English Bull Terrier

[Allegro]

Πάντα όταν συζητάμε καλό είναι να εκθέτουμε, πέραν των προσωπικών μας απόψεων, και κάποιες πηγές (άρθρα π.χ.) οι οποίες να αποδεικνύουν τα λεγόμενά μας. Ισχυρίστηκα λοιπόν ότι : 1) Τα Bull Terrier δημιουργήθηκαν για κοινομαχίες, 2) Ότι τα χρησιμοποιούνε ακόμη και σήμερα για τον σκοπό αυτό κάποιοι αχαρακτήριστοι και 3) Ότι δεν είναι σωστό και δίκαιο να αναιρούμαι την ιστορία της οποιασδήποτε φυλής, ανεξάρτητα από τα μελανά σημεία της. Προσπάθησα, και περίμενα να γίνει συζήτηση με επιχειρήματα, και στην ουσία ανταλλαγή απόψεων, διότι αυτός πιστεύω είναι και ο σκοπός του forum, και αντ'αυτού δέχτηκα αναίτια κατ'εμέ επίθεση με χαρακτηρισμούς και υπονοούμενα. Το να αφήνεις υπονοούμενα ότι κάποιος ο οποίος εκθέτει μία άποψη, είναι υπέρμαχος-νοσταλγός μίας κατάστασης (κυνομαχίες), ότι είναι ανίδεος-ημιμαθής, και να παραθέτεις παραδείγματα με ναζιστικά υπονοούμενα, απλά δεν τιμάει αυτόν/ούς οι οποίοι χρησιμοποίησαν τον τρόπο αυτόν της συζήτησης. Παράθεσα και κάποιο site μάλιστα προσπαθόντας να υποστηρίξω την αποψή μου, το οποίο διαγράφηκε και ακόμη δεν κατάλαβα την αιτία. Όσον αφορά το site που παράθεσα να πω μόνο ότι εάν κάνατε τον κόπο να διαβάσετε την πρώτη του σελίδα θα είχατε προσέξει και αυτό "This is not an animal fighting site. This site focuses on the biology and evolution of game dogs including but not exclusively the Pit Bull Terrier. If your only interest is in seeing animals hurt each other then you are not welcome. We condemn all cruelty to animals. This is 2010 not 1810".

Πάμε ένα-ένα:
Πηγές:
Βιβλιογραφία για να μελετήσεις:
James Hinks, Master Craftsman, Kevin Kane, 2001.
" Pity Me! " : the Origin and Development of the Bull Terrier , Kevin Kane, 1999.
After Bar Sinister, R.H. Oppenheimer, 1969 (αυτό δύσκολο να το βρεις).
Bull Terrier (Best of Breed), David Harris, 2009
The bully breeds (Kennel Club Classics), David Harris, 2008.



Απο ότι έχω καταλάβει όμως προτιμάς το internet για να βγάζεις συμπεράσματα και να διαμορφώνεις άποψη, οπότε ρίξε μια ματιά κι εδώ:
Το forum όπου όλοι οι μεγάλοι εκτροφείς του κόσμου γράφουν.
Θα βρείς πολλά θέματα με αυτά που σε απασχολούν καθώς το συγκεκριμένο θέμα έχει συζητηθεί πολλές φορές.
Όρεξη να έχεις να διαβάζεις: http://www.bulliez.net/forum/forum.php




Τώρα για τα υπόλοιπα:

1. Κάνεις λάθος. As simple as that!!!! Τι άλλο να σου πω δεν ξέρω. Κάνεις λάθος!
2. Δεν αποδεικνύει τίποτα αυτό. Σε παραπέμπω στο προηγούμενο μύνημά μου στο σχετικό σχόλιο που έκανα για τους Γ.Π. Μην λεμε τα ίδια και τα ίδια, για να καταλήξουμε κάπου αν γίνεται.
3. Σωστό. Δεν το έκανε κανείς. Απλώς εσύ έχεις αυτή την εντύπωση γιατί δεν ξέρεις καλά την ιστορία της φυλής. Έχεις κολλήσει λοιπόν σε κάτι, αρνήσε να δεχτείς οτι ίσως και να κάνεις λάθος και ταυτόχρονα κατηγορείς τους άλλους οτι προσπαθούν να διαγράψουν κομμάτια της ιστορίας της φυλής, όταν ο ίδιος έστω και άθελα την διαστρευλώνεις.

Τα υπόλοιπα νομίζω δεν απευθύνονται σε μένα οπότε δεν θέλω να τα σχολιάσω, αν και νομίζω οτι παρεξήγησες και υπερβάλεις.



Όσο αφορά στο site που έδωσες και σβήστηκε.
Μακάρι να μην είχε σβηστεί γιατί ενισχύει τα επιχειρήματά μου και εξήγησα σε προηγούμενο μήνυμα το πως. Πραγματικά εγώ θα ήθελα να φαίνεται αυτό το site, μόνο και μόνο για την επιχειρηματολογία μου.
Ακόμα και το απόσπασμα που παραθέτεις όμως είναι ενδεικτικό.
Τι θα πεί “game dog”? Και γιατί γίνεται αναφορά στο pit bull?
Αλήθεια ποιοί έφτιαξαν αυτό το site και για πιο λόγο?
Είναι άνθρωποι λάτρεις της φυλής? Εκτροφείς? Γνώστες? Τι είναι?
(Δεν χρειάζεται να απαντήσεις)

α) «Το Bull Terrier είναι ένας τυπικός βρεταννικός σκύλος. Δημιουργήθηκε στα μέσα του 1800 για μέχρι θανάτου μονομαχίες με ταύρους αλλά και άλλους σκύλους. Όταν απαγορεύτηκε το σπορ της θανάτωσης των ταύρων από σκύλους, το 1835, παρουσιάστηκε η ανάγκη για ένα μικρότερο, σε διαστάσεις, σκύλο που θα μπορούσε να είναι το ίδιο αποτελεσματικός με τα μεγαλύτερα Bulldog αλλά ταυτόχρονα να μπορεί να κρυφτεί κάτω από το μακρύ παλτό του αφεντικού αν ξαφνικά εμφανιζόταν η αστυνομία.» Bullterrier Fan Club of Greece - Ιστορία του Bull Terrier

Όπως είπα και σε προηγούμενο μήνυμα, “το τι μαλακίες μπορεί να βρεί κανείς στο internet, δεν λέγεται!!!”
Είναι λυπηρό οτι κάποιοι προφανώς λάτρεις της φυλής, φτιάχνουν Fan Club και στο forum τους γράφουν τέτοιες ανακρίβειες!!!!!
Αυτά που γράφουν αφορούν στο Bull-and-Terrier!!!!!! Ξαναδιάβασε την ιστορική αναδρομή της φυλής που έγραψα.

β)«By selective breeding most of the old fighting spirit has now been bred out although serious thought and consideration must be given to this point. Although exceptionally good with adults and children of all ages, the Bull Terrier should not be completely trusted with other animals and situations that could lead to trouble should be avoided. Squabbles over bones, harmless in many breeds, could be far more serious when a Bull Terrier is involved.»
“The Bull Terrier Club (UK)”

Δεν αποδεικνύει τίποτα αυτό. Μην δημιουργούμε εντυπώσεις φίλε blackpit35.
Μου φαίνεται εντελώς παιδιάστικο να αναφέρω γιατί δεν αποδεικνύει τίποτα το παραπάνω.
Ακόμα κι ένα παιδάκι μπορεί να το καταλάβει αυτό.
Ας είμαστε σοβαροί.

γ) «Known as the gladiator of the canine race, the Bull Terrier is full of fire and courage but is of even temperament and is responsive to positive training techniques. The breed came about in the late 1800’s by crossing fighting dogs compromised of Bulldogs, Dalmatians, and various terrier breeds. Bull terriers are strong and muscular and can be identified by their unique, egg-shaped head. Bull terriers should never be encouraged to fight, as their terrier nature gives them unlimited energy and their jaw structure allows them unrelenting strength. While the Bull Terrier requires firm handling and training, it is extremely friendly, affectionate, and good with children. They are the clowns of the terrier world, willing to do anything for a laugh from their owner».
“Texas Gulf Coast Bull Terrier Club - an AKC affiliated breed club”

Αυτό επιβεβαιώνει την ιστορική αναδρομή που έκανα. Και πουθενά δεν ενισχύει την άποψή σου οτι η φυλή δημιουργήθηκε με σκοπό τις κυνομαχίες!!!!
Το διάβασες καλά?
Για να καταλάβεις καλύτερα:
Και μόνο το οτι χρησιμοποιήθηκε Δαλματίας αποδεικνύει οτι κάθε άλλο παρά μαχητική φυλή ήθελαν να δημιουργήσουν.

δ) Και τέλος ένα ντοκυμαντέρ από το youtube που αναφέρεται στις κυνομαχίες στην Ρωσία και στο οποίο φαίνεται καθαρά ένα BullTerrier. Ελπίζω το youtube και τα ντοκυμαντέρ να επιτρέπονται. ************************
Τα συμπεράσματα δικά σας.

Ασχολίαστο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Το να έχουμε μία λανθασμένη άποψη δεν είναι κακό.
Τα προβλήματα ξεκινάνε όταν είμαστε πολύ εγωιστές για να το παραδεχθούμε.

 

[Christosp]

Απλά να σας πω κάτι σαν αναγνώστης του θέματος θα ήταν καλό να μην χαρακτηρίζεται τις συμπεριφορές σας και να παραμείνετε στο θέμα με στοιχεία όπως κάνετε . Διαφένται μία διάθεση να προσβάλει ο ένας τον αλλον με καλυμένους χακτηρισμούς
ΙΜΟ

ΥΓ. Συνεχίστε να βάζετε στοιχεία είναι πολύ χρήσιμα για εμας

 

[foibos]

Φυσικά κι αυτό, όπως και το προηγούμενο, όπως και κάθε link που θα παραπέμπει σε τέτοιο περιεχόμενο και τέτοιες εικόνες θα διαγράφεται!


Όποιος ενδιαφέρεται για κυνομαχίες μπορεί να αναζητήσει τις πληροφορίες, για γραμμές, τεχνικές κι άλλα αντίστοιχα χωρίς να τον διευκολύνει αυτό το forum!

Τέλος, αν κι αυτό το απόσπασμα "This is not an animal fighting site. This site focuses on the biology and evolution of game dogs including but not exclusively the Pit Bull Terrier. If your only interest is in seeing animals hurt each other then you are not welcome. We condemn all cruelty to animals. This is 2010 not 1810".
δεν βρίσκεται στο link που είχες παραθέσει, αλλά σε ένα άλλο link εντός του, που το είχα δει κι αυτό πριν απόφασίσω να τα διαγράψω, έχει τόσο αξία όσο και η δήλωση των ιαπώνων ότι η φαλαινοθηρία τους γίνεται για ερευνητικούς σκοπούς της βιολογίας των φαλαινών!

 

[blackpit35]

Είναι η δεύτερη φορά που διαγράφετε site που παραθέτω. Να δεχτώ ότι το 1ο αναφερόταν σε κυνομαχίες, αν και πιο πολύ ιστορική αναδρομή προσπαθούσε να κάνει αλλά τέλος πάντων. Το δεύτερο όμως; Το οποίο είναι ντοκιμαντέρ; Με πιο σκεπτικό απαξιώνετε και διαγράφετε ντοκιμαντέρ; Θεωρείται ότι τα ντοκιμαντέρ προάγουν το αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται; Με συγχωρείται πάρα πολύ. Δεν πρόκειται να συνεχίσω την συζήτηση διότι η αντιμετώπισή σας είναι καθαρά επιλεκτική. Και φίλε Allegro o εκτροφέας σου στο site του έχει ένα άρθρο με τίτλο «Τι είναι το Bull Terrier» όπου αναφέρει στο τέλος τα εξής : «Πριν το νόμο του 1835 στην Αγγλία οι κυνομαχίες ήταν ένα ιδιαίτερα δημοφιλές άθλημα. Μεταξύ των σκύλων που συμμετείχαν σε τέτοιου είδους "σπορ" ήταν και κάποιοι πρόγονοι των Bull Terrier. Έτσι μια μικρή μειοψηφία των σύγχρονων σκύλων μεταφέρει στα γονίδιά της την επιθετικότητα, κάτι που μπορεί να αποφευχθεί εάν πάρετε το κουτάβι σας από ευσυνείδητους εκτροφείς που με επιλεκτική και υπεύθυνη αναπαραγωγή έχουν εξαλείψει αυτό το στοιχείο». Για εμένα η συζήτηση τελειώνει εδώ.

 

[Allegro]

Και φίλε Allegro o εκτροφέας σου στο site του έχει ένα άρθρο με τίτλο «Τι είναι το Bull Terrier» όπου αναφέρει στο τέλος τα εξής : «Πριν το νόμο του 1835 στην Αγγλία οι κυνομαχίες ήταν ένα ιδιαίτερα δημοφιλές άθλημα. Μεταξύ των σκύλων που συμμετείχαν σε τέτοιου είδους "σπορ" ήταν και κάποιοι πρόγονοι των Bull Terrier. Έτσι μια μικρή μειοψηφία των σύγχρονων σκύλων μεταφέρει στα γονίδιά της την επιθετικότητα, κάτι που μπορεί να αποφευχθεί εάν πάρετε το κουτάβι σας από ευσυνείδητους εκτροφείς που με επιλεκτική και υπεύθυνη αναπαραγωγή έχουν εξαλείψει αυτό το στοιχείο». Για εμένα η συζήτηση τελειώνει εδώ.

Επειδή με τον εκτροφέα μου έχω πολύ καλές σχέσεις και τα λέμε συχνά απο κοντά, ξέρω τις απόψεις του απο πρώτο χέρι.
Επομένως αυτό που προσπαθείς να κάνεις είναι ανώφελο.
Όπως θα παρατήρησες μιλάει για ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ και αν και δεν το λέει ξεκάθαρα αναφέρεται στα Bull-and-Terrier (θα μαλλιάσει η γλώσσα μου).

Όλες οι πηγές που ανέφερα, αλλά ακόμα και τα στοιχεία που προσπάθησες εσύ ο ίδιος να παρουσιάσεις, συνηγορούν στο οτι η φυλή ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ για κυνομαχίες. Το γεγονός οτι προγονικές φυλες χρησιμοποιήθηκαν για τέτοιους σκοπούς ή το οτι κάποιοι υπάνθρωποι το κάνουν σήμερα, δεν μπορεί να στηρίξει τη θέση σου όσο και να προσπαθείς.


Παρόλα αυτά εμμένεις στη θέση. Δικαίωμά σου.

Επειδή ακόμα ελπίζω οτι η εμμονή σου προέρχεται απο εγωισμό και όχι κάτι άλλο, ειλικρινά εύχομαι η συζήτησή μας, παρά το έντονο ύφος της σε κάποια σημεία, να σου δώσει αφορμή να ψαχτείς λίγο, να διαβάσεις 2-3 βιβλία για τη φυλή και να αναθεωρήσεις.

 

[Grifos]

Σ' ευχαριστώ που απάντησες με περισσότερο αναλυτική σκέψη και κατάλληλη έκφραση εσύ, γιατί εγώ χρειάζομαι ψυχίατρο και δεν αποκλείεται να πέταγα κανένα κανιβαλικό σχόλιο.

Βγάζει μάτι ότι ο εκτροφέας τον οποίο δεν γνωρίζω προσωπικά αναφέρεται σε προγονικές φυλές. Δεν κόβουμε και ράβουμε κείμενα, κομματάκι ουτοπικό.

ICE πόσα χρεώνεις για τη θεραπεία μου

 

[ICE]

ICE πόσα χρεώνεις για τη θεραπεία μου

Για εσενα δεν θα υπαρξει καμια χρεωση. Θελω μονο να λυσεις εναν... Grifos !!!

 

[blackpit35]

@Allegro μπορώ και εγώ να σου δώσω αντικείμενα μελέτης, μόνο που δεν θα σου αρέσουν και θα τα χαρακτηρίσεις..ασχολίαστα. Διότι εκτός από τις Aston Martin για τις βολτούλες, υπάρχουν και οι Aston Martin για τις κοντρούλες, δυστυχώς.
@Γριφος αυτό σίγουρα αναφέρεται σε προγονικές φυλές "Έτσι μια μικρή μειοψηφία των σύγχρονων σκύλων μεταφέρει στα γονίδιά της την επιθετικότητα, κάτι που μπορεί να αποφευχθεί εάν πάρετε το κουτάβι σας από ευσυνείδητους εκτροφείς που με επιλεκτική και υπεύθυνη αναπαραγωγή έχουν εξαλείψει αυτό το στοιχείο». Πως μου διέφυγε! Το κόψε ράψε μάλλον το χρησιμοποίησες εσύ, not me my friend.

 

[Allegro]

@Allegro μπορώ και εγώ να σου δώσω αντικείμενα μελέτης, μόνο που δεν θα σου αρέσουν και θα τα χαρακτηρίσεις..ασχολίαστα.

Εαν αφορούν στη φυλή που αγαπώ είναι καλοδεχούμενα και το εννοώ.
Όσα περσσότερα μαθαίνω τόσο το καλύτερο.

Διότι εκτός από τις Aston Martin για τις βολτούλες, υπάρχουν και οι Aston Martin για τις κοντρούλες, δυστυχώς.

Εδώ πάλι θα τα χαλάσουμε ρε blackpit35.
Κοντρούλες = κυνομαχίες ?
Και αν αυτό εννοείς και υπονοείς οτι κάποιοι ρίχνουν ΒΤ στο λάκο, θα σου ΞΑΝΑπώ οτι για να το λες έτσι θα είναι.
Και υποθέτω οτι πράγματι συμβαίνει αφού η φυλή έχει τα φόντα για αυτό.

ΑΛΛΑ αυτό δε σημαίνει οτι η δημιουργία της φυλής (απο τον Hinks) και η μετέπειτα εξέλιξή της έγινε με σκοπό τη διάκριση στο λάκο!!!
Εσύ αυτό υποστηρίζεις και σου ΞΑΝΑλέω οτι κάνεις λάθος.

Για χιλιοστή και τελευταία (ελπίζω) φορά.
Η φυλή ΔΕΝ δημιουργήθηκε και ΔΕΝ αναπτύχθηκε για κυνομαχίες._

@Γριφος αυτό σίγουρα αναφέρεται σε προγονικές φυλές "Έτσι μια μικρή μειοψηφία των σύγχρονων σκύλων μεταφέρει στα γονίδιά της την επιθετικότητα, κάτι που μπορεί να αποφευχθεί εάν πάρετε το κουτάβι σας από ευσυνείδητους εκτροφείς που με επιλεκτική και υπεύθυνη αναπαραγωγή έχουν εξαλείψει αυτό το στοιχείο». Πως μου διέφυγε! Το κόψε ράψε μάλλον το χρησιμοποίησες εσύ, not me my friend.

Και απο αυτό εσυ συνάγεις το συμπέρασμα οτι η φυλή δημιουργήθηκε για κυνομαχίες?
Στην αμέσως προηγούμενη πρόταση του αποσπάσματος που παραθέτεις, γίνεται λόγος για ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ και σε αυτούς αναφέρεται με επεξηγηματικό σκοπό το "έτσι".

Ειληκρινά δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις?

Ο σκύλος σου (όπως και ο δικός μου) δημιουργήθηκε με σκοπό να κάνει τη γλάστρα.
Μία πολύ ικανή γλάστρα μεν . . . αλλά γλάστρα!!!
Αν αυτό δεν ταιριάζει με την ιδιοσυγκρασία σου, τότε έχεις λάθος σκύλο ή να το θέσω αλλιώς, ο σκύλος σου έχει λαθος αφεντικό.

 

[Grifos]

@Γριφος αυτό σίγουρα αναφέρεται σε προγονικές φυλές "Έτσι μια μικρή μειοψηφία των σύγχρονων σκύλων μεταφέρει στα γονίδιά της την επιθετικότητα, κάτι που μπορεί να αποφευχθεί εάν πάρετε το κουτάβι σας από ευσυνείδητους εκτροφείς που με επιλεκτική και υπεύθυνη αναπαραγωγή έχουν εξαλείψει αυτό το στοιχείο». Πως μου διέφυγε! Το κόψε ράψε μάλλον το χρησιμοποίησες εσύ, not me my friend.

Το κείμενο όπως έχει γραφτεί με τον τρόπο που το αποκόπτεις από την προηγούμενη φράση ακούγεται το λιγότερο αφελές κι εσύ που εμμένεις σε αυτή την πρόταση γραφικός. Αυτό είναι το επιστέγασμα στο οποίο θες να καταλήξεις; Επειδή γράφεις πως είχες Μπουλ Τεριέ για χρόνια υποθέτω ότι τώρα δεν έχεις. Ψάχνεις σκύλο με γενετική προδιάθεση στην επιιθετικότητα ( η οποία παρεπιπτόντως δεν έχει αποκωδικοποιηθεί πλήρως στη γενετική );

 

[blackpit35]

@Allegro, δεν έχει σχέση με την δική μου ιδιοσυγκρασία, ούτε του σκύλου μου. Ξέρω τι σκύλο έχω και ξέρω τι να περιμένω από αυτόν. Και να σου πω την αλήθεια είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος, με αυτά που μου προσφέρει και τα...καραγκιοζλίκια που κάνει ( ξέρεις τι εννοώ ) ). Πάντως μόνο γλάστρα δεν είναι, με τόσα χαρίσματα που έχουν τα bullterrier, είναι αμαρτία να τα χαρακτηρίζεις γλάστρα.
@Grifos φυσικά και έχω σκύλο, και φυσικά είναι bullterrier. Και φυσικά και είναι επιθετικός, και φυσικά λυσσάει με τα άλλα σκυλιά, και φυσικά είναι άγριος και φυσικά γενικός είναι άστα να πάνε!! ) Αν θέλεις σε παρακαλώ πολύ, δες τις φωτογραφίες που έχω στο προφίλ, και αν δεν καταλάβεις για το πόσο άγριος είναι ο σκύλος μου, ε τότε τι να πω!! ) Φυσικά όλα τα προηγούμενα είναι γραμμένα με γλαφυρό τρόπο, αστειευόμενος, νομίζω ότι θα συμφωνήσεις ότι ο σκύλος μου είναι ο τέλειος επιθετικός άγριος καραγκιοζόσκυλος. Και είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνήσει και ο Allegro!

Α και κάτι ακόμη, έχω διαβάσει σε άλλο post σου τι αναφέρεις περί γενετικής προδιάθεσης (στην επιθετικότητα), και οφείλω να πω ότι συμφωνώ 100%. Έτσι όπως τα λες είναι, με κάποιες ελάχιστες (λόγω λαθών των ιδιοκτητών) εξαιρέσεις.

 

[μπουλης]

Λίγο ελειψα και τα κάνατε μπάχαλο!

Για να μην πλατιάσω, σε γενικές γραμμές με καλύπτει η θέση του Allegro.

Aλλά...

Τα bull terriers δεν φτιάχτηκαν για κυνομαχίες, χρησημοποιήθηκαν όμως σε αυτές λόγω επιδόσεων.
Επίσης μέχρι πρόσφατα χρησιμοποιουνταν από τους συμπαθείς bliad Ρώσσους για τον ρόλο αυτό...

Την επιθετικότητά τους προς το είδος τους δεν μπορούμε να την αμφισβητούμε, ούτε να την ωραιοποιούμε.

Δυστυχώς ή ευτυχώς είναι στοιχείο του χαρακτήρα τους, και δεν περιορίζεται μόνο προς τα άλλα σκυλιά...

Δεν έχει σημασία από που προέρχεται...
Σημασία έχει ότι το bull terrier χρειαζεται υπέυθυνο ιδιοκτητη...

Oσο για τον J.Hinks (of Birmingham ... ), δεν νομίζω ότι τον πολυενδιέφερε η κοινωνικότητα τους... την μουσούδα τους ήθελε.

 

[blackpit35]

Λόγω ζέστης και λόγω άδειας, είχα χρόνο να ανατρέξω σε κάποια βιβλία που έχω, και τα οποία θα παραθέσω. Καλό θα ήταν να μην απευθυνθείται σε εμένα, αλλά να σχολιαστούν τα περιεχόμενα των βιβλίων, καθότι πηγή γνώσης αποτελούν αυτά. Ελπίζω να είναι ευανάγνωστα αυτά που θα παραθέσω.



Και το 2ο.

 

[Allegro]

Λίγο ελειψα και τα κάνατε μπάχαλο!

Που χάθηκες εσύ ρε παιδάκι μου? Και σε σκευτόμουν τις τελευταίες μέρες

Για να μην πλατιάσω, σε γενικές γραμμές με καλύπτει η θέση του Allegro.

Αυτό μας έλειπε κακομοίρη μου!!!

Την επιθετικότητά τους προς το είδος τους δεν μπορούμε να την αμφισβητούμε, ούτε να την ωραιοποιούμε.
Δυστυχώς ή ευτυχώς είναι στοιχείο του χαρακτήρα τους, και δεν περιορίζεται μόνο προς τα άλλα σκυλιά...

Μάνο, αυτό αν το κατάλαβα καλά . . . θα διαφωνήσω. Κυρίως λόγω της γενίκευσης.

Δεν έχει σημασία από που προέρχεται...

Μήπως τελικά έχει σημασία?


Στα υπόλοιπα, λίγο πολύ συμφωνώ και το ξέρεις

 

[blackpit35]

συνέχεια,

 

[Allegro]

Λόγω ζέστης και λόγω άδειας, είχα χρόνο να ανατρέξω σε κάποια βιβλία που έχω, και τα οποία θα παραθέσω. Καλό θα ήταν να μην απευθυνθείται σε εμένα, αλλά να σχολιαστούν τα περιεχόμενα των βιβλίων, καθότι πηγή γνώσης αποτελούν αυτά. Ελπίζω να είναι ευανάγνωστα αυτά που θα παραθέσω.View attachment 24275View attachment 24274View attachment 24278View attachment 24277View attachment 24276

Επιβεβαιώνουν στο ακέραιο όσα έγραψα για την ιστορία της φυλής.

Και το 2ο.View attachment 24279View attachment 24280View attachment 24281View attachment 24282View attachment 24283

Τα γεγονότα σχετικά με την Puss, το σκοπό του Hinks και τα έγχρωμα ΒΤ, τα γνωρίζω πολύ καλά.
Δεν έχω χρόνο τώρα για να εξηγήσω αλλά μόλις βρω θα σου πω ποιος είναι ο αντίλογος, αναλυτικά όπως πρέπει

Η 1η και η 3η παράθεση με κάνουν να πιστεύω οτι δεν τα έχεις διαβάσει τα βιβλία, γιατί είτε επιβεβαιώνουν τις θέσεις μου, είτε είναι άσχετες με το θέμα μας.

Για τη 2η παράθεση είπα θα απαντήσω αναλυτικά.

 

[blackpit35]

Επίτρεψε μου να διαφωνήσω, δεν επιβεβαιώνουν ακριβώς όσα έγραψες, μάλλον το αντίθετο κάνουν. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Αν μπορείς να παραθέσεις και τις πηγές σου για να μπορέσουμε να ανατρέξουμε σε αυτές.

Allegro από το να πουλάς εξυπνάδες (Η 1η και η 3η παράθεση με κάνουν να πιστεύω οτι δεν τα έχεις διαβάσει τα βιβλία, γιατί είτε επιβεβαιώνουν τις θέσεις μου, είτε είναι άσχετες με το θέμα μας.), δικαιολόγησε τα λεγόμενά σου, όταν έχεις χρόνο φυσικά. Διότι ο οποιοσδήποτε τα διαβάσει καταλαβαίνει ότι μόνο τα λεγόμενά σου δεν επιβεβαιώνουν. Με πηγές και στοιχεία, όχι αποκλειστικά δικές σου αναφορές,αλλιώς δεν έχουν αξία.

 

[Allegro]

Επίτρεψε μου να διαφωνήσω, δεν επιβεβαιώνουν ακριβώς όσα έγραψες, μάλλον το αντίθετο κάνουν. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Αν μπορείς να παραθέσεις και τις πηγές σου για να μπορέσουμε να ανατρέξουμε σε αυτές.

Allegro από το να πουλάς εξυπνάδες (Η 1η και η 3η παράθεση με κάνουν να πιστεύω οτι δεν τα έχεις διαβάσει τα βιβλία, γιατί είτε επιβεβαιώνουν τις θέσεις μου, είτε είναι άσχετες με το θέμα μας.), δικαιολόγησε τα λεγόμενά σου, όταν έχεις χρόνο φυσικά. Διότι ο οποιοσδήποτε τα διαβάσει καταλαβαίνει ότι μόνο τα λεγόμενά σου δεν επιβεβαιώνουν. Με πηγές και στοιχεία, όχι αποκλειστικά δικές σου αναφορές,αλλιώς δεν έχουν αξία.

Καταρχάς δεν ήθελα να πουλήσω εξυπνάδες ούτε να σε θίξω, γι'αυτό έβαλα και smiley.
Άλλωστε μου αρέσει η τροπή που έχει πάρει η συζήτηση.


Πρέπει να πω όμως η τελευταία πρότασή σου περί πηγών και στοιχείων είναι λίγο άδικη τουλαχιστον προς εμένα. Ο λόγος που το λέω είναι οτι νομίζω πως δεν έχω δώσει την εντύπωση οτι λέω αερολογίες. Επίσης έδωσα βιβλιογραφία πιο πάνω. Αν διαβάζεις τα μηνύματά μου θα το είδες. Άρα γιατί το λες αυτό?
Δεν γεννήθηκα γνωρίζοντας τα πάντα για τα ΒΤ. Προφανώς ό,τι γνωρίζω είναι μετά απο διάβασμα.
Αν είναι για κάθε τι που γράφουμε σε αυτό το forum να σκανάρουμε και το ανάλογο βιβλίο απο όπου προέρχονται οι όποιες γνώσεις μας, τότε καήκαμε.
Επιπλέον, τα βιβλία δεν είναι η μοναδική πηγή γνώσης. Τι πρέπει να κάνουμε για τις γνώσεις που προέρχονται απο τις εμπειρίες μας? Να παραθέτουμε φωτογραφίες και βίντεο?
Δεν είμαστε σε δικαστήριο!


Δεν έχω σκάνερ δυστυχώς, αλλά και να είχα, αισθάνομαι οτι αυτά που γράφω δεν δίνουν την εντύπωση φλυναφημάτων κι επομένως δεν βλέπω το λόγω να κάνω κάτι ανάλογο.


Άλλωστε παρέθεσα σχετική βιβλιογραφία σε προηγούμενο μήνυμα. Αυτό δεν είναι αρκετό?
Πρέπει να σκανάρω σελίδες ή να βάλω φωτογραφία της βιβλιοθήκης μου?
Και όλο αυτό γιατί?
Ας είμαστε σοβαροί.


Σχετικα λοιπόν με την πρώτη παράθεση:
Ο Hollender αναφέρετε ξεκάθαρα στα Bull-and-terrier ως πρόγονο του ΒΤ. Μάλιστα γράφει πράγματα σχετικά με τα χρώματά τους και τη μορφολογία τους. Επιβεβαιώνοντας ακριβώς όσα έγραψα σε προηγούμενο μήνυμα. Οτι είχαν διάφορα χρώματα και η μορφολογία τους παραπέμπει πιο πολύ στα Staffy.
Το Βull Terrier ξεκινάει απο τον Hinks και μετά. Τα πρώτα Bull Terrier ήταν λευκά.

Το ανέκδοτο συμβάν που αναφέρεται σχετικά με την Puss καθώς και κυρίως οι επιτυχίες της στα shows έδωσαν αφορμή ώστε να γίνει η φυλή πιο δημοφιλής, δεν αποτελεί απόδειξη οτι ο Hinks στόχευε σε επιτυχημένες κυνομαχίες.
Ίσως να δείχνει οτι κάποιοι γοητεύονταν και τότε, απο ένα δυνατό σκύλο, ιδιαίτερα σε μια εποχή που οι κυνομαχίες ήταν σύνηθες φαινόμενο.
(Περισσότερα για αυτό παρακάτω).


Σχετικά με την 3η παράθεση:
Εμένα μου φαίνεται λίγο άσχετη με το θέμα μας.
Μιλάει κυρίως για τα έγχρωμα ΒΤ, το πώς μεταφέρθηκαν στις ΗΠΑ, κάνει μια αναφορά στο Romany του Oppenheimer και καταλήγει στο διαχωρισμό του προτύπου μεταξύ λευκών και έγχρωμων στις ΗΠΑ.
Μάλιστα δεν λείπουν οι ανακρίβειες αφού και πάλι συγχέεται το ΒΤ με το Β&Τ.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι αναφορές στον Jock of the Bushveldt o οποίος δεν είχε καμία σχέση με ΒΤ. Και πώς θα μπορούσε αφού γεννήθηκε πολύ πριν σκευτεί καν ο Hinks να αρχίσει να ασχολείται με τη ράτσα. Ήταν σε χρώμα brown brindle και έμοιαζε πιο πολύ με Staffordshire.
Παρεπιπτόντως έχουν γραφτεί βιβλία και έχει γυριστεί ταινία για αυτόν τον σκύλο.


Σχετικά με την 2η παράθεση τώρα:
Είναι πολύ σύνηθες να αναφέρεται σαν επιχείρημα για το ότι ο Hinks στόχευε στη δημιουργία μιας φυλής για κυνομαχίες, το ανέκδοτο γεγονός με την Puss. Μάλιστα είναι το βασικό επιχείρημα των υπέρμαχων αυτής της άποψης και πάντα σε αυτό ανατρέχουν.
Θα αναφέρω τους λόγους για τους οποίους καταρρίπτεται, αλλά πρώτα θέλω να πω κάτι που πρόσεξα στο βιβλίο αυτό.
Η αναφορά στο χαρακτήρα της φυλής κατα την οποία ένα ΒΤ όταν χάσει την υπομονή του με έναν άλλο σκύλο θα γυρίσει την πλάτη του και θα φύγει. Και το περιστατικό όπου ένα Βτ αφου βαρέθηκε με ένα ενοχλητικό Πεκινουά, το σήκωσε και το τοποθέτησε πιο εκεί στο καλάθι του, μάλλον αποτελούν απόδειξη οτι δεν πρόκειται για μια φυλή φτιαγμένη για κυνομαχίες.


Ίσως πολύ ικανή φυλή, με όλα τα φόντα, αλλά όχι φτιαγμένη για αυτό!

 

[Allegro]

Επειδή δεν χώραγε σε ένα (το σπάω στα δύο)


Πάμε τώρα στην Puss:

Επειδή πιο πριν έδειξες δυσπιστία στα γραφόμενά μου, αλλά κυρίως επειδή βαριέμαι να το μεταφράσω , παραθέτω αυτούσια την απάντηση σε αυτό το ζήτημα, κατευθείαν απο τον βιογράφο του Hinks (Κevin Kane):




Did James Hinks intend to breed a fighting dog or a dog for the show ring?
For over 130 years the show Bull Terrier has been the subject of many anecdotes, stories passed down from generation to generation. No historian in the past has actually looked at the contemporary evidence from the 1860’s surrounding this breed of dog and the gentleman responsible for its creation, James Hinks, a native of the city of Birmingham.
I realised that there was great confusion over the stories about the breed in the early days. I decided to investigate the truth about the origins of the Bull Terrier by using contemporary sources from the 1860’s when James Hinks created his strain of dogs. I then put my findings into a book called James Hinks Master Craftsman. Some of the evidence I have uncovered contradicts the traditional history of the breed.
Anecdotes or stories from the past, with little evidence to support them would have us believe that James Hinks created the Bull Terrier for the purpose of dog fighting. One modern author actually states in her book that Hinks was not interested in show dogs. If this is the case then why did he exhibit his Bull Terriers 82 times over a period of 8 years (check the Appendices in James Hinks Master Craftsman)? This is an average of 10 exhibits per year. James Hinks was very interested in dog shows and in showing his Bull Terriers. He exhibited 17 different breeds of dogs (check the Appendices in Pity Me).
Historians of the breed have relied heavily on anecdotal evidence. This is the weakest form of evidence since it relies on word of mouth – one person passing evidence on to another. In such circumstances the stories change dramatically.
The most celebrated anecdote or story surrounds Hinks Puss alleged fight with another animal owned by Tupper in 1862. Rawden Lee, editor of the Field wrote the story in 1896. The story follows:
‘Some of the old doggy men said this new breed were soft and could not fight. “Can’t they?” said Hinks, when talking to a lot of his London friends at the Holborn Repository Show in May 1862. “I think they can.” “Well let’s make a match”. Said one of the old London school. Hinks nothing loath did make the match and backed his bitch Puss – that day she had won first prize in her class – for £5 and a case of champagne, against one of the short faced patched dog of a similar weight.
The fight came off at Bill Tupper’s well-known rendezvous in Long Acre. Puss occupied half an hour in killing her opponent, and so little the worse was she for her encounter that she appeared on the bench the next morning, a few marks on her cheeks and muzzle being the only signs of the determined combat in which she had bee the principal over night. When accounts of this became bruited abroad, although the story was not generally believed, the popularity of the long faced dog was established.’

This story was written 34 years after the alleged event. By the 1920’s this story had altered to suggest that Puss fought a dog, not a bitch and that the dog was 20 lbs, half her own body weight heavier, and yet, she still defeated him easily. Such claims are outrageous. I have researched contemporary evidence and found a number of inaccuracies in this story, which must cast doubt on the authenticity of such a fight.

Firstly, the fight is supposed to have taken place at Bill Tupper’s well-known rendezvous in Long Acre. The street directory for the year 1862 shows that Bill Tupper did not own any property in Long Acre, but he did own the Greyhound Public House in Webber Row, Southwark, some distance away from the show at Holborn and Long Acre.

 

[Allegro]

Secondly, Long Acre was a very prestigious property containing buildings such as Royal Italian Opera House, The Theatre Royal Drury Lane, The Floral Hall, The Queen’s Theatre and of course, Covent Garden. This was a middle class area, yet Stonehenge (John Henry Walsh), the greatest canine historian of the 1860’s tells us that dog fighting was eliminated from the centre of the large towns. A dog fight in such a prestigious location could not go unnoticed by the constabulary, who were according to Stonehenge very determined in their pursuit of the elimination of such illegal activities.
Thirdly, Rawden Lee stated that Hinks removed Puss from the show and took her to the dog fight. This is almost certainly impossible, as dog shows in 1862 were carried out under private judging. The owner of the dog had to deposit the dog at the show and then leave. A Keeper then exhibited the dog. The owner could not remove the dog until the judging and the viewing by the public were completed and this took several days.
Fourthly, Rawden Lee stated that Puss won her battle and had only a few marks on her head to show for her troubles. Melville the celebrated canine artist drew a sketch of Puss during the show at Holborn in 1862, yet he made no comment about the wounds on her head. Would he not have reported these wounds, or be suspicious about them? Would the middle class spectators at the show not have commented on fresh wounds or reported them? Would the show organisers have tolerated the exhibition of an animal, which had clearly been recently involved in a dog fight? Rawden Lee stated that the story of the fight was not generally believed. The reason for this is that the story was not true. It could not have been true, as there are too many factual inaccuracies.
In James Hinks Master Craftsman I include details of the Holborn Show. The issue of contention between Hinks and Tupper focused on Bulldogs and not Bull Terriers. Hinks white Bulldog took first prize with Tupper’s coming second. The press report of the show suggested that the judges had been biased in placing Hinks white bulldog over that of Tupper. Furthermore, one owner of a Public House advertised Tupper’s Bulldog as taking first prize at the Holborn show of 1862, reflecting his disapproval of the judges’ decision.
Melville also drew Hinks white Bulldog at the Holborn show in 1862 and showed it to be very light in bone and with a suggestion of Whippet about the body. One critic suggested that Hinks exhibit was not even a proper bulldog. Tupper’s disagreement with James Hinks was over Bulldogs and not Bull Terriers as Rawden Lee suggested.
Other breed historians have depended on Rawden Lee’s account of the fight between Hinks Puss and Tupper’s animal. This account however is incorrect. Rawden Lee mistook the white Bull Terrier, Hinks Puss for Hinks white Bulldog bitch.
James Hinks II wrote an article for the American Journal ‘Dogdom’ in the 1930’s and he stated that his father bred Dalmatians into the Bull Terrier. In my two books, Pity Me and James Hinks Master Craftsman I name the Dalmatians, which Hinks must have used. Why would James Hinks want to breed Dalmatians into his strain of Bull Terrier, if he wanted them to be fighting dogs? The Dalmatian would detract from the dogs fighting abilities. Furthermore, Hinks wanted to create an all white dog. In breeding for a white dog Hinks would very quickly lose the fighting qualities. Dog fighters bred for gameness, not colour. The evidence I present in this article and in James Hinks Master Craftsman prove that Hinks did not want to create a fighting dog, but in fact he wanted to create a dog as a fashion accessory.
In 1864 a description of James Hinks first stud dog Madman appeared in the Field, a gentleman’s newspaper. The editor of the newspaper was John Henry Walsh, alias Stonehenge, the greatest canine historian of the era. The description was given at the Cremorne Show of April 1864 and is given below
Report on the Bull Terriers at the Cremorne Show of 1864.
‘Many of the Bull Terriers, especially of the bigger sort were very good and the winner, Madman, a clean, active and lengthy dog that one might fancy, even without having been bred to the business’
The business referred to here is dog fighting. Stonehenge as editor of the newspaper would not have allowed his journalist to refer to Hinks Madman as not being bred to the business if he thought that this was not true. Here is strong irrefutable evidence from the 1860’s, when Hinks created the Bull Terrier that his strain was not being bred for dog fighting.
Furthermore, if we take into account the number of times Hinks showed his Bull Terriers in the period from 1862 to 1869, a total of 82 times, would some well meaning spectator not have reported obvious injuries received in dog fights? Would the press not have commented on obvious injuries received in dog fights? In case anyone doubts that comments would be passed let me quote three examples.
Firstly, Stonehenge wrote an expose on dog fighting in the Midlands of England in the 1860’s. He made no mention of James Hinks, yet he did refer to others involved in dog fighting. Stonehenge named the locations, yet he did not name James Hinks public house. Contrary to popular belief Stonehenge stated that there was no dog fighting in Birmingham and that the centre for dog fighting was in fact, Walsall. In his account on dog fighting Stonehenge stated that the dog fighters claimed that the injuries to their dogs were the result of scraps with kennel mates, but he refuted this and accused them of organising dog fights. Stonehenge would not have accepted the excuse of kennel fights as an explanation for wounds displayed by Hinks Bull Terriers at dog shows.
Secondly, Sir Edwin Landseer, the famous artist judged Bull Terriers at the Islington Show of 1862. He protested in the strongest terms about the practice of cropping ears. It is difficult to imagine that Landseer would comment critically on ear cropping as a cruel act, yet ignore the horrific injuries inflicted in organised dog fights. The style of ear cropping for the show ring was also different from the short crop of the fighting dog. The show crop was a long crop as illustrated by Hinks Madman on page 28 of Pity Me and on Hinks Tarquin on page 51 of Pity Me. Such a long cropped ear would be a godsend to the dog fighters.
James Hinks exhibited his Bull Terriers so frequently that had they been involved in dog fighting they would have to display the signs of battle. Landseer made no comment on any such wounds, but he did state that ear cropping was cruel. In addition, the Illustrated London News stated that they were glad to see Landseer comment on the cruel practice of ear cropping. If Hinks used his Bull Terriers for fighting, the Illustrated London News would surely have commented on the obvious signs of battle.

Lastly, the newspapers of the 1860’s and 1870’s contained many articles by a gentleman who gave himself the alias of ‘Bull Terrier’. This gentleman wrote criticising the practice of ear cropping. If the show Bull Terriers were being used for dog fighting, then would such a gentleman not have commented on the obvious injuries? ‘Bull Terrier’, Sir Edwin Landseer and the Illustrated London News, all criticised ear cropping, which at the time was still legal and was not banned until 1895 (page 81 Pity Me), yet they must have ignored injuries procured during a dog fight if we are to believe that James Hinks fought his Bull Terriers.​

One of James Hinks London friends was Mr. McDonald, proprietor of the Caledonian Scotch Stores in Long Acre. This gentleman was the Manager of the Second Division of Dogs at the Agricultural Hall, Islington in May 1863. McDonald also invited James Hinks to take the Chair as a judge of dogs at a dog show held at the Caledonian Scotch Stores on 1st June 1862.
Mr. McDonald was a highly respected gentleman among the London middle classes. He was a manager at major dog shows. Would such a gentleman have associated with James Hinks if he were involved in organising illegal dog fights? Of course not! McDonald’s reputation would have been tarnished forever if he mixed with the dog fighters.
James Hinks was very successful with his strain of Bull Terriers. He dominated the show ring throughout the length and breadth of England in the 1860’s. In order to be so successful his dogs had to meet with the approval of the judges at the dog shows. These judges were selected from the aristocracy and notary persons. They judged whole Divisions of dogs, not just one or two breeds. Such persons would not have tolerated the exhibition of dogs involved in dog fighting and they would certainly not have given them first prizes.
James Hinks was certainly a roguish character, but he could not have used his strain of white Bull Terriers for dog fighting. The evidence presented in this article is conclusive.