Απροκλητη επιθεση.


Status
Κλειδωμένο θέμα

mareco

Well-Known Member
13 Ιουλίου 2009
30.768
20.046
Τα πιτσιρίκια του Νάσου, οφείλω να ομολογήσω ότι μου είχαν κάνει τεράστια εντύπωση, για το πόσο σωστά προσέγγιζαν και τον δικό τους σκύλο, αλλά και έναν ξένο μέχρι εκείνη την στιγμή [Αντιόπη].

Είχα πραγματικά εντυπωσιαστεί. Δεν είχα ξαναδεί τόσο προσεκτική και υπεύθυνη στάση, από τόσο μικρά παιδάκια, σε όλη την διάρκεια της επίσκεψής μου εκεί. Οχι δηλαδή, μόνο για 5-10 λεπτά. Και του το είχα πει.

Εχουν κάνει εξαιρετική δουλειά ο Νάσος και η Χαρά με τα παιδιά τους. Και είναι ζήτημα χρόνου, να φέρουν στον ίσιο δρόμο και τον τεράστιο γιο τους :) Για την κωλοφωτιά έχω μόνο ενδοιασμούς :D
 


Lara_kouklara

Well-Known Member
11 Ιανουαρίου 2011
4.722
457
Νάσο, να είσαι καλά που το μοιράστηκες αυτό μαζί μας.
Η στάση σου στο όλο θέμα, εντός και εκτός φόρουμ, δίνει μαθήματα!
Κι ένα τεράστιο μπράβο στην κόρη σου!
 


arrigo_corso

Well-Known Member
21 Μαρτίου 2012
1.094
273
Καλημερα.Σημερα το πρωι ηρθαν παρουσια μας σε επαφη ο Φιντελ με την Πολυνη(η κορη) και καθως εμπαινε στο αυτοκινητο τον χαιδεψε.Δειχνει να το παλευει στα ισα η μικρη.Το προσωπο της ειναι καλυτερα σημερα και θα παει σε φιλες της το απογευμα να παιξει να γελασει και να χαλαρωσει.

Η αλλη τωρα η τσουχτρα η Αντιοπη επειδη το μυαλο της ειναι τετραπερατο, ξερει οτι κατι εχει γινει και κραταει μια σταση αναμονης ''κατσε να δω τι θα κανουν τωρα και βλεπουμε''.συνηθως ειναι πισω απο τον Φιντελ και κοιταει να δει τι την συμφερει να κανει.Παντως σιγουρα εχει καταλαβει οτι κατι εγινε.

Χθες μιλησα για αρκετη ωρα με ενα ανθρωπο που εχει εμπειρια σε διορθωση συμπεριφορων.
Αναλυθηκε το περιστατικο και γενικα η προσεγγιση μου στον σκυλο.Ειναι πολλα τα λαθη που εχουν γινει στην πορεια μας με τον Φιντελ, λαθη που δεν φαινονται και ουτε καταλαβαινα την βαρυτητα τους.Εχουμε επικοινωνια και προχωραμε αμεσα με την διορθωση των λαθων μας.

Ειμαστε ακομα στο 0 και θα κρατησει αρκετο χρονο το restart ολων μας, ειναι δυσκολο , αλλα γινεται.
Συγχαρητήρια σε όλους σας, για τον τρόπο αντιμετώπισης του περιστατικού.
Ευχαριστούμε που μοιράζεσαι μαζί μας ένα τόσο δύσκολο οικογενειακό θεμα.
Αναμένουμε με αγωνία τις εξελίξεις.

υ.γ.1 ''συμβουλές'' ''αν'' και ''γιατί'' για το συμβάν, δεν μπορώ να σου πω γιατί είμαι έξω απο τον χορό.
υ.γ.2 Συμβουλές πλέον............. μόνο εσύ μπορεις να μας δώσεις.
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
δεν θα βαρεθώ να σου λέω Μπράβο
κι αν έκανες λάθη με τον σκύλο ,προφανώς δεν έχεις κάνει με τα παιδιά σου .........
με συγκίνησες πάλι μωρή κουφάλα :):):)
 


Vasbar

Well-Known Member
20 Ιανουαρίου 2010
964
0
Εμένα, γιατί δεν μου κάνει εντύπωση αυτό?
Καλημέρα. Σίγουρα δεν μπορούμε να αναλύσουμε τα Αν και Αν κλπ. Έχουμε μόνο το περιστατικό. Επίσης έχουμε τη στάση του ανθρώπου που μας δείχνει όχι κάποιον μη ευαισθητοποιημένο ή παλαβό άνθρωπο σκύλου. Λάθη όλοι έχουμε κάνει και κάνουμε με τα σκυλιά μας. Αυτό ειναι δεδομένο. Οι χαρακτήρες και οι καταστάσεις διαφορετικές και δεν μπορούν να συγκριθούνμεταξύ τους. Όμως αν όλα τα σκυλιά που έχουν δεχθεί λάθος χειρισμούς, που έχουν χτίσει συμπεριφορές, που έχουν μάθει να λειτουργούν έτσι, πραγματοποιήσουναν μια ανιχνευτική δαγκωματιά, τι θα γίνοταν; Πόσοι σκύλοι θα ήταν αυτοί; Το 1/5, 1/50, 1/500, 1/5000, 1/0... ;

--
Καθομουν εξω στο κτημα με τον σκυλο και τον χαιδευα=Ηρεμία, χαλάρωση, επικοινωνία, και πόντοι.
Απο την αλλη πλευρα πλησιασε η κορη μου, δεν την ειδε, μολις απλωσε το χερι της να τον χαιδεψει στην πλατη,=Σίγουρα το έχει ξανακάνει το παιδάκι όπως και άλλοι άνθρωποι.
εκεινος χωρις την παραμικρη ενδειξη, ορμηξε πανω της και στοχευσε το προσωπο=Τυχαίο ή όχι. Αντίδραση που έχει δειδαχθεί στο παρελθόν ή όχι. Ζήλεια, ανισσοροπία;
καθως ειχε γονατισει η κορη μου και ετσι ηταν στην ευθεια=Εύκολος στόχος σε ευθεία, είδε το πρόσωπο του παιδιού, μύρισε το παιδί, δάγκωσε και σταμάτησε.

Ουτε φαγητο υπηρχε κοντα,
ουτε παιχνιδι,
ουτε φαινεται να εχει ο σκυλος καποια ενοχληση και να του βγηκε η επιθετικοτητα.=...
Βεβαια οτι και να ειχε σε τετοια περιπτωση, δεν μπορω να δικαιολογησω μια τετοια συμπεριφορα, ιδιως στα παιδια που εχει μεγαλωσει μαζι. = Σωστό!
--

Εμένα πάλι μου κάνει εντύπωση γιατί με έχει μπερδέψει.
Δάγκωσε και υπάκουσε σε φωνές; Αρα ήξερε τι έκανε ή όχι; Ήξερε σε ποιον έκανε δάγκωμα ή όχι; Και άν ήξερε, το σταμάτησε απο τη φωνή ή απο μόνος του;

-Σε συνθήκες σωστής εκπαίδευσης (εργασίας, απλής προστασίας, ανεβάσματος, κλπ κλπ κλπ κλπ ) ο σκύλος ξέρει τι κάνει βάση ενστίκτου και θολώνει. Για κάποια ελάχιστα δευτερόλεπτα έχει κλεισει αυτιά, οσμή, μάτια και δουλεύει μόνο η μασέλα. Αυτα τα ελάχιστα δευτερόλεπτα είναι καταστροφικά για απλό ανθρώπινο δέρμα.

Τι ήθελε να κάνει ο σκύλος? Επιτέθηκε; Aμύνθηκε; Yπερασπίστηκε; Ξαφνιάστηκε; Επιβαιβεώθηκε;

Ας πούμε ότι δεν μύρισε...Ας πούμε ότι ξαφνιάστηκε...Ας πούμε ότι υπερασπίστηκε, επιτέθηκε ή αμύνθηκε.
Ο σκύλος ήταν σε μια φάση, για κάποια ελάχιστα δευτερόλεπτα, χωρίς ορθή σκέψη;, χωρίς υπακοή;, μόνο με τα ένστικτα του;, και αυτό για να έχει το αποτέλεσμα του δαγκώματος. Χαμηλού βαθμού ή όχι. Δάγκωσε μέλος της ανθρωπο-οικογένειας-αγέλης.

Δάγκωσε σε ήπια για αυτόν στιγμή χαλάρωσης, στο ίδιο επίπεδο ύψους, σε γνωστό πρόσωπο, χωρίς ιδιαίτερο λόγο. Όλα αυτά με βάση την περιγραφή.

Σίγουρα αν ήθελε ο σκύλος να κάνει ζημιά, τώρα δεν θα μιλάγαμε έτσι. Θα την είχε κάνει τη ζημιά και μάλιστα πολλαπλάσια. Χωρίς να ακούσει ούτε φωνές, ούτε τραβήγματα για κάποια ελάχιστα δευτερόλεπτα.

ΥΓ
Πάντως βγάζω το καπέλο στον άνθρωπο για τις ενέργειες του μέχρι τώρα. Σπάνια το συναντάς...
 


Cicaci

Well-Known Member
10 Ιανουαρίου 2010
353
3
Ξάνθη
Μπράβο και περαστικά σας!
Πάντα τα παιδιά μας βάζουν τα γυαλιά σε πολλές περιπτώσεις.

Με πολύ δουλειά από όλους σας μπορεί να διορθωθούν τέτοιες συμπεριφορές. Απλά αφουγκράσου λίγο και δες βαθιά μέσα σου αν υπάρχουν κατάλοιπα φόβου ή θυμού. Αν ναι να ξέρεις πως ο σκύλος αυτό μπορεί να το νιώσει πολύ καλύτερα από εμάς. Οπότε αν κάτι τέτοιο ισχύει μπορεί να κάνετε βήματα μπροστά αλλά η ενέργεια αυτή της μη εμπιστοσύνης να σας πάει δυο βήματα πίσω. Γιατί μεταφράζετε ως αδυναμία, με αποτέλεσμα να μη προχωράτε.
Δε θέλω να σε αποθαρρύνω, απλά πιστεύω πως είναι μια σημαντική παραμετρος.
 


nasouk

Well-Known Member
15 Ιουλίου 2010
1.166
3
Πηραμε δευτερολεπτο δευτερολεπτο το πρωινο της Κυριακης και εγινε αναλυση του δαγκωματος.
Εγω καθομουν και χαιδευα τον σκυλο σε σημειο που ο σκυλος αφηνεται και λιωνει.Τον εχω ετσι ωρα και ο σκυλος εχει παραδωθει σε μια στιγμη χαλαρωσης και νιρβανας.
Πλησιαζει η κορη μου απο την αλλη, ο σκυλος συνεχιζει να ειναι σε νιρβανα απο το χαδι.
Ξαφνικα νιωθει ενα χερι να τον ακουμπα, νιωθωντας μια παρουσια διπλα του.
Μεσα στην ''υπνωση του'' γυρναει χωρις καν να σκεφτει, εντελως αντανακλαστικα και απομακρυνει την ενοχληση με ενα ''απαλο'' δαγκωμα.Το προσωπο της βρεθηκε στην πορεια του δικου του.Δεν ηταν ο στοχος το προσωπο.
Εδω λοιπον παμε καρε καρε.Ο σκυλος αφησε, πριν βαλω φωνη(οι χρονοι ειναι απειροελαχιστοι).Η φωνη τον βρηκε να χαμηλωνει και εκει εγινε το σβερκομα.Αν η προθεση του ηταν να δαγκωσει θα ειχε αλλα αποτελεσματα.Εχει σημασια οτι δαγκωσε μια φορα και αφησε αμεσως πριν επεμβω.Εστω κι αν ηταν κλασματα.

Τα μπραβο σας πανε ολα στην Πολυνη γιατι εχει τετοια θετικοτητα που παρακινει και εμας.

Να ειστε καλα.
 


peskandritsos

Well-Known Member
7 Αυγούστου 2009
225
0
Καλημερα.Σημερα το πρωι ηρθαν παρουσια μας σε επαφη ο Φιντελ με την Πολυνη(η κορη) και καθως εμπαινε στο αυτοκινητο τον χαιδεψε.Δειχνει να το παλευει στα ισα η μικρη.Το προσωπο της ειναι καλυτερα σημερα και θα παει σε φιλες της το απογευμα να παιξει να γελασει και να χαλαρωσει.

Η αλλη τωρα η τσουχτρα η Αντιοπη επειδη το μυαλο της ειναι τετραπερατο, ξερει οτι κατι εχει γινει και κραταει μια σταση αναμονης ''κατσε να δω τι θα κανουν τωρα και βλεπουμε''.συνηθως ειναι πισω απο τον Φιντελ και κοιταει να δει τι την συμφερει να κανει.Παντως σιγουρα εχει καταλαβει οτι κατι εγινε.

Χθες μιλησα για αρκετη ωρα με ενα ανθρωπο που εχει εμπειρια σε διορθωση συμπεριφορων.
Αναλυθηκε το περιστατικο και γενικα η προσεγγιση μου στον σκυλο.Ειναι πολλα τα λαθη που εχουν γινει στην πορεια μας με τον Φιντελ, λαθη που δεν φαινονται και ουτε καταλαβαινα την βαρυτητα τους.Εχουμε επικοινωνια και προχωραμε αμεσα με την διορθωση των λαθων μας.

Ειμαστε ακομα στο 0 και θα κρατησει αρκετο χρονο το restart ολων μας, ειναι δυσκολο , αλλα γινεται.
Ευχάριστα νέα!
Ελπίζω να μας ενημερώσεις να μη κάνουμε και μεις τα ίδια λάθη!
 


mad00lini

Well-Known Member
29 Σεπτεμβρίου 2011
2.618
29
Πηραμε δευτερολεπτο δευτερολεπτο το πρωινο της Κυριακης και εγινε αναλυση του δαγκωματος.
Εγω καθομουν και χαιδευα τον σκυλο σε σημειο που ο σκυλος αφηνεται και λιωνει.Τον εχω ετσι ωρα και ο σκυλος εχει παραδωθει σε μια στιγμη χαλαρωσης και νιρβανας.
Πλησιαζει η κορη μου απο την αλλη, ο σκυλος συνεχιζει να ειναι σε νιρβανα απο το χαδι.
Ξαφνικα νιωθει ενα χερι να τον ακουμπα, νιωθωντας μια παρουσια διπλα του.
Μεσα στην ''υπνωση του'' γυρναει χωρις καν να σκεφτει, εντελως αντανακλαστικα και απομακρυνει την ενοχληση με ενα ''απαλο'' δαγκωμα.Το προσωπο της βρεθηκε στην πορεια του δικου του.Δεν ηταν ο στοχος το προσωπο.
Εδω λοιπον παμε καρε καρε.Ο σκυλος αφησε, πριν βαλω φωνη(οι χρονοι ειναι απειροελαχιστοι).Η φωνη τον βρηκε να χαμηλωνει και εκει εγινε το σβερκομα.Αν η προθεση του ηταν να δαγκωσει θα ειχε αλλα αποτελεσματα.Εχει σημασια οτι δαγκωσε μια φορα και αφησε αμεσως πριν επεμβω.Εστω κι αν ηταν κλασματα.

Τα μπραβο σας πανε ολα στην Πολυνη γιατι εχει τετοια θετικοτητα που παρακινει και εμας.

Να ειστε καλα.
Παρακολουθώ το θέμα από την αρχή και δεν έχω σχολιάσει. Κι ούτε θα το κάνω γιατί δεν έχω την εμπειρία να πω τι και πώς..

Αυτή την ανάλυσή σου περίμενα μόνο..Ήμουν σχεδόν σίγουρη ότι ο το χέρι της μικρής ήταν το ρεύμα που τον χτύπησε χωρίς να το περιμένει. Θα μπορούσα μόνο να μεταφράσω το δάγκωμα ως αντίδραση τρομάγματος παρά ως διόρθωση προς τη μικρή. Απ' ότι κατάλαβα άλλωστε μιλάμε για έναν ισορροπημένο σκύλο.

Ελπίζω ο σκύλος να μείνει μαζί σας και να μην έρθετε να αντιμετωπίσετε πάλι τέτοιο περιστατικό. Περαστικά στην κόρη σου και το σκύλο σου, σωματικά και ψυχολογικά :)
 
  • Like
Reactions: alexxela


kasi

Well-Known Member
17 Φεβρουαρίου 2009
3.081
1.091
Αθηνα -
www.facebook.com
Θελω να πω στον Νασο, ενα μεγαλο ευχαριστω που το μοιραστηκε μαζι μας.
Ειμαι βεβαιη οτι ολοι μπηκαμε σε τρυπακι σκεψεων που δεν περναει ευκολα απο το μυαλο μας. πολλα τα θεωρουμε δεδομενα.. και τωρα κοιταμε με αλλη ματια τα πραγματα και πολυ πιο προσεκτικα.. το καμαρι δεν ειναι αρκετο..
Και ενα μεγαλο μπραβο του για σοβαροτητα που εχει κρατησει εδω και 25 σελιδες...
και φυσικα για τον τροπο αντιμετωπισης του περιστατικου, για την κορουλα του , που ευχομαι να ειναι περασμενο και ξεχασμενο για ολη της την ζωη! αν και πιστευω οτι θα ειναι.. θα βοηθησουν οι γονεις πολυ σε αυτο!
 




nasouk

Well-Known Member
15 Ιουλίου 2010
1.166
3
Μακαρι Γιαννη να ειχε γινει ετσι.

Απο την στιγμη ομως που τα δεδομενα δεν αλλαζουν, ψαχνουμε να βρουμε τι πρεπει να αλλαξει απο εμας προς τον σκυλο για να μην εχουμε τετοια περιστατικα.

Η εμπιστοσυνη πρεπει να κερδιθει και απο τις 2 πλευρες.
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
εγώ ήμουν σίγουρος ότι έγιναν έτσι όπως λές Νάσο. ο σκύλος δεν έκλεισε καν εντελώς το στόμα του όταν κατάλαβε"τι-πάει-να-κάνει"
συχνά νομίζουμε πράγματα για τον σκύλο ως όν που τον αδικούν.....
το "επιμένω ότι έπρεπε να σταματήσει πριν «αγγίξει»" είναι μέσα σε αυτά...




 


mad00lini

Well-Known Member
29 Σεπτεμβρίου 2011
2.618
29
Κάτι τελευταίο από προσωπική εμπειρία.

Παρατηρώ τη Shakira, και πιθανόν το κάνουν κι άλλα σκυλιά, αν την χαϊδέψω την ώρα που κοιμάται/ρεμβάζει/χαλαρώνει, γυρνάει απότομα το κεφάλι της προς το ερέθισμα που δέχτηκε. Γι' αυτό και πάντα ψιθυρίζω το όνομά της πριν τη χαϊδέψω, ώστε να την επαναφέρω σε κατάσταση ετοιμότητας γι' αυτό που θα έρθει.

Φέρνω, λοιπόν, στο μυαλό μου την εικόνα του Φιντέλ να είναι σ' αυτή τη φάση νιρβάνας. Ίσως να ήταν υπερβολικό το γεγονός ότι δάγκωσε τη μικρή, αλλά νομίζω ότι ήταν δικαιολογημένη αντίδραση μέχρι ένα σημείο.

Θα μου πεις, δεν ήταν το δικό σου παιδί και δε μπορείς να ξέρεις. Απλά εμείς οι υπόλοιποι το βλέπουμε κι από μια τρίτη οπτική γωνία χωρίς συναισθηματισμούς. Αφού ο σκύλος δεν έκανε επίθεση και σταμάτησε πριν τη διόρθωση, νομίζω ότι κατάλαβε ο ίδιος τη μ*λ*κία του..

Δε θα συνεχίσω την υπεράσπιση του σκύλου για να μην ξεφύγουμε εντελώς από το θέμα. Μπράβο που το αντιμετωπίζετε ψύχραιμα και λογικά.
 


Ricos

Well-Known Member
21 Σεπτεμβρίου 2009
2.046
82
Athens
Η αντίδραση του σκύλου δεν νομίζω ότι ήταν αντανακλαστικη γιατί τρόμαξε ή οτιδήποτε άλλο. Δηλαδή ο σκύλος δεν άκουσε την μικρή να ερχετε?
δεν την μυρίσε? ο δικός μου σκύλος με καταλάβαινει από 2 τετράγωνα μακρυά, όπως και των περισσότερων νομίζω.
δεν περίμενε σε οικείο χώρο που έχει μάθει να ζει με όλα τα μέλη της οικογένειας να τον αγγίξει κάποιο χέρι από πίσω?
Η γνώμη μου είναι ότι αντιδράσε έτσι εκούσια, και για αυτό δεν έβαλε όλη την ισχύ του αλλά όσο έπρεπε.
Εκεί πρεπει να δοθεί σημασία και να αποσαφηνιστεί το γιατί.

Η μικρή σου Νασο είναι αξία θαυμασμού και έχει πολύ κουράγιο μέσα της, μπράβο της και μπράβο σας.
 




panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
Απλά εμείς οι υπόλοιποι το βλέπουμε κι από μια τρίτη οπτική γωνία χωρίς συναισθηματισμούς.
mad00lini εγω πιστευω πως για να παρθει μια τοσο σοβαρη αποφαση για το σκυλο
ο πρωτος που πρεπει να λειτουργησει χωρις συναισθηματισμους ειναι η οικογενεια του.
Οσο δυσκολο και αν ειναι αυτο και γνωριζω οτι ειναι γιατι και εγω εχω κυριαρχικα σκυλια
που τα υπεραγαπαω αλλα και 2 μικρα παιδακια που ειναι η ζωη μου!
Πιστευω ομως πως ο Νασος ειναι τοσο μεθοδικος και ωριμος που δεν θα παρει "ευκολα" καμια αποφαση.
 


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
εγώ ήμουν σίγουρος ότι έγιναν έτσι όπως λές Νάσο. ο σκύλος δεν έκλεισε καν εντελώς το στόμα του όταν κατάλαβε"τι-πάει-να-κάνει"
συχνά νομίζουμε πράγματα για τον σκύλο ως όν που τον αδικούν.....
το "επιμένω ότι έπρεπε να σταματήσει πριν «αγγίξει»" είναι μέσα σε αυτά...
Γνώμη εξέφρασα βασισμένη στην δική μου εμπειρία με τον σκύλο μου όταν όχι μόνο ξαφνιαστηκε αλλά και πόνεσε πολύ (οπως είδα δεν είναι ο σκύλος μου εξαίρεση, αφου ιδιου τύπου εμπειρία έχουν και άλλοι)
Εμενα δεν με ικανοποιεί το γεγονός ότι καταλαβε εκ των υστέρων ειδικά όταν μιλάμε για ένα απλό άγγιγμα ώς ενόχληση και μαλιστα παρουσία του «αφεντικού» του.

Αντί λοιπόν για έωλα λόγια , θα χαρώ πολύ να ακούσω έναν τεκμηριωμένο αντίλογο, διότι το να σφάζει (έστω και ελαφρώς) και μετα να το καταλαβαίνει, δεν με καλύπτει...
 


pouf

Well-Known Member
29 Απριλίου 2009
841
163
52
Ανοιξη,χειμωνας, καλοκαιρι
Οσο δυσκολο και αν ειναι αυτο και γνωριζω οτι ειναι γιατι και εγω εχω κυριαρχικα σκυλια
που τα υπεραγαπαω αλλα και 2 μικρα παιδακια που ειναι η ζωη μου!
Θα μπορούσε πάντως να γίνει και ένα γκάλοπ(έχουμε καιρό να κάνουμε ;)) να δουμε ποιες θα ήταν οι δικές μας αντιδράσεις.
Μέλη με μικρά παιδια και μεγάλα σκυλια βλέπω ότι είναι ΠΟΛΥ επιφυλακτικά στο θέμα........
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Προσωπικά...επειδή ο σκύλος μου παίζει με ανοιχτό το στόμα...και έχω φάει κουτουλιές από τους κυνόδοντες...
Δεν αφήνω τον ανηψιό μου να παίζει και να "ανεβάζει" τον σκύλο...
Μπορεί να γυρίσει το κεφάλι στα χαζά...όπως γυρίζει για να ξύσει την ουρά του όταν τον ενοχλεί...με ανοιχτό στόμα...και να του κάνει το το πρόσωπο τρίλιζα...

Αλλά μιλάμε για τέτοια είδους ενόχληση?

Γιατί ο Νάσος μίλησε για επίθεση...

Άλλο η μπανταλομάρα της μεγαλόσωμης φυλής...και άλλο να γύρισε από "ευαισθησία στα νεύρα"
 


Status
Κλειδωμένο θέμα