dogs.[SUP][17][/SUP] This theory was based on the morphological similarities of dingo skulls and the skulls of these subspecies of wolves. However, genetic analyses indicated a much earlier domestication.

Την παράγραφο που παραθέτεις σε ποιο σημειο την εχει? κατω απο ποιο τιτλο εννοω.

 

[DjSoukis]

Στην Αυστραλία έχουμε Dingoes (πρωτόγονος σκύλος που έφεραν στην Αυστραλία ναυτικοί από την Ασία), άγρια σκυλιά (feral dogs) και υβρίδια των δύο.

Η πιο πρόσφατη μελέτη ως προ το DNA έδειξε ότι τα περισσότερα "άγρια" σκυλιά (στο σύνολο τους) της Αν.Αυστραλίας έχουν κάποια γονίδια Dingo αλλά το 95% έχουν γονίδια κατοικίδιου σκύλου.

Να γράψω και για το New Guinea Singing Dog, το Am. Dingo, το Asian Dhole, το African Wild Dog και άλλα και την σχέση τους με τον λύκο και τις 600+ φυλές σκύλων στον κόσμο που έχουν ακόμα μεγαλύτερες διαφορές μεταξύ τους;

Μελέτες...Εντάξει, είναι καλό να παρουσιάζουμε και μελέτες, αλλά είναι προτιμότερο να έχουμε την δυνατότητα της κριτικής σκέψης, της αντικειμενικότητας και του διαλόγου.

Αναρωτιέμαι αν όλοι όσοι συμμετέχουμε στην συζήτηση έχουμε την εμπειρία μεγαλώματος κουταβιών μαζί με την μητέρα τους ή ακόμα καλύτερα μαζί με μια ομάδα σκύλων (αγέλη) και τι παρατηρούμαι εκεί σχετικά με την κυριαρχία, την χρήση βίας, τον τρόπο εκπαίδευσης και κοινωνικοποίησης που οι ίδιοι οι σκύλοι χρησιμοποιούν.