Συμπεριφοριστές σκύλων


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
Κι ο συμπεριφοριστής τι κάνει? Βάζει κολάρο ή γράφει prozac?
Μακριά από μένα, οποιοσδήποτε "αφορισμός"...:)

Γενικά, ο συμπεριφοριστής:
α) Μελετάει - ερευνά (ή διαβάζει έρευνες) πολύ...
β) Εξειδικεύεται στα "γιατί"... και σε "στενότερους" τομείς εξειδίκευσης...

Υ.Γ. Και, εννοείται ότι μεταξύ "Prozac" και "κολάρου" υπάρχει ολόκληρο φάσμα...
 




kyriakos91

Well-Known Member
22 Δεκεμβρίου 2011
1.237
0
Νίκαια
Kαλα μην παρεξηγιεσαι δεν σου χαλασα δα και την επιστημονικη αναλυση..Και εγω προσπαθω να καταλαβω μεσα απο αυτο θεμα που ειναι πολυ ενδιαφερον!
 


kyriakos91

Well-Known Member
22 Δεκεμβρίου 2011
1.237
0
Νίκαια
Τελικα υπαρχει καποιος μπουσουλα στην τεχνικη που ενας συμπεριφοριστης εκπαιδευει-διορθωνει μια προβληματικη συμπεριφορα η παει ψαχνοντας?
 


l.Kyveli

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2011
15.770
7.965
Τελικα υπαρχει καποιος μπουσουλα στην τεχνικη που ενας συμπεριφοριστης εκπαιδευει-διορθωνει μια προβληματικη συμπεριφορα η παει ψαχνοντας?
Υπάρχει, αλλά φυσικά προσαρμόζεται σε κάθε περίπτωση. Κι έγω ότι διάβασα λέω, δεν έχω καν γνωρίσει κάποιον από δαύτους. :)
 


kyriakos91

Well-Known Member
22 Δεκεμβρίου 2011
1.237
0
Νίκαια
Κυβελη και εγω περιστασιακα εχω διαβασει καποια αρθρα απο θετικους εκπαιδευτες αλλα δεν εχω βγαλει ακρη.Διακρινω οτι υπαρχει μια συγκεκριμενη αντιλληψη αλλα το πρακτικο κομματι δεν εξηγειται..Εγω ακομα δεν εχω καταλαβει πως γινεται χωρις να διορθωσεις τον σκυλο να του δειξεις τι δεν θες να κανει..Οσο και να ενησχυεις την σωστη συμπεριφορα καποια στιγμη θα κανεις καποια που δεν ειναι αποδεκτη.Εκει τι γινεται?
 


Orilis

Well-Known Member
3 Μαρτίου 2011
7.881
6.979
Πάτρα
Πάντως, πραγματικά, απ'όσα έχω διαβάσει, δεν έχω καθόλου συνδιάσει τους συμπεριφοριστες με τους θετικους εκπαιδευτες. Σα να νομιζω κιόλας ότι έχω ψιλοπιάσει ότι παίζει κανονικότατα και διόρθωση. Κι εκει μπερδευομαι λοιπον κι εγω στη διαφορα εκπαιδευτη και συμπεριφοριστη
 


kyriakos91

Well-Known Member
22 Δεκεμβρίου 2011
1.237
0
Νίκαια
Εγω νομιζα οτι οι συμπεριφοριστες ειναι θετικοι εκπαιδευτες..αν ομως παιζει διορθωση δεν βλεπω καποια διαφορα μεταξυ εκπαιδευτη και συμπεριφοριστη.

Σε αυτο το αρθρο http://www.kynagon.gr/enimerosi/kynagon-news/161-symperiforismos-kai-thetiki-ekpaideush λεει πως στην αρχη:

Σε έναν εκπαιδευτή που υιοθετεί την παρατήρηση της συμπεριφοράς του σκύλου και την θετική ενίσχυση σαν τρόπο μάθησης ,με απώτερο σκοπό την απαλοιφή δυσάρεστων συμπεριφορών, θα μπορούσε να του αποδοθεί ο Όρος "συμπεριφοριστής ¨

Mηπως τελικα συμπεριφοριστης=θετικος εκπαιδευτης?
 
Last edited:


bouboul

Well-Known Member
18 Οκτωβρίου 2012
420
2
ρε παιδιά τα σκυλιά σας τα δέρνεται η τα πλακώνετε όλη την ώρα στα κολάρα και τους πνίχτες?
η θετική εκπαίδευση έχει να κάνει με την επιβράβευση και με την επιμονή στο να μην δέχεσαι την αρνητική συμπεριφορά
φυσικά και θα μαλώσεις όταν έχεις μια έντονη επαναλαμβανόμενη αρνητική συμπεριφορά
αυτά έχω καταλάβει από συζητήσεις κι από ότι έχω διαβάσει
δηλαδή Κυριάκο αν στην διόρθωση που κάνεις στην βόλτα δεν έχεις τον πνίχτη αλλά κάνεις τα ίδια με μια απότομη κίνηση στον οδηγό δεν θα έχεις αποτελέσματα?
επίσης θα έχεις μια ζωή τον πνίχτη στον σκύλο πάνω για να τον πας βόλτα
προσωπικά άλλαξα 3 λουριά "βόλτας" και τα πέταξα και τα 3 από πείσμα, είπα όχι θα σε μάθω να περπατάς όπως θέλω και τα πάμε πολύ καλύτερα σιγά σιγά
την παναγία μου έβγαλε αυτός ο σκύλος
25 κιλά σκατό και είναι πολύ ατίθασος.
τώρα σε εξειδικευμένες καταστάσεις όπως φύλαξη η αστυνομία δεν ξέρω τι γίνεται.
βασικά ο συμπεριφοριστής πιστεύω θα έχει να κάνει με αλλαγές στην συμπεριφορά του ζώου να ερμηνεύσει καταστάσεις η κάτι τέτοιο
και δεν ξέρω αν απευθύνετε αποκλειστικά σε εκπαιδευτές
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.810
59
ΑΘΗΝΑ
Αναγνωρίζονται ως φυσιολογικές, και άρα μη χρήζουσες διόρθωσης, κάποιες συμπεριφορές χαρακτηριστικές για την εκάστοτε φυλή, από τους συμπεριφοριστές;
Εκτός της επιθετικότητας, με ή χωρίς εισαγωγικά, ποιές άλλες συμπεριφορές απασχολούν τον "κλάδο";

 


kynagon_pdt

Member
25 Ιανουαρίου 2013
5
0
Βασιλικά Θεσσαλονίκης
Πραγματικά χαιρομαι που υπαρχει τετοια ανησυχια και "ψαξιμο"
Αυτες τις ιδιες αποριες ειχα κι εγω, μια και σαν παραδοσιακος εκπαιδευτης μαθημενος στην διορθωση μου πηρε 3 χρονια να κατανοησω και να αλλαξω πληρως μεθοδους.....ειναι παρα πολυ δυσκολο σε εναν εκπαιδευτη να αλλαξει μεθοδο και ξαφνικα να σταματησει να διορθωνει....
Το μυαλο σου και η συνηθεια που σου λεει οτι αφου κανει λαθος o σκυλος δεν πρεπει να του δειξω το σωστο? πως θα καταλαβει? αν δεν τον διορθωσω εστω και λιγο......? μα αφου κανει λαθος κ.λ.π
Ειναι μια τελειως διαφορετικη τεχνικη(θετικη εκπαιδευση) που βασιζεται στο σταδιακο ανεβασμα κρητιριων και στην σωστη ενυσχιση της συμπεριφορας, που ουτως ή αλλως δουλευαμε και σαν παραδοσιακοι αλλα....στο τελος επεφτε και η διορθωσει για να στρωσει ο σκυλος και να καταλαβει το "λαθος"
Εδω ομως ειναι που υπαρχει το ανθρωπινο λαθος.......ΟΧΙ μονο δεν χρειαζεται διορθωσει κανεις, αλλα ακριβως αυτη η κατασταση μπερδευει τον σκυλο και τον κανει λιγοτερο ικανο.....του στερει την δυνατοτητα να δοκιμαζει....μεγαλο μειωνεκτημα!
Αν δειτε πως δουλευουν τα σκυλια για ερευνα ουσιων ή ανθρωπων ή σωματοφυλακη(στον Καναδα υπαρχει το καλυτερο τμημα στον κοσμο, εντελως θετικη μεθοδος) οταν εφαρμοζεται σωστα η εκπαιδευση χωρις καθολου διορθωση και οπως προανεφερα(σωστη ενυσχιση - σωστο ανεβασμα κριτηριων) θα εκπλαγειτε απο τα αποτελεσματα......
Οποιος δοκιμασει να εκπαιδευση ετσι τον σκυλο του (χρειαζεται αρχικα αυτοελεγχος, υπομονη και γνωση) δεν προκειται να ξαναχρησιμοποιηση αλλες βιαιες μεθοδους.....
Ο σκυλος εχει επιλογες....απλα παιζοντας με τον μυαλο του του μαθαινουμε να επιλεγει την δικια μας "προταση" - εντολη και ο σκυλος το κανει με τεραστια χαρα γιατι αυτο ακριβως ειναι που θελει......ειναι σαν να παιζεις χαρτια, ή τζογο και παιζει για την πιθανοτητα επιβραβευσης(περιοδικο-τυχαιο συστημα επιβραβευσης)
Για τα επιθετικα σκυλια χρησιμοποιουμε disensitization & counter conditioning. Δηλαδη σταδιακα εκθετουμε στο ερεθισμα τον σκυλο επιβραβευοντας την σωστη συμπεριφορα για να αλλαξουμε τον συσχετισμο.(Εδω θα μπορουσαμε να πουμε παρα πολλα)
Παλαιοτερα σαν παραδοσιακοι χρησιποποιουσαμε την γνωστη τεχνικη της "πλημμυρας" εκθετοντας τον σκυλο στο πληρες ερεθισμα με συνεπεια η να το συνηθιση ή να γινει χειροτερος(τεχνικη Σιζαρ). Εκει επεφτε και σοβαρή διορθωση για να σπασει τελειως ο σκυλος και να αποδεχθει την κατασταση σαν δεδομενη. Αυτο ακριβως κανει την κατασταση να υποβοσκη και να εχουμε εξαιρετικα εντονα ξεσπασματα συμπεριφορων προς το χειροτερο και τελειως απροβλεπτα....υπουλα θα ελεγε κανεις.....Τοτε θα πρεπει εκει η βια να ανεβαινει σε βαθμο που να ξανασπαει ο σκυλος....κ.λ.π Παντα πανω απο τον σκυλο...
Αν βασιζομαστε στην διορθωση, οταν λειπει ο τιμωρως ή το εργαλειο ή βρει ο σκυλος την ευκαιρια....τον εχασες.....(και εδω θα μπορουσαμε να πουμε πολλα)
Απο την αλλη αν βασιζεσαι στην ανταμοιβη εφαρμοζοντας ομως σωστα συστηματα επιβραβευσης(το μεγαλο μυστικο ενος καλου θετικου εκπαιδευτη) τοτε ο σκυλος γινεται πραγματικο εκπαιδευτικο αριστουργημα.....χαιρεσε να τον εκπαιδευης και σνεχεια εξελισεσε μαζι του......
Θετικος δεν ειναι ενας εκπαιδευτης που ταιζει συνεχως τον σκυλο του για να κραταει την συμπεριφορα- αυτο ειναι μονο η αρχη και μεγαλο εκπαιδευτικο λαθος αν συνεχιζεται)
Θα πρεπει να υπαρχουν ορια συνεπεια και συστηματα επιβραβευσης.
Συγνωμη αν σας κουρασα......
Σκεφτομαι να κανω καποιο σεμηναριο καποια στιγμη για παραδοσιακη-θετικη εκαπιδευση και εκει θα μπορουσαμε να απαντησουμε σε πολλα και να δειξουμε και πολλα....γιατι οπως προανεφερα.....ολοι αγαπαμε αυτο που κανουμε με τα σκυλια....και ολοι απο καπου ξεκινησαμε.
Η ανησυχια και το ψαξιμο πρεπει να ειναι συνεχη......να εισται καλα όλοι :)
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.883
8.847
Πρέβεζα
Να σας κάνω αν θέλετε μερικές ερωτήσεις...
Αναφέρετε στο πολύ ενδιαφέρον site σας ότι:

"Ο όρος "θετική εκπαίδευση" αναφέρεται στην μέθοδο κατά την οποία χρησιμοποιούνται δυο από τις τέσσερις βασικές αρχές μάθησης όλων των ζώων (Operant Conditioning-B.F Skinner), την Θετική Ενίσχυση (R+) και την Αρνητική Τιμωρία (P-). Στην Θετική ενίσχυση, επιβραβεύουμε τον σκύλο για την συμπεριφορά του, με αποτέλεσμα την πιθανότητα επανάληψης της συμπεριφοράς που "ανταμείφθηκε"."

α) γιατί αφού χρησιμοποιείτε την Θετική Ενίσχυση ΚΑΙ την Αρνητική Τιμωρία, όρους που δεν έχουν στον Σκίνερ φορτίο καλού ή κακού, παρά μόνο αυτό που αναφέρουν ( - και + ) , επιλέγετε να λέτε την εκπαίδευση σας "θετική"? (όχι μόνο εσείς, αλλά οι "θετικοί" στο σύνολο).
β) γιατί επιλέγετε μόνο τις δύο από τις 4 βασικές αρχές του Σκίνερ? Οι άλλες δύο είναι άχρηστες για οποιοδήποτε σκύλο και συμπεριφορά και δεν χρειάζονται στο οπλοστάσιο? Ο Σκίνερ τότε γιατί τις συμπεριέλαβε ως βασικές?
γ) έχετε δουλέψει με τις νέες σας μεθόδους σκύλους σε επίπεδο αγωνιστικής υπακοής, και σκύλους σε καθήκοντα ρεαλιστικής φύλαξης, και ποια ήταν τα αποτελέσματα?
 
Last edited:
  • Like
Reactions: Γαβ Γαβ


emmanef

Well-Known Member
16 Φεβρουαρίου 2010
55
1
Ωρωπός
Νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει λίγο από το αρχικό θέμα των συμπεριφοριστών. Νομίζω η διαφορά που έχουν (στο εξωτερικό) είναι ότι έχουν σπουδάσει animal behaviorism και δημοσιεύουν papers, δηλ. έχουν εκπαίδευση αντίστοιχη πανεπιστημίου, τουλάχιστον σύμφωνα με όσα λέει εδώ: Certified Applied Animal Behaviorists.

Τώρα, για να ξεφύγω και εγώ από το θέμα και να το πάω στη θετική εκπαίδευση, πολλοί καταξιωμένοι εκπαιδευτές στο εξωτερικό έχουν δείξει ότι μπορείς να διδάξεις τα πάντα με θετική εκπαίδευση, ακόμα και σωματοφυλακή (βλ. Aerten at the Penning/Van der Borght seminar - YouTube).
Με τη θετική εκπαιδεύουν τα θαλάσσια θηλαστικά, επομένως θέλουν και έχουν κάτι να κερδίσουν τα ζώα, καθώς δεν μπορείς να "διορθώσεις" μια φάλαινα ή ένα δελφίνι.
Επίσης, έχουν γίνει έρευνες ότι με το θετικό τρόπο το "υποκείμενο" (άνθρωπος ή σκύλος) μαθαίνει διαφορετικά, δηλ. ενεργοποιούνται διαφορετικά μέρη του εγκεφάλου. Ένα φοβερό βιβλίο για αυτό το θέμα είναι της Karen Pryor (Reaching the Animal Mind | Karen Pryor | KPCT) όπου μιλάει για την εμπειρία της ως εκπαιδεύτρια θαλάσσιων θηλαστικών. Αυτή έχει κάνει γνωστό και την εκπαίδευση με το κλίκερ.

Δίνεις τη δυνατότητα επιλογής στο ζώο, και απλά "πλάθεις" το περιβάλλον ώστε η συμπεριφορά που θέλεις να είναι και η επιλογή του ζώου, αλλά πάντα έχει περιθώρια να διαλέξει λάθος. Με αυτόν τον τρόπο μαθαίνει.

Για τους αγγλομαθείς, παραθέτω την εξής "βιβλιογραφία":
Behavior Adjustment Training (BAT) | Official site for BAT: dog-friendly training for reactivity (aggression, fear, frustration) by Grisha Stewart, MA - Behaviour Adjustment Training - είναι ένα πρωτόκολλο για την εκπαίδευση φοβικών/ επιθετικών σκυλιών. Η επιβράβευσή τους είναι να απομακρυνθούν από ότι τα φοβίζει, ώστε να αποκτήσουν αυτοπεποίθηση. Στο τέλος, τα σκυλιά δεν αντιδρούν πλέον στο ερέθισμα.

http://www.controlunleashed.net/book.html- Άλλο ένα σύνολο ασκήσεων/μέθοδος θετικής εκπαίδευσης για σκυλιά με θέματα. Μια από τις ασκήσεις είναι το "look at that", όπου εκπαιδεύεις το σκύλο να σε κοιτάει μόλις δει ό,τι τον φοβίζει, αλλάζοντας έτσι τη συναισθηματική του κατάσταση καθώς διακόπτει τον εαυτό του από το ερέθισμα, συνδυάζει το ερέθισμα με κάτι θετικό (μεζέ, παιχνίδι, επιβράβευση, απομάκρυνση) και στο τέλος το ερέθισμα γίνεται κάτι θετικό.

Τέλος, έχω μάθει πολλά από τη Susan Garrett (Susan Garrett Agility Training) πρωταθλήτρια του Καναδά στο agility και φοβερή εκπαιδεύτρια καθώς προσπαθεί να ζει στο "Do Land", όπου δεν πέφτει ούτε μια σφαλιαρίτσα, ούτε ένα ΟΧΙ!. Όλα γίνονται θετικά.

Νομίζω ότι ένα μεγάλο λάθος στην αντίληψη του κόσμου είναι ότι η θετική εκπαίδευση = κακομαθαίνω, αλλά αυτό φυσικά δεν ισχύει. Πάντα υπάρχουν όρια, απλά ο τρόπος που δίνεται η πληροφορία και γίνεται η επικοινωνία είναι διαφορετικός, δημιουργώντας μια απίστευτη σχέση μεταξύ ιδιοκτήτη/κηδεμόνα και σκύλου.

Συγνώμη για το "σεντόνι"...

Kynagon, χαίρομαι που πέρασες στην άλλη πλευρά... :)
 










emmanef

Well-Known Member
16 Φεβρουαρίου 2010
55
1
Ωρωπός
και τι κανεις οταν εχεις ενα σκυλο που που το καλυτερο για αυτον ειναι μια αρνητικη συμπεριφορα?
Αλλάζεις τη συσχέτιση, κάνεις μια θετική συμπεριφορά πιο δελεαστική, εκπαιδεύεις μια αντίθετη συμπεριφορά (π.χ. αν πηδάει πάνω σε κόσμο, τον εκπαιδεύεις να κάθεται, οπότε δεν μπορεί να κάνει και τα δύο), αλλάζεις το περιβάλλον ώστε να μην είναι δελεαστική/τόσο εφικτή αυτή η συμπεριφορά.
Έχεις συγκεκριμένο παράδειγμα κατά νου;
 


emmanef

Well-Known Member
16 Φεβρουαρίου 2010
55
1
Ωρωπός
Δεν είναι εκπαίδευση ρεαλιστικής
Πάω πάσο γιατί δεν έχω καθόλου εμπειρία σε αυτό τον χώρο.

Πάντως και τα κυνηγόσκυλα παλιά τα εκπαίδευαν με απεχθέστατες (για μένα) μεθόδους και τώρα οι περισσότεροι το κάνουν θετικά (από όσο βλέπω τουλάχιστον στην Αγγλία, που το έχουν και παράδοση το κυνήγι).
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.881
5.151
patra
grdane.blogspot.com
πως εκπαιδευεις ενα σκυλο που μια ωραια πρωια σου δειχνει οτι εχει τασεις να κυνηγαει μια γατα..
στο να μην την κυνηγαει με την θετικη εκπαιδευση?

και πως ενας συμπεριφοριστης διορθωνει την συγκεκριμμενη ανεπιθυμητη συμπεριφορα?
απλα για να καταλαβω τις διαφορες δηλαδη....
 
Last edited: