Prey drive και άλλα...

[foibos]

Οταν μεγαλώσει κ μπει στη θέση του στην αγέλη των μεγάλων, θα κάνει ή φυλαξη ή περιπολία γύρω από το κοπάδι. Ο φυλακας πιάνει φυλάκιο κ εποπτεύει, η περίπολος γυρνάει κ ανιχνεύει κ δν ξεχωρίζει αν τα πρόβατα που θα δει μέσα στν περιοχή που του έχει ανατεθεί είναι δικά σου ή του γείτονα. Είναι όλα ζώα που χρειάζονται προστασία. Γι'αυτό κ ένα τέτοιο σκυλί δύσκολα γίνεται φύλακας.

Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς!
Η κινητικότητα των σκυλιών εξαρτάται από πολλά πράγματα, από την ηλικία μέχρι τον χαρακτήρα!Σκύλο που θα τον δεις κινητικό φέτος, του χρόνου, ή ακόμα και την επομένη, μπορεί να τον δεις τελείως διαφορετικά!
Επίσης δεν κατάλαβα τι εννοείς ότι τα σκυλιά που περιπολούν δεν κάνουν για φύλακες!

Πάντως δεν είναι ιδιαίτερα σπάνιο να μπλέξουν κάποια ζώα διαφορετικού κοπαδιού σε άλλο κοπάδι, αλλά το συνηθέστερο είναι τα σκυλιά να "φυλάξουν" το κοπάδι κι από ξένα πρόβατα!

Πολλές φορές για εκτόνωση τσακώνονται μεταξύ τους.

Αυτό, για εμένα τουλάχιστον, δεν ισχύει σε καμία περίπτωση!
Πάντα υπάρχει λόγος που τσακώνονται, θηλυκό σε οίστρο, νεαρότερα ζώα, τραυματισμός αρχηγού και αρκετά ακόμα, αλλά δεν ρισκάρουν τραυματισμούς για "την πλάκα" τους!




Για να επιστρέψω στο θέμα το ζήτημα είναι όλη η ιστορία και η εξέλιξη αυτών των φυλών!
Δεν δουλεύουν όλα τα σκυλιά το ίδιο, ακόμη κι αν φαινομενικά κάνουν περίπου την ίδια δουλειά!
Τα "μοντέρνα" σκυλιά δουλεύουν αλλιώς, τα "πρωτόγονα" αλλιώς!
Δεν μπορείς με κανόνες και δεδομένα της μιας κατηγορίας να κρίνεις και να εξηγήσεις την άλλη!

 

[sea-mol]

Αν εννοείς για ποιό λόγο κατα την διάρκεια της εκπαίδευσης προσπαθούν να βγάλουν περισσότερο το ένστικτό του prey υπάρχει λόγος. Όταν ο σκύλος κάνει "επίθεση" σε στάση prey είναι ποιό εύκολος ο χειρισμός του, θεωρείται ποιό αξιόπιστος και έχει καλύτερο αποτέλεσμα στην πρόσκρουση με τον αντίπαλο. Αν υποστηρίζαμε το σκύλο να επιτεθεί με αμυντικό drive είναι απρόβλεπτος (καλλιεργούμε την καχυποψία). Επειδί υπάρχουν πολλά είδη φύλαξεις μπορεί γιαυτό να διαφωνούμε σε κάποια θέματα. Φύλακας για μένα θεωρείται ο σκύλος που θα πάει παντού μαζί μου και αν πάρει εντολή να ορμήσει στο άτομο που θεωρώ απειλή. Στην περίπτωση μου ο σκύλος καλό είναι να έχει ως κίνητρο το prey.

Όλα τα σκυλιά έχουν prey ΚΑΙ defense drives. Απλά άλλα έχουν περισσότερο κυνήγι, άλλα άμυνας, άλλα σχεδόν ελάχιστα και τα δύο κοκ.

Όσο για το παιχνίδι φαντάζομαι πως μιλάς για το δικό σου. Αν βαριέται το μπαλάκι, το κυνηγητό και τα σχετικά πολύ πιθανόν να έχει χαμηλό prey drive (οπως έγραψα πάνω είναι σχεδόν απίθανο να μη έχει καθόλου). Τα παιχνίδια πάλης, τα χτυπήματα στην πλάτι και τα επιφωνήματα εχουν σχέση με το ένστικτο της άμυνας, defense drive.

Συμφωνώ σε όλα...
Απλώς να διευκρινίσω και να ρωτήσω....
Ένα είδος σκύλου που δεν έχει αυξημένο prey drive...και όλοι λένε ότι είναι φυσικός φύλακας όπως τα τσοπανόσκυλα, λόγω υψηλού defensive drive.
(γιατί δεν μπορούμε να θεωρήσουμε όλοι φύλακα μόνο τον σκύλο που θα επιτεθεί όταν του δοθεί εντολή)
Για να μην γίνει ανεξέλεγκτος...οι περισσότεροι λένε να μην τον βάλεις σε εκπαίδευση φύλαξης...
Ποια είναι η γνώμη σου?
Η δουλεύεις σκύλο που έχει prey με την κλασική μέθοδο...ή αλλιώς....τίποτα?

 

[ChilliJRT]

@ChilliJrt
Θα συμφωνήσω στα περισσότερα από αυτά που λες....πλην ενός....
Απο αυτά που ξέρω, υπάρχουν επεισόδια με ποιμενικούς που έχουν επιτεθεί σε διπλανά κοπάδια...και μετά καραμπίνα....
Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι προστατεύουν όλα τα ζώα....και δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι είχαν αντιληφθεί το αρνάκι που λες ως μέλος της αγέλης...

Δεν τον πιέζω να κυνηγήσει τον ερεθιστή...
Ούτε θέλω να του αλλάξω αυτά που πρόκειται να βγάλει...
Απλώς προσπαθούμε να βρούμε ένα τρόπο εκπαίδευσης φύλαξης που θα ταιριάζει και θα εκμεταλλεύεται τον χαρακτήρα του...

Θα εξακολουθήσω να λέω ότι η φύλαξη που βγάζουν δεν είναι prey motivated...Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η εμμονή να δουλευτεί με προτεραιότητα αυτό το ένστικτο στην φύλαξη αν ο σκύλος είναι αμυντικός...
Και το σκυλί το ίδιο, ακόμα και στο παιχνίδι βαριέται πανεύκολα το μπαλάκι και το κυνήγι του...ενώ παιχνίδια πάλης τον μανουριάζουν πολύ περισσότερο.....

Τον διαχωρισμό που λες σε σκυλιά που θα επιτεθούν, τον είδα και έχεις δίκιο. Είναι αυτά που μένουν στο βουνό όλον τον χρόνο γτ ο ιδιοκτήτης τους δν ρισκάρει να τα κατεβάσει κ να βάλει σε κίνδυνο τους πάντες... Εννοείται δν είναι όλα τα σκυλιά τα ίδια. Εγώ πέρα από την εκπαίδευση ήθελα να πω για αληθινά σκυλιά, σε αληθινές καταστάσεις βάσει γεγονότων κ πήρα ένα παράδειγμα. Ο συγκεκριμένος κύριος όταν κατεβάζει ακόμα κ τα "ελεγχόμενα" σκυλιά στο χωριό έχει θέμα με όλα εκτός από ανθρώπους κ πρόβατα. Τους πρώτους τους αποφεύγουν κ τα δεύτερα τα παρακολουθούν ή τα ακολουθούν. Με ότι δλδ είναι εξοικειωμένα είναι οκ. Κατά τα άλλα, αν το σκάσουν εννοείται θα φάνε τα κουνέλια ή τις κότες του γείτονα. Μια φορά ένα σκότωσε κ γάιδαρο!
Στο τελευταίο σου απάντησε ο Βασίλης.

Συμφωνώ σε όλα...
Απλώς να διευκρινίσω και να ρωτήσω....
Ένα είδος σκύλου που δεν έχει αυξημένο prey drive...και όλοι λένε ότι είναι φυσικός φύλακας όπως τα τσοπανόσκυλα, λόγω υψηλού defensive drive.
(γιατί δεν μπορούμε να θεωρήσουμε όλοι φύλακα μόνο τον σκύλο που θα επιτεθεί όταν του δοθεί εντολή)
Για να μην γίνει ανεξέλεγκτος...οι περισσότεροι λένε να μην τον βάλεις σε εκπαίδευση φύλαξης...
Ποια είναι η γνώμη σου?
Η δουλεύεις σκύλο που έχει prey με την κλασική μέθοδο...ή αλλιώς....τίποτα?

Οταν ο καλύτερος τρόπος να ελέγξεις ένα τέτοιο σκύλο είναι το prey κ αυτός έχει απλά ίχνη ή δν το έχει καθόλου, τι σου μένει σαν πάτημα για να έχεις τον έλεγχο;

 

[ChilliJRT]

Εννοώ Φοίβο ότι έχουν τομείς ειδίκευσης κ κατανομή εργασιών. Κάτι σαν πεζικάριοι κ τεθωρακισμένα... Πολύ λίγα σκυλιά τα κάνουν όλα.

Οσο για τους τσακωμούς έχεις κατά βάση δίκιο. Αλλά σε περιόδους βαρεμάρας, κυρίως τον χειμώνα που κατεβαίνουν σπίτι τους, πίστεψέ με φέρονται όπως οι παίκτες του Μπιγκ Μπράδερ. Το παραμικρό γίνεται ζήτημα κ πέφτουν μπουγελώματα για να ηρεμήσουν τα πνεύματα.

 

[BiggBilly]

Ένας σκύλος που λόγου χαρακτήρα/φυλής έχει υψηλό αμυντικό κίνητρο, με το να του δείξουμε να δαγκώνει και να το επιβραβεύουμε μπορεί να παρεξηγήσει της προθέσεις μας. Σκύλος που έχει υψηλό defense είναι πολύ προσεκτικός με το περιβάλλον του και είναι εύκολο να δει κάποιον ως απειλή για τον οποιονδήποτε λόγο (πχ. εισχωρεί στον χώρο του ή να τον πλησιάσει κάποιος ξένος). Αν του καλλιεργήσουμε την συμπεριφορά να δαγκώνει ή να προχωρεί προς την απειλή ο σκύλος μπορεί να θεωρηθεί "ανεξέλεγτος".

Το παραπάνω δεν θεωρείται κακό ανάλογα με τι είδος φύλαξη θες, έτσι...?

Οταν ο καλύτερος τρόπος να ελέγξεις ένα τέτοιο σκύλο είναι το prey κ αυτός έχει απλά ίχνη ή δν το έχει καθόλου, τι σου μένει σαν πάτημα για να έχεις τον έλεγχο;

Δεν θα έλεγα ότι δεν το 'εχουν΄, απλά είναι λίγο δίκοπο μαχαίρι να δυναμώσεις τόσο πολύ την αυτοπεποίθηση ενός αμυντικού σκύλου σε σημείο να αντιμετωπίζει face-to-face αυτό που θεωρεί απειλή.

Εντελώς ακαδημαικά να πω ότι παλιά τα Schutzhund είχαν μια εξέταση την οποία δεν έχουν τώρα. Αυτό ήταν της προστασίας, ήταν καθαρά επίδειξη του defense drive του σκύλου. Έδιναν ένα αντικείμενο στο σκύλο και έπρεπε αυτό να εκφοβίσει τον άνθρωπο που το πλησίαζε. Δηλαδή επίδειξη δοντιών, σηκωμένη τρίχα, γρυλίσματα και τα σχετικά. Πράγματα τα οποία αν κάνει σημερινό σκύλο ΙΡΟ θα το δουν λίγο καχύποπτα οι κριτές

 

[ptf]

@sea-mol
Ο βασικός λογος που θεωρείται ακατάλληλος ο Ε.Π. για εκπαίδευση φύλαξης είναι η δυσκολία στο control.
Πέρα απ' αυτό ένας Ε.Π. ενός έτους είναι πολύ μικρός, οριακά έφηβος, για να ρισκάρεις τέτοιες δοκιμές.
(εγώ είμαι ούτως ή άλλως αντίθετος, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα).

 

[sea-mol]

Οταν ο καλύτερος τρόπος να ελέγξεις ένα τέτοιο σκύλο είναι το prey κ αυτός έχει απλά ίχνη ή δν το έχει καθόλου, τι σου μένει σαν πάτημα για να έχεις τον έλεγχο;

Δεν ξέρω....
Το σίγουρο είναι όμως...ότι α) ο σκύλος θα βγάλει την "φύλαξη" χωρίς μπαλάκια ή προσπάθεια να του την μάθεις...
β) Θα πρέπει να έχεις κάποιο έλεγχο σ'αυτό.
Δηλαδή...(για να απαντήσω και στον ptf) δεν μιλάμε για εκπαίδευση "επίθεσης"...ή το πως θα πονηρέψει....αλλά εκπαίδευση "διαχείρισης κρίσης".
Διαφωνείς ότι χρειάζεται αυτό Ptf?
Ξαναρωτάω δηλαδή...ή "μοντέρνα".....prey.....εκπαίδευση φύλαξης.....ή καθόλου εκπαίδευση φύλαξης.....και μόνο.....pray ?

 

[harryf3]

χαχα πολυ καλο

 

[superman]

ρε sea mol ξεκολα.η καθε φυλη ειναι διαφορετικη
πχ.ενα κουταβι μαλινουα απο μωρο κανει φυλαξη λογω ανασφαλειας της φυλης χωρις εκπαιδευση.(αμυνα).
το πρει το δουλευεις για να γυρισεις την αμυνα σε επιθεση(κατ ενολη).κ αυτο το κανεις γιατι μπορεις.
ο ελ ποιμενικος δεν ειναι το ιδιο θα βγαλει τη φυλαξη αλλα ειναι πιο ανετος κδεν εχει το πρει ουτε την ενεργεια του μαλι
οποτε πρεπει να δουλευτει διαφορετικα λογω δυσκολιας χειρισμου κ ογκου κ χαρακτηρα.

 

[sea-mol]

Ναι πουλάκι μου...εγώ δεν διαφωνώ....εσύ ξεκόλλα απ'τα μπαλάκια τότε....

 

[superman]

για ποιο λογο?

 

[ptf]

@sea-mol
Τι ακριβώς εννοείς εκπαιδευση διαχείρισης κρίσης;
Ο εκπαιδευτής που συνεργάζεσαι έχει κάνει επιτυχώς κάτι αντίστοιχο με Ε.Π.;

 

[sea-mol]

θησεα νομιζω οτι εδω εισαι λαθος οοοοολο το ιπο ξεκιναει απο το κυνηγετικο.
χωρις πρει δεν κανεις τιποτα.ξεκιναει απο το μπαλακι και το κομπο και συνεχιζει με το λουκανικο και το μανικι.
ο σκυλος πρωτα μαθαινει το μανικι και μετα κεντραρει στον ανθρωπο.
απο κυνηγι παει στην αμυνα........

η καθε φυλη ειναι διαφορετικη.........ο ελ ποιμενικος δεν ειναι το ιδιο θα βγαλει τη φυλαξη αλλα ειναι πιο ανετος κδεν εχει το πρει ουτε την ενεργεια του μαλι
οποτε πρεπει να δουλευτει διαφορετικα λογω δυσκολιας χειρισμου κ ογκου κ χαρακτηρα.

Τι εννοείς...για ποιο λόγο?
Λέω απλώς αυτό που παραδέχτηκες..ότι τελικά δεν δουλεύονται όλες οι φυλάξεις με prey....

@ptf
Εννοώ δυνατότητα να είναι ο σκύλος interactive με τον χειριστή σε καταστάσεις μανουριάσματος...

Όχι...και ούτε υποστηρίζει ότι του είναι σαφές....ΠΡΟΣ ΤΙΜΗΝ ΤΟΥ
Και αυτός το ψάχνει και εγώ ...
Αν πρόκειται να γίνει στραβή...θα προτιμήσουμε να μην κάνουμε τίποτα...

 

[superman]

ρε κομαντο δε ειπα εγω οτι δουλευονται ολες οι φυλαξεις με πρει
εγω μιλησα για ιπο για να εξηγησω το ντραιβ

 

[sea-mol]

Οκ...λάθος κατάλαβα

 

[agathe]

Από τα ελάχιστα που γνωρίζω...

Καλό είναι στα ΕΠ να μην ενισχύεται το ένστικτο φύλαξης, γιατί μπορεί να γίνουν άκριτα επιθετικά...
Ούτε όμως και να καταπνίγεται, γιατί έτσι απλώς θα προκύψει σκυλί που δεν θα είναι ελληνικός ποιμενικός....
Πως να το πω....δεν θα μπορεί να ξεδιπλώσει το χαρακτήρα του...,(κάτι που γίνεται σταδιακά...και σίγουρα ολοκληρώνεται κατά τα 2+ έτη), να ..."πάρει τις πρωτοβουλίες του"...

Νομίζω πως ο Πύρρος είναι μικρός ακόμα...
Όχι για εκπαίδευση, αλλά για να μπορείς να ξέρεις τι ...θα προκύψει...
Προς το παρόν θεωρώ ότι κι αυτός....ανακαλύπτει τις δυνάμεις, τις δυνατότητες του, τα όρια του...Είτε παίζοντας είτε δουλεύοντας...
(και μαζί μ'αυτόν κι εσύ...)
Το μόνο που θα μπορούσες να κάνεις μέσω της εκπαίδευσης (και όσον αφορά στο κομμάτι φύλαξη) είναι να μπορέσεις να ελέγξεις/προλάβεις τις όποιες καταστάσεις...

 

[sea-mol]

Καλά τα λες...
Αλλά το θέμα είναι το prey drive...όχι η εκπαίδευση φύλαξης σε ΕΠ... (sorry αν ξέφυγε Harry...αλλά στην αρχή τουλάχιστον κόλλαγε)
Μην κοιτάς που το ξέσκισα εγώ.....είχα συγκεκριμένο λόγο που το ρωτάω...
Και επειδή είσαι η τρίτη που αναφέρεσαι σ'αυτό...να κάνω μια δήλωση pollitically correct....
ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΡΧΙΣΕΙ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΦΥΛΑΞΗΣ ΣΤΟΝ ΕΝΑ ΧΡΟΝΟ.....ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΝΕΙ ΑΠΛΩΣ 1-2 ΣΕΝΑΡΙΑΚΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΟΡΕΞΕΙΣ...ΚΑΙ ΜΟΝΟ....ΟΠΟΙΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΑΛΑΣΕΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟ Ο ΣΚΥΛΟΣ...ΠΑΡΑΔΙΝΟΜΑΙ

 

[agathe]

(Σόρρυ..., λάθος κατάλαβα...)

Σιγά μη χαλάσει από αυτό ο σκύλος....
(εγώ δεν το πιστεύω...)

 

[lawrence-gr]

αν γινουν σωστα δεν θα χαλασει,ειδικα αν γινουν απο ειδικο ,οπως κ εγιναν.απλα μετα το αφηνεις.δεν πρεπει να ειναι διαρκως κ ανα τακτα διαστηματα ,μεχρι να φτασουν στην καλη ηλικια,σε τετοια πιεση.

μην νομιζετε ομως οτι ο εκπαιδευτης δεν μετρησε πιο πριν τον σκυλο.σε καποιες περιπτωσεις,γινονται πολυ λιγοτερα πραγματα για σεναριο,επειδη ο κυλος(οπως λεμε ψαακια) φοβαται ,ντρεπεται,δεν το βγαζει.θα μπορουσε ο πυρρακος να "καταστραφει" απο καλαμπορτζη ειδικο...

 

[ChilliJRT]

Αν του καλλιεργήσουμε την συμπεριφορά να δαγκώνει ή να προχωρεί προς την απειλή ο σκύλος μπορεί να θεωρηθεί "ανεξέλεγτος".

Το παραπάνω δεν θεωρείται κακό ανάλογα με τι είδος φύλαξη θες, έτσι...?

Ή από την πίεση, αντί για defense/fight να του βγει defense/flight, να κάνει κάι-κάι κ να φεύγει. Εκεί πάει, χάθηκε το παιχνίδι... Αυτό κ αν είναι κακό.