Σε τεντωμένο σχοινί

[harryf3]

harryf3, εκτός από την super motivated Ήρα.....
Με τι άλλα σκυλιά έχεις δουλέψει?
Η σωστότερα.....έχεις δουλέψει με "αδιάφορο" σκυλί?

Φιλε sea-mol

Αντιγραφω την ερωτηση σου στο δικο μου θεμα, ώστε να μην … κακοφορμισω και παλι το θεμα του Γιαννη.
Το δικο μου θεμα μπορω να το μολυνω οσο θελω, στα πλαισια παντα των κανονισμων.

Ρωτησα τον Γιαννη κατι συγκεκριμενο, επειδη ειλικρινα και πραγματικα απορω, βασιζομενος σιγουρα σε προσωπικες μου εμπειριες και χωρις να παριστανω τον γνώστη.

Θα σου απαντησω όμως. Ειμαι εξαλλου υποχρεωμενος, εφοσον ρωτας.

Καταρχην , θα σε παρακαλουσα να μην αναφερεις την σκυλα μου επί ματαίω και εκ του πονηρου.

Και για να σε βοηθησω να καταληξεις εκει που θελεις, θα θυμισω σε οσους γνωριζουν και θα πληροφορησω οσους δεν γνωριζουν ότι εχω ασχοληθει ΜΟΝΟ με δυο σκυλια, πολύ με την λυκαινα και λιγο με την πινσερινα μου, με εντελως διαφορετικο τροπο.

Πριν ειχα πληρη αγνοια, εκτος από την βαθεια γνωση και πεποιθηση ότι ο σκυλος εχει (συνηθως) 4 ποδια και 2 αυτια.

Η Ηρα δεν ηταν από την αρχη super motivated. Ηταν δηλαδη, αλλά μονο όταν επροκειτο για καυγα ή για φαγητο. Κατά τα άλλα ηταν πληρως αδιαφορη για πολλα πραγματα και σιγουρα προς εμενα και προς την υπακοη.
Αρα, θεωρω ότι εχω δουλεψει με αδιαφορο σκυλι και το εκανα motivated.

Αν ως αδιαφορο εννοεις σκυλο που εχει «καταθλιψη», είναι βαριεστημενος ή κοιμισμενος, η απαντηση στην ερωτηση σου είναι όχι.

 

[harryf3]

Παντως ρε Αρη μου φαινεται ακραιο να ερχεται ενας ανθρωπος στο σπιτι μου, που τον εχω καλεσει εγω, που τον εχει ξαναδει, που ειμαι παρων, που τον υποδεχομαι και του μιλαω, και να πρεπει αυτος ο ανθρωπος να βαδιζει σε τεντωμενο σχοινι, και να μην κανει κανενα "εγκλημα" και κοιταξει καπου με λαθος τροπο, να ακουμπησει κατι, να σκονταψει σε κατι, να παρεξηγηθει απο τον σκυλο μου σε κατι, και να φταιει και στο τελος αν δεχθει επιθεση για την ασχετοσυνη του...

ICE,
Συμφωνω κι εγω, αλλά υπερβαλεις και δινεις λαθος μυνηματα. Δημοσιογραφος εισαι μηπως?

 

[sea-mol]

Ναι....αλλά στείλε καμιά ειδοποίηση ότι αλλάζεις θέμα...γιατί σε ψάχνω....

Καθόλου εκ του πονηρού δεν ήταν η αναφορά στην super motivated Ηρα....
Οι κολακευτικές αναφορές και από άλλους (superman) ως "κέρατο"....οι περιγραφές που έχεις κάνει κατά καιρούς για την συμπεριφορά της..(στην εμπλοκή με την αγέλη...το κλείδωμα στο κυνήγι της γάτας....) εμένα μου λένε ότι ΕΙΝΑΙ super motivated....
Και σίγουρα...είχες κάτι να μεταστρέψεις και να πλάσεις.....
Ενεργοποιείς το ισχυρό prey drive που έχει...και την εκπαιδεύεις με τον να της δείχνεις ότι εσύ ελέγχεις την διαδικασία "Θέλω-Παίρνω" του συγκεκριμένου drive.
Έχεις όμως την ευτυχία....αυτό το drive (από ότι έχω καταλάβει) να είναι το ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΟ.

Αυτό όμως που εγώ τουλάχιστον προσπαθούσα να πω στο thread για το prey drive....είναι ότι τα σκυλιά - φύλακες παλαιάς κοπής....και τουλάχιστον το δικό μου....έχουν κυρίαρχο το defence drive....
Έτσι...ακόμα κι αν εσύ προκαλέσεις με το μπαλάκι ή το σαλαμάκι....ή ακόμα κι αν διορθώσεις έντονα....Το σκυλί θα έχει πάντα την προτεραιότητα (ειδικά σε μη ελεγχόμενο περιβάλλον) να βεβαιωθεί ότι όλα πάνε καλά...Κατα την γνώμη μου...δεν καθυστερεί να καταλάβει...αλλά δεν νιώθει τέτοια ασφάλεια που να σβήνει το υπόλοιπο περιβάλλον...
Μέσα στο σπίτι δηλαδή....μπορεί να εκτελεί σαν ΓΠ....μόλις βγει έξω.....αυτομάτως ΠΡΟΣΕΧΕΙ.....δεν προσέχει όμως.....να επιτεθεί, γι'αυτό δεν μπορείς να του στρίψεις το ενδιαφέρων σε μπαλάκια ή οτιδήποτε....ούτε ψάχνει να φάει όταν είναι "on duty" (φτύνει λουκάνικα όταν έχει αλλού το ενδιαφέρον!!!!!!)...για να του το γυρίσεις με τροφή.....

Μας μένει μόνο.....η επανάληψη ισχυρής διόρθωσης.....που τα θέματα προς συζήτηση είναι: Μπορεί να είναι κέρατο και κάθε φορά να φτάνετε στα κλωτσομπουνίδια......Είναι αμφιλεγόμενο αν θα λειτουργήσει.....Υποτίθεται ότι δεν το σηκώνει ο χαρακτήρας του....
Εγώ αυτά έχω καταλάβει μέχρι στιγμής....

 

[sea-mol]

Και απλώς για να μην φαίνεται άσχετη η πιο πάνω απάντηση μου στο συγκεκριμμένο thread.....παραθέτω απλώς την αρχική ερώτηση του harryf3 στο thread του johnk

Ας φτιαξουμε καποια απλά σεναρια, από τα απειρα πιθανα.

1. Η Μοκα είναι στο πλατζ κι εσυ πας στην πορτα με το λουρι στο χερι, κανοντας φανερο ότι επικειται βολτα.
Όταν την καλεσεις να ερθει, θα το σκεφτει παλι για λιγα δευτερολεπτα ή θα πεταχτει σαν ελατηριο, κανοντας κλωτσοπατινάδα στο πατωμα?

2. Η Μοκα ορθια ή στο πλατζ (δεν εχει σημασια), εσυ κρατας το σαλαμι (θα μπορουσε να ειναι και μπαλακι ή tug) στο χερι και δινεις κατσε.
Δεν θα χτυπησει τα … καλλίγραμμα οπίσθιά της στο πατωμα προκαλωντας τοπικο σεισμο?

[Δεν ξερω βεβαια ποσο δυνατο food drive εχει η Μοκα, αλλά φανταζομαι εχει ισχυροτατο volta drive]

3. Ειστε στην βολτα, σταματατε, η Μοκα (φοραει πνχτη ας πουμε) δίπλα σου ορθια και δινεις την εντολη κατσε.
Ταυτοχρονα τραβας δυνατα το λουρι προς τα πανω και επιβαλεις την θεση, χωρις να περιμενεις να δεις αν θα καθοταν γρηγορα ή αργα ή καθολου.
Επαναλαμβανεις μερικες φορες το … θετικοτατο αυτο escape training κατά τη διαρκεια της βολτας.
Καποια στιγμη, δεν θα κατσει σαν ελατηριο ώστε να αποφυγει την διορθωση?

Αν στα παραπανω σεναρια εκτελεσει με ρυθμο, χρονο και προθυμια «γερμανικου» τυπου και όχι bullmastiff, τοτε για ποιον "χρόνο bullmastiff" μιλαμε? Είναι θεμα κινητρου, θετικου ή αρνητικου. Και φυσικα σχεσης, αλλά ας μην το δυσκολεψουμε περισσοτερο.

 

[harryf3]

Sea-mol,
Τωρα που συνηλθα από το σοκ που προκαλεσε το ποστ σου…

Διεκρινες πραγματα που εγω που ασχολουμαι μαζι της σχεδον 3 χρονια, δεν μπορουσα να δω καθαρα. Εξ ου και τα απειρα λαθη και οι λαθος τακτικες.
Πολύ κριμα που δεν σε γνωρισα νωριτερα. Θα με ειχες βοηθησει παρα πολύ.

Ελπιζω να συνεχισουμε την συζητηση καποια στιγμη.
Και, σου ζητω συγνωμη αν αρπαζομαι ευκολα, σαν την σκυλα μου.

 

[johnk]

Ωχ, μπήκα εδώ μέσα και είδα ότι υπάρχει πολύ "ψητό", τόσο στο συγκεκριμένο θέμα, όσο και στο "άλλο"...
Να δούμε τι μπορώ να διατυπώσω μέσα σε λίγο χρόνο...
Πάρτε υπόψη σας το "λίγο χρόνο" και συγχωρήστε μου τυχόν μπερδεμένες διατυπώσεις... θα διευκρινιστούν και αργότερα, αν υπάρξουν...

1. ...Ως … δικτατορας (όπως ελεγε ο φιλος μας ο Ηλιας), δεεεεν ειμαι και πολύ σιγουρος αν θα πολυγουσταρα σκυλο της ομαδας 2. Όταν μεγαλωσω ομως, ισως να τον δω με καλυτερο ματι. Μεχρι τοτε θα επιμενω γερμανικα.

2. Εχεις απολυτο δικιο για την διαφορά «πολιτισμων» και φιλοσοφιας.
Συν όλα οσα λες, είναι και θεμα χαρακτηρα του χειριστη (εχει δικιο η καλη μας Ιω) αλλά και του πώς αποδιδει καλυτερα ο σκυλος του και φυσικα και ο ιδιος.

3. Υπαρχει όμως και κατι ακομα, σημαντικο. Από πού ξεκινησαμε, από πού ερχομαστε.
Όταν ξεκινησε η κριση, η «προφητικη» μου αντιδραση ηταν να φτιαξω το κτημα.
Η ταυτοχρονη αυξηση της εγκληματικοτητας με οδηγησε να παρω ένα οπλο και έναν σκυλο.
Από εκει ερχομαι φιλε Γιαννη και αυτό δεν μπορει να αλλαξει, εστω κι αν η σκυλα εγινε στο μεταξυ μακραν ο καλυτερος συντροφος που ειχα ποτέ.

1. Τώρα ερχόμαστε ίσως στο πιο βασικό θέμα ιδιοκτησίας σκύλου (πέρα από το θεμελιώδες ερώτημα: "μου αρέσουν τα σκυλιά και θάθελα να έχω?"): Δεδομένης της δικής μου προσωπικότητας (τι νιώθω, τι πιστεύω και πως το εξωτερικεύω) και της επαγγελματικής και "εξωσχολικής" μου δραστηριότητας, τι σκύλος μου ταιριάζει?

Στα πλαίσια του "λίγου χρόνου", να πω περιληπτικά πως ένας "δικτάτορας" ταιριάζει περισσότερο με ένα σκύλο "εκπαιδεύσιμο", ένα σκύλο που τρελαίνεται με συγκεκριμένου είδους παιχνίδια, ένα σκύλο που κοιτάει τον χειριστή στα μάτια για να πάρει την επόμενη εντολή... Είναι απλό, "τη βρίσκουν" μεταξύ τους...

Αντίστροφα, ένας άνθρωπος (δεν θα έλεγα πιο "δημοκρατικός") πιο "χαλαρός" (laid back), ταιριάζει περισσότερο με ένα σκύλο που του αρέσει το παιχνίδι, αλλά δεν του γίνεται μονομανία, με ένα σκύλο που δεν αναμένει με τρέλλα την επόμενη εντολή... Και, συνεπώς, ένα σκύλο, σχετικά χαλαρό κι αυτόν, αλλά που (δεν γίνεται αλλιώς) θα πάρει και κάποιες πρωτοβουλίες...

Πρόσεξε, όμως: Για παράδειγμα, ένας "δικτάτορας" έχει την ανάγκη να επιβάλλεται και να κατευθύνει... Ενας "πιο χαλαρός", απλά δεν έχει αυτή την ανάγκη... Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ο "χαλαρός" δεν είναι δυναμικός (assertive) στην εξωτερίκευσή του...

Το επισημαίνω αυτό, δεδομένου ότι οι πιο "χαλαροί" σκύλοι (της Ομάδας 2) δεν είναι και ότι πιο εύκολο (σε σκύλο) γεννήθηκε στον πλανήτη... Συνήθως οι "γραφές" συνιστούν: "Απαιτείται έμπειρος ιδιοκτήτης, που διαθέτει τη σωματική και ψυχική δύναμη για το χειρισμό αυτής της φυλής"... Και πέφτουν μέσα... Οταν λένε "έμπειρος", εννοούν κυρίως: "Για να αναγνωριστεί σαν αρχηγός"... Αυτό είναι το Α και το Ω στις φυλές αυτές...

Θα μπορούσα να σου γράφω ώρες (το έχω κάνει, εξάλλου, στο παρελθόν) περί της ικανότητας των σκυλιών (της Ομάδας 2) να "διαβάζουν" τον αρχηγό και να προσαρμόζονται χωρίς ιδιαίτερες εντολές (πέρα από τις 4-5 βασικές)... Οπως έχει διατυπωθεί: "Να κλαίνε με τη λύπη σου και να γελάνε με τη χαρά σου"...

2. Με καλύπτεις... Είναι κι αυτή η φράση σου ένα ολόκληρο topic, από μόνη της... "Φιλοσοφική προσέγγιση των μεθόδων εκπαίδευσης"... Τεράστιο θέμα και, ίσως, το πιο ουσιαστικό για το δέσιμο (bonding) με το σκύλο μας... Δηλαδή, "η δική μου μέθοδος" και (ενδεχομένως) όχι "η μέθοδος του εκπαιδευτή μου"... Βράσε ρύζι, δηλαδή...

3. Συμφωνούμε, ίσως σκεφτόμαστε παράλληλα και ίσως προηγείσαι λίγο (παρότι πολύ νεώτερος!)...
Δηλαδή, εγώ έχω ξεκινήσει από το γεγονός ότι τα δυό σκυλιά μου είναι οι καλύτεροι σύντροφοι... και βλέπουμε...
Να φανταστώ ότι υπονοείς, πως εγώ, που είμαι πιο "laid back" (πιο ...τεμπέλης), θα πρέπει να αποκτήσω πιο "ανεβασμένο" όπλο?

1. ...Όταν η γυναικα μου περιμενει επισκεψεις (σπανιοτατο πλεον λογω των σκυλιων), κλεινει την Ηρα στο μπαλκονι από πριν.
Αν χτυπησει το κουδουνι απροειδοποίητα και πρεπει να ανοιξει, ή ανοιγει ελαχιστα την πορτα ή πρεπει να της βαλει λουρι για να την απομονωσει.

2. Σε πολύ παλια συζητηση υπηρχαν και αποψεις ότι είναι απαραδεκτο να μην μπορουν να ελεγχουν όλα τα μελη της οικογενειας τον σκυλο. Προφανως τα μελη ειχαν υποψη τους αλλου ειδους σκυλια ή άλλου ειδους χειριστες.

3. Οι εκπαιδευτες παντως λενε ότι είναι πολύ σύνηθες να χειριζεται τετοιους σκυλους μονο ενας.

1. Στη δική μας περίπτωση, η γυναίκα μου κι εγώ έχουμε κατορθώσει (100% με τη Μόκα και 80% με τον Casper - και βελτιωνόμαστε) να υπάρχει μπροστά στην εξώπορτα ένας "ζωτικός χώρος" που είναι δικός μας (ιδίως όταν χτυπάει το κουδούνι και πηγαίνουμε εμείς προς την πόρτα)... Εκεί, απλά, απαγορεύεται να έρχονται τα σκυλιά, ώσπου να τους πούμε εμείς...
Και, μετά, τα σκυλιά θα πάνε στο "κάτω + μείνε" (κατά το ίδια ποσοστά, αντίστοιχα), στο σημείο που θα υποδείξουμε...

Η κόρη μας, που μένει σπίτι, αν είναι μόνη της, κάνει ότι κάνει η γυναίκα σου (Casper στο crate - όχι στο μπαλκόνι και Μόκα όπου θέλει - προνόμιο που το έχει "κατακτήσει")...

Για τα υπόλοιπα παιδιά μας, δεν το συζητάμε, ο Casper θα περάσει (κυριολεκτικά!) από πάνω τους, για να πάει στην πόρτα!!! Αλλά, αυτά, συνήθως, δεν είναι μόνα τους με τα σκυλιά...

2. Εδώ, θα συμφωνήσω απολύτως!!! Δεν μπορούν όλα τα είδη χειριστών να επιβληθούν σε όλα τα είδη σκυλιών!

3. Εδώ, οι εκπαιδευτές έχουν κάνει τη στατιστική τους και αυτή είναι σωστή. Συνήθως συναντούν μόνο ένα άτομο στην οικογένεια, που ασχολείται συστηματικά με το σκύλο...
Εξαιρώ τις περιπτώσεις που πολύ συγκεκριμένοι σκύλοι αποκαλούνται "one man's dogs", όπως π.χ. το Hovawart...

Ταυτόχρονα, οι περισσότεροι εκπαιδευτές κάνουν μιά παράλειψη, ίσως για να είναι πιο σύντομη (και οικονομική) η εκπαίδευση: Δεν τονίζουν, με έμφαση, το γεγονός ότι είναι απαραίτητο τουλάχιστον δύο μέλη της οικογένειας να ασχολούνται συστηματικά με την εκπαίδευση και την πειθαρχία του σκύλου... και όχι μόνο με το τάϊσμα και τα χάδια...

Στη δική μας περίπτωση (παρότι μας λες τεμπέληδες, κύριε Αρη) "βρέχουμε τη φανέλα" και η γυναίκα μου και εγώ...
Ο καθένας, βέβαια, έχει την ειδικότητά του... Η γυναίκα μου έχει (μακράν) μεγαλύτερο ταλέντο στην "τακτική", στο σύστημα και στην οργάνωση της εκπαίδευσης αυτή καθεαυτή... Εγώ, φαίνεται ότι είμαι πιο "πειστικός" στο θέμα της ηγεσίας και της επιβολής (ίσως πιο χοντρός, πιό ψηλός και με πιο βαριά φωνή?)..

 

[johnk]

Και απλώς για να μην φαίνεται άσχετη η πιο πάνω απάντηση μου στο συγκεκριμμένο thread.....παραθέτω απλώς την αρχική ερώτηση του harryf3 στο thread του johnk

Θα πάω και από εκεί!!! ΔΕΝ ΣΑΣ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΩ!!!
Δεν είστε "Γερμανικά", είστε "Malinois"!!!

 

[sea-mol]

Sea-mol,
Διεκρινες πραγματα που εγω που ασχολουμαι μαζι της σχεδον 3 χρονια, δεν μπορουσα να δω καθαρα. Εξ ου και τα απειρα λαθη και οι λαθος τακτικες.
Πολύ κριμα που δεν σε γνωρισα νωριτερα. Θα με ειχες βοηθησει παρα πολύ

το λες ειρωνικά φαντάζομαι....
Συγνώμη αν έδωσα την εντύπωση ότι κάνω ότι ξέρω το σκυλί σου καλύτερα από εσένα....
Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου....
Ήθελα να πω απλώς ότι με το "αδιάφορα" σκυλιά...δεν εννοούσα σκυλιά με κατάθλιψη....αλλά σκυλιά που δεν έχουν το είδος του prey της Ήρας...
Σόρρυ για την παρεξήγηση....

 

[johnk]

...Ήθελα να πω απλώς ότι με το "αδιάφορα" σκυλιά...δεν εννοούσα σκυλιά με κατάθλιψη....αλλά σκυλιά που δεν έχουν το είδος του prey της Ήρας...

Οπως έγραψα και στο "δικό μου" thread, πρέπει να έχεις ζήσει με "αδιάφορα" σκυλιά (ή ακόμα και με "ενδιάμεσα" σκυλιά), για να κάνεις τη διαπίστωση ότι μία ολόκληρη γκάμα φυλών δεν έχουν το prey drive που βιώνει ο Αρης...

Στην αντίθετη περίπτωση, είναι εύκολο να τα κατατάξεις σαν "καταθλιπτικά", ή σαν "απαθή"...

 

[harryf3]

το λες ειρωνικά φαντάζομαι....
Συγνώμη αν έδωσα την εντύπωση ότι κάνω ότι ξέρω το σκυλί σου καλύτερα από εσένα....
Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου....

Παντα (σχεδον) μιλαω σοβαρα φιλε sea-mol.

Μην με βαλεις ομως σε παρακαλω στον κοπο να κατσω να περιγραψω ποια ακριβως σημεια η τοποθετηση και η βοηθεια σου τα εκανε πιο ξεκαθαρα σε μενα.

Σε ευχαριστησα γιατι βοηθησες να διαλυθει μια ελαφρα ομιχλη που ειχα σε καποια θεματα και οχι γιατι πιστευω οτι ξερεις την σκυλα μου καλυτερα απο εμενα, αν και το εχω δει και αυτο με την δρ Ζιβαγκο.