Πειραματόζωα!

[G.M.Z.K.]

Η χρήση των ζώων σε μοντέλα μελέτης του ανθρώπου ακολουθεί παράλληλη πορεία με την εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης.

Η πρώτη αναφορά χρήσης ζώων σε πειραματικές μελέτες γίνεται από τον Ιπποκράτη το 400π.Χ. Την εποχή εκείνη, η ιατρική επιστήμη είχε κυρίως περιγραφικό χαρακτήρα, με έμφαση στην Ανατομική.

Ο Galen που έζησε στη Ρώμη και ασχολήθηκε με τη Φυσική και τη Φυσιολογία του ανθρώπου, χρησιμοποίησε χοίρους, πιθήκους και σκύλους σε πειράματα, τα αποτελέσματα των οποίων συνέβαλαν σημαντικά στην εξέλιξη της Ιατρικής.

Με την έναρξη της Χριστιανικής περιόδου, τα πειράματα με ζώα ελαχιστοποιήθηκαν, μέχρι την περίοδο της Αναγέννησης (15ος αιώνας μ.Χ.). Αρχικά αναπτύχθηκε ο τομέας της Ανατομίας αλλά από το 17ο αιώνα αναπτύχθηκε και ο τομέας της Φυσιολογίας. Εκείνη την εποχή τα ζώα θεωρούνταν αναίσθητοι οργανισμοί. Επικρατούσε η άποψη ότι η διαφορά του ανθρώπου από τα ζώα έγκειτο στο ότι τα τελευταία δεν έχουν ψυχή και επομένως ούτε συνείδηση. Ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να αισθάνεται και να σκέφτεται, ενώ το ζώο λειτουργεί ως «μηχανή».

Από το 18ο αιώνα, άρχισε να γίνεται αποδεκτή η άποψη ότι η έρευνα με ζώα συμβάλλει στην ευημερία του ανθρώπου, καθώς και ότι η εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης βρισκόταν σε άμεση συνάρτηση με τα αποτελέσματα των πειραμάτων με ζώα.

Το 19ο αιώνα, αναπτύχθηκε η πρώτη μεγάλη πρωτοβουλία ενάντια στη χρησιμοποίηση ζώων σε πειραματισμούς, στην Αγγλία και αργότερα στη Γαλλία από φυσιολόγους όπως τους Francois Magendie και Claude Bernard. Το 1875 ιδρύθηκε στην Αγγλία ο πρώτος οργανισμός ενάντια στη χρήση των ζώων σε πειράματα, ενώ το 1876 ψηφίστηκε ο πρώτος νόμος σχετικά με την προστασία των πειραματοζώων.

Από τα τέλη του 19ου αιώνα αυξήθηκε σημαντικά η χρήση των πειραματοζώων και αγνοήθηκαν οι απόψεις περί πλήρους αποκλεισμού τους. Στο γεγονός αυτό συνέβαλαν η Παρασκευή αναισθητικών ουσιών για τα ζώα, η ανάπτυξη της θεωρίας του Δαρβίνου σχετικά με την εξέλιξη, το βιβλίο του Claude Bernard (Introduction a l’etude de la medicine experimentale, 1865), όπου παρουσιάζεται η μεθοδολογία του πειραματικού σχεδιασμού, και η ανάπτυξη και άλλων τομέων των βιολογικών επιστημών όπως η Τοξικολογία, η Φαρμακολογία και η Ανοσολογία.

Και να η ερώτησή μου..
Πόσο ηθικό είναι να χρησιμοποιούνται πειραματόζωα για να εξελλίσουμε την ιατρική ώστε να βοηθούμε την ανθρωπότητα?!

Για μένα δεν τίθεται θέμα ηθικής αλλά επιβίωσης!
Όχι με την κλειστή έννοια της επιβίωσης.. αλλά από την σκοπιά που και ο πίθηκος αν ήταν στη θέση μας ίσως να έκανε το ίδιο...
Μην σας ακουστεί υπερβολικό αλλά δυστυχώς λόγω δουλειάς έρχομαι καθημερινά αντιμέτωπη με αυτό το θέμα και θα ήθελα να το συζητήσω.

Νομίζω ότι θα έπρεπε να υπήρχε στην Ελλάδα η ίδια αυστηρή νομοθεσία με αυτή της Αγγλίας και άλλων χωρών και φυσικά να φέρονταν όλοι με το μεγαλύτερο δυνατό σεβασμό προς αυτά τα ζώα!!!!!!!!!

 

[stamatia]

Είναι γεγονός οτι τα πειραματόζωα έχουν βοηθήσει πάρα πολύ στην εξέλιξη της επιστήμης σε διάφορους τομεις είτε σε θέματα που άπτονται της φαρμακολογίας είτε σε σε οτιδήποτε άλλο. Και εγώ πιστεύω οτι ο αν πχ ο πίθηκος ήταν στην θέση μας πιθανότητα θα έκανε το ίδιο. Η ηθική ακολουθεί διαφορετικά βήματα και έχει διαφορετικές αποχρώσεις στους ανθρώπους, πχ κάτι που είναι ηθικό για μένα μπορεί να μην είναι για τον άλλον, παρόλα αυτά θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε στο μίνιμουμ του τι θεωρούμε ηθικό. Δεν μου αρέσει η θέα ενός πειραματόζωου, έχω βρεθεί σε τέτοια φάση και πραγματικά το θεώρησα κάτι φρικτό. Δεν μου αρέσει η θέα ενός ζώου ξαπλωμένο σε ενα κρεββάτι και να γίνονται πάνω του διάφορα, χωρίς την επιλογή του. Με στεναχωρεί ιδιαιτέρως η ματιά του. Ξέρω οτι ενα πειραματόζωο μπορεί να μου σώσει την ζωή κάποια στιγμή αλλά η αλήθεια είναι οτι ζορίζομαι πολύ να σκέφτομαι αυτά που έχει περάσει. Είμαι κάθετα αντίθετη στην χρήση πειραματόζωων για λόγους οπως καλλυντικά και διάφορα άλλα ματαιόδοξα. Θέλω να πιστεύω οτι όλα τα πειραμάτα για επιστημονικούς λόγους διεξάγονται κάτω απο συνθήκες που είναι οι καλύτερες για τα ζώα και χωρίς να υποφέρουν. Και πιστεύω οτι η νομοθεσία θα έπρεπε να είναι πολύ αυστηρή χωρίς να αφήνει περιθώρια παρερμηνειών και να ακολουθούνται αυστηρά τα πρωτόκολλα καθώς επίσης και οι έλεγχοι να είναι πολύ αυστηροί για το αν τηρούνται όλες οι προυποθέσεις.

 

[Chloe]

"Η έκφραση 'καμία δουλειά δεν είναι ντροπή" είχε βγει πριν εμφανιστούν αυτοί που κάνουν πειράματα σε ζώα"
ΑΡΚΑΣ

Εννοείται ότι το θέμα έχει πολλές εκφάνσεις αλλά έτυχε να διαβάζω τα "ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΑ" χθες το βράδυ.

 

[kokoni]

παν μέτρον άριστον!
τηρουμένων των αναλογιών και δεδομένων των συνθηκών ίσως κάποτε να αξίζει να χρησιμοποιηθούν και πειραματόζωα μιάς και τυχαίνει κάποια απο αυτά να έχουν ομοιότητες με τον άνθρωπο και να έχουν μεγάλες τοκετομάδες συχνά

όχι όμως για καλλυντικά και άλλα ημιάχρηστα ή και παντελώς άχρηστα προιόντα
αλλά για κάποιες θανατηφόρες ασθένειες κλπ

όχι επειδή είμαστε ανώτερα όντα και άλλες αηδίες

 

[Grifos]

Από τη μια είναι κάπως απάνθρωπο να χρησιμοποιούνται πρότυπα ζώα, αλλά στα περισσότερα εργαστήρια (δεν ξέρω τι κάνει στα εργαστήρια της γνωστή φίρμα σκυλοτροφών δεν είμαι ούτε μέλος του ανθρώπινου δυναμικού της, ούτε τη δίνω στα σκυλιά μου, ούτε έχω δει σχετικά βιντεάκια που αμφιβάλλω για τους λόγους που δημοσιοποιήθηκαν) ναι μεν τα ζώα μένουν σε κάποιους τύπους crates αλλά πέρα απ' τις περιόδους που μετέχουν σε κάποιο ''πείραμα'' τηρούνται κάποιες απ' τις αρχές της Ευζωίας. Πέρα απ' αυτό μπορεί να φανεί κάπως σκληρό αυτό που γράφω κι ενδεχομένως κυνικό, αλλά τα πρότυπα ζώα είναι ζώα του εργαστηρίου. Εκεί γεννήθηκαν, εκεί μεγάλωσαν κι εκεί θα πεθάνουν. Άλλη ζωή δεν έχουν γνωρίσει. Μόνο έτσι μπορούν να διασφαλιστούν οι κανονικές συνθήκες με γνώση του ιστορικού του εκάστοτε ζώου. Δεν πρόκειται για αδέσποτα που τα μάζεψε ένας χοντρός τύπος με το φορτηγάκι του και τα πήγε στην πίσω πόρτα του εργαστηρίου και πληρώθηκε με πέντε δρχ κατά κεφαλήν.
Κάποια ζώα έχουν μεγάλη συμβατότητα στα (Σ) τους με τον άνθρωπο. Κάποιες έρευνες έχουν δώσει πορίσματα που συνδυασμένα από διάφορες επιστήμες άλλα έχουν σώσει ανθρώπους κι άλλα έχουν φέρει πιο κοντά κάποιες μελέτες και δώσανε πρακτική έκφραση και απάντηση σε θεωρίες. Το κακό για 'μενα της υπόθεσης είναι πως τα αποτελέσματα των ερευνών δεν παρέχονται στους ανθρώπους όπως θα έπρεπε. Αλλά συνήθως με αντίτιμα που ένα μέσο σπίτι δυσκολεύεται ν' ανταπεξέλθει κι αυτό είναι λάθος. Δαπανώνται μεν τεράστια ποσά σε κάθε έρευνα αλλά θα μπορούσαν σκευάσματα, ή άλλης μορφής συντηρητικές θεραπείες να έχουν τη νοοτροπία το ''κέρδος'' να βγει απ' τους όλο και περισσότερους και όχι με την ιδέα πως αργά ή γρήγορα όλοι θ' αναγκαστούν να το κάνουν και θα πληρώσουν αυτό που ζητάμε γιατί πραγματικά υπάρχουν σπίτια που δε θα μπορέσουν ποτέ να δώσουν αυτό το κάτι παραπάνω.
Μιλάμε όμως για έμβια όντα που θυσιάζονται για εμάς κι εκεί κάνω τη σύνδεση. Αν το αντέχει η συνείδηση μας πρέπει να είναι για το κοινό καλό ανεξαρτήτως τσέπης. Κάθε αγαθό που παράγεται ή προάγεται και ενισχύεται απ' την επιστήμη δεν πρέπει να δίδεται φειδωλά αλλά να θεωρείται αυτονόητο και να παρέχεται σε όλους. Τί με νοιάζει εμένα αν το 2011 μπορώ να έχω σπίτι μου τηλεόραση που δεν έχει πλάτη όταν σε νοσοκομείο που πήγα για επίσκεψη στη μονάδα ανοσοκαταστολής βρισκόταν ένα παιδί 19 χρονών; Τί θα μου προσφέρει κάτι; Η τηλεόραση; Υπάρχουν και βιβλία. Αλλά η σωστή θεραπεία, με ενδιαφέρει. Έχω στην εικόνα μου αυτό το παιδί. Και παραδεχτείτε το ποιά η ποιότητα ζωής αυτού του ανθρώπου που για όλη του τη ζωή θα πρέπει ακόμη και τις ντομάτες να τις τρώει βραστές ή τηγανιτές και δεν έχει ζήσει ούτε ένα κομματάκι απ' όσα έχουμε ζήσει εμείς χωρίς να εξετάζω αν τα βιώματα μας είναι ωραία ή άσκημα πάντως είμαστε έξω, κυκλοφορούμε έξω, κάνουμε ό,τι θέλουμε.
Ναι μ' αυτό το παιδί στο μυαλό μου όχι ευχάριστα, όχι με ελαφρά συνείδηση, αλλά με τη βαρύτητα του τι κάνω, τι κάνουμε, τι επιτρέπουμε να γίνεται, δέχομαι τα ''πειράματα'' σε ζώα γιατί ερχόμαστε πρώτοι. Οφείλουμε όμως να σεβόμαστε και να παρέχουμε μια ποιότητα ζωής σε 'κεινους που μας χαρίζουν μια παράταση της δικής μας ζωής. Θεωρώ πάντως πως ένα πρότυπο ζώο, ένα ζώο του εργαστηρίου, ένα πειραματόζωο ζει πολύ καλύτερα από ένα αδέσποτο, ή από ένα γ/π που ενοχλείται το αφεντικό του που γαυγίζει και του φοράει ηλεκτρικό κολάρο.
Μάλλον ξέφυγα τελείως απ' το θέμα, αλλά κάποια θέματα με ταράζουν περισσότερα από άλλα όταν θέλω ένα μήνα για να μπω στα τριάντα επίσημα και δεν έχω κανένα δικό μου άνθρωπο, χαμένοι όλοι από ασθένειες. Δεν επικαλούμαι τα ευγενικά συναισθήματα κανενός, σας ζητάω να θυμηθείτε όλους εκείνους που χάσατε απ' τη ζωή σας και τις πολύτιμες στιγμές που δεν αξιοποιήσατε στο έπακρο και που τώρα είναι αργά, μα πόσο ωραίο θα ήταν να τους είχατε λίγο ακόμα.

 

[G.M.Z.K.]

Πολύ άσχημες καταστάσεις...

Δυστυχώς ή ευτυχώς τα πειραματόζωα είναι αναγκαιότητα! Και σαφώς δεν αναφέρομαι σε αυτά ως ανάγκη για τις εταιρίες καλλυντικών!!!
Έκανα μία εργασία για το χειμερινό εξάμηνο που μας πέρασε και έφριξα κυριολεκτικά με αυτά που έμαθα!

Πάντως δυστυχώς το αν περνούν καλά ή όχι τα πειραματόζωα είναι πολύ σχετικό.. και απροσδιόριστο θα έλεγα!

Πρόσφατα είχα μία συζήτηση για μία εγχείρηση που είδα σε μία γουρουνίτσα. Με ρώτησε ο συνομηλιτής μου που ζούσε το γουρουνάκι!
Και του είπα σε κλουβί! Τεράστιο βέβαια και πεντακάθαρο...
Αλλά μου είπε για ποιο λόγο δεν κάνουμε κάτι σαν φάρμα στην αυλή του κτιρίου να έχουμε εκεί τα κουνέλια και τα γουρούνια μας?!

Η απάντηση μου ήταν ότι αν τα είχαμε έξω δεν θα μπορούσαμε να ελέγξουμε τις συνθήκες διαβίωσης των πειραματοζώων και ίσως επίσης να τα δάγκωνε κάποιο φίδι ή κάποιο έντομο ή να κόλλαγαν κάποια αρρώστια από το Νοσοκομείο (Ακραίο αλλά δεν ξέρεις ποτέ! Βλέπε Η1Ν1 σε αντίστροφα!)
Το θέμα είναι ότι τα ζώα εργαστηρίου είναι ζώα εκτροφής τα οποία πληρώνουμε πάρα πολύ ακριβα καθώς έρχονται με πιστοποιητικά για το τί ασθένεια έχουν και δεν έχουν, τί νεοπλάσματα μπορούν να τους εμφανιστούν και δεν ξέρω κι εγώ τί άλλο! Δυστυχώς λοιπόν δεν είμαστε σε θέση να τους δώσουμε το ακριβές ευχάριστο περιβάλλον γι'αυτά!
Μπορώ να μιλήσω για αρουραίους, ποντίκια, κούνελους και λίγο για τα γουρουνάκια γιατί μόνο σε αυτά έχω κάποια εμπειρία.
Υ.Σ. Τα γουρούνια δεν είναι βρώμικα! Κυλιούνται στη λάσπη για να ενυδατώσουν το δέρμα τους! Είναι πιο λεπτό από το δικό μας και το καίει ο ήλιος!

Είναι πραγματικά πολύ δύσκολο να δουλεύεις μαζί τους!
Πριν λίγους μήνες όταν κατέβηκα στα πειραματόζωα για ένα καινούργιο project πέρα από τους αρουραίους που ασχολούμαι μου τράβηξε την προσοχή ένας πανέμορφος κούνελος!
Ήταν (είναι ακόμα δεν ξέρω) πανέξυπνος, κούκλαρος και πολύ επικοινωνιακός!
Άνοιξα το κλουβί του και άρχισα να τον χαιδεύω!
Τα ίδια και την επόμενη μέρα! Τότε όμως συνειδητοποίησα ότι κάνω λάθος που τον χαιδεύω! Είναι ένα πειραματόζωο και δεν έχει ούτε καν όνομα! Με κωδικό τα έχουμε! Είναι λυπηρό!! το ξέρω! Αλλά αν δενόμουν περισσότερο μαζί του όταν θα ερχόταν η ώρα της εγχείρησης δεν θα μπορούσα να κάνω τίποτα ούτε για να τον σώσω ούτε για να πάρω το δείγματά μου! Μάλλον θα έκλεγα!

Τη θεωρία τη μαθαίνεις! Την ψυχολογία πώς να την μάθει κάποιος?!

 

[Grifos]

Θίγεις ένα άλλο θέμα με την κονικλοτροφία. Διότι υπάρχουν κονικλοτροφεία (δεν ξέρω αν υπάρχουν και στην Ελλάδα) που εξειδικεύονται στην εκτροφή προτύπων ζώων που σε ανάλογες ηλικίες βάσει της ζήτησης που υπάρχει (ή όσο σκληρό κι αν ακούγεται της παραγγελίας που έχουν λάβει) παραδίδονται στα εργαστήρια και χρησιμοποιούνται σε διάφορα πειράματα. Ενώ χρησιμοποιούνται σε διάφορα πειράματα πολλοί λίγοι έχουν προσπαθήσει ν' ασχοληθούν με φυλές με μεγάλη προδιάθεση σε νεοπλασίες ή αιματολογικές ανωμαλίες και μάλιστα κατά καιρούς υπάρχουν ''παραγγελίες'' για τέτοια ζώα. Αν έκανες ασκήσεις στη σχολή σου για τις ομάδες αίματος με τα κουνέλια καταλαβαίνεις που αναφέρομαι.
Καλώς ή κακώς τα πρότυπα ζώα θεωρούνται εργαλεία παραγωγής πληροφοριών. Έβλεπα κοπελίτσες να χαϊδεύουν ζωάκια ή να τους φέρνουν παιχνίδια και τα ίδια ζώα μερικές ημέρες μετά να μην είναι εκεί. Δίνανε ένα συναίσθημα (ίσως να είναι λάθος ο όρος) που κάποιοι ίσως πουν πως ήταν μια τελευταία εντιμότητα απέναντι σε ένα ζώο που υπέφερε για εμάς, αλλά η πραγματικότητα είναι πως δεν τους κάνανε καλό..Εγώ δε συμμετείχα σε κάνενα πείραμα με κουνέλια, ή τρωκτικά, ενεργά, ήμουν ως όφειλα εκεί ως παρατηρητής και στις βασικές οδηγίες περιλαμβάνεται μία που λέει μέσες άκρες πως αυτό που βλέπεις είναι ένα μικροσκόπιο και όντως βλέπεις ένα μικροσκόπιο που δεν πρόκειται να το χαϊδέψεις ποτέ, δεν πρόκειται να του δώσεις κύβο ζάχαρης, ή να του πεις καλημέρα. Η ίδια νοοτροπία αφορά και αυτά τα ζώα. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν ευχήθηκα να μπορούσα να βγάλω ένα ζωάκι απ' το κλουβί και να το πάρω σπίτι μου να του δώσω ένα δειγματάκι ανθρωπιάς. Αλλά η αλήθεια είναι πως μετά από λίγο βλέπεις τι πληροφορίες σου δίνει αυτό το έμβιο εργαλείο κι ότι δε μεταφράζεται σε data δεν έχει καμία θέση σε ένα εργαστήριο.
Όντως αυτά που λέγονται ότι ο χοίρος είναι το πιο βρώμικο ζώο είναι μπούρδες. Αντίθετα είναι πολύ καθαρό ζώο, αλλά όπως σωστά είπες με πάρα πολύ ευαίσθητο δέρμα.
Όσον αφορά τις εταιρείες καλλυντικών αρνούμαι οποιαδήποτε σχέση με οποιονδήποτε δουλεύει στα εργαστήρια τους κι εύχομαι να καούν στην κόλαση. Αλλά δε θα καούν και θα συνεχίσουν να βγάζουν φράγκα.
Θα παραδεχτώ πως κάποιος φίλος μου έφερε κάποτε ένα μικρό γουρουνάκι που αγόρασε κάπου έξω απ' τα γιάννενα και το κρατήσαμε σπίτι μου. Μπορεί να είμαι και λάθος, αλλά τα ιπποειδή, τους χοίρους και τους σκύλους δε μπορώ να τους βάλω στην ίδια κατηγορία με τα υπόλοιπα ζώα. Είμαι της άποψης πως καθένα απ' αυτά θα μπορούσα να το έχω σπίτι μου.
Κι όποιος θέλει το πιστεύει, υπάρχει πράγματι η έρευνα για το κοινό καλό, ακόμη κι αν το κοινό καλό δεν αφορά μια έρευνα ιατρικής αναζήτησης αλλά κάτι που αφορά τα ίδια τα ζώα. Όμως ειδικά με ένα άλογο δεν πιστεύω πως υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που θα μπορούσε να το έχει ως πειραματικό ζώο και να μην αλληλεπιδράσει μαζί του, όσο επαγγελματίας και να είναι. Εγώ τουλάχιστον δεν άντεξα για πολύ και γενικά έχω πολύ γερό στομάχι.
Θέλω να πω ότι καλώς ή κακώς κάποια ζώα δεν τα βάζουμε στην ίδια μοίρα με τα υπόλοιπα. Ίσως γιατί τα έχουμε συνηθίσει ως συντρόφους μας.
Πάντως τα ζώα δε βασανίζονται, δεν κακοποιούνται με την κλασική έννοια. Είναι εργαλεία παραγωγής πληροφοριών με ημερομηνία λήξης και ως τέτοια οφείλουμε να τα βλέπουμε. Ανά πάσα ώρα και στιγμή πρέπει να βρίσκονται σε περιβάλλον ελεγχόμενο από εμάς κι αμετάβλητο από εξωτερικούς παράγοντες. Αυτό λέει η θεωρία. Το πώς θα το κάνεις και σε τι κουτάκια θα βάλεις το ''εγώ'' και το ''είναι'' σου για να το κάνεις και να αποστασιοποιηθείς είναι ένα άλλο θέμα. Δε μπορείς σίγουρα να επανορθώσεις γι' αυτά τα ίδια ζώα, αλλά αν μπορείς να προσφέρεις σε ένα καταφύγιο, ή όποτε κι όπως μπορείς αυτό σου δίνει λίγο κουράγιο κι αν θες βγάζεις και περισσότερη αγάπη.

 

[l.Kyveli]

Παλαιότερα έκανα μια έρευνα για τα πειραματόζωα και αυτά που έμαθα και είδα με σημάδεψαν. Από τότε , και έχουν περάσει γύρω στα 15 χρόνια, έχω ακόμη πρόβλημα όταν φέρνω στο μυαλό μου εικόνες και σκέψεις γύρω από το θέμα. Είναι σχετικό το ζήτημα ότι χρησιμοποιούμε ζώα για να βρούμε θεραπεία σε σοβαρές ασθένειες και αυτό το κάνει θεμιτό. Εγώ πιστεύω ότι το θέμα είναι ότι εφόσον μπορούμε το κάνουμε. απλό. Αν μπορούσαν οι μπαμπουίνοι θα το έκαναν και αυτοί.
Αυτός που έχει την δύναμη βάζει και τους όρους και δεν νομίζω ότι ηθική ή κάτι άλλο έχουν καμία σχέση με τα πειράματα.

Από την άλλη αν ένας αγαπημένος μου άνθρωπος σωθεί γιατί χρόνια τώρα κάποιοι άνθρωποι έκαναν πειράματα πάνω σε ζώα για να βρουν το φάρμακο που τον έσωσε θα είμαι ευγνώμων και πανευτυχής. Οπότε όλα είναι σχετικά , και εξαρτώνται από την οπτική γωνία που τα βλέπουμε.

 

[kango1]

Έχετε δει τα πειράματα που κάνουν στους πιθήκους στην Αμερική? αν όχι να το δείτε σίγουρα..

Η προσωπική μου άποψη..δεν θα τολμήσω να πω για τα πειράματα στα ζώα γιατί και εγώ και όλοι οφείλουμε πολλά.. στην πρόοδο της επιστήμης οπού εξαρτάτε από αυτά.
Το τι είναι ηθικό και το τι ανήθικο είναι ένας "κυκεώνας" με νόμους και εξαιρέσεις, απόψεις και θέσφατα που πάντα αναιρούνται γιατί πάντα θα υπάρχουν εξαιρέσεις που θα κάνουν την διαφορά.
Ας μην λύσουμε λοιπόν τα όρια της ηθικής γιατί ποιοι την φτιάχνουν ?
Ανήθικες είναι οι συνθήκες που εκτρέφονται και οι κότες και που σφάζονται τα ζώα και άλλα πολλά..

Σε όλα μπορεί να επικαλεστεί ο κάθε ένας την αναγκαιότητα του εκάστοτε σκοπού.., τις συνθήκες φυλάκισης ..κανείς όμως δεν μπορεί να αντικρούσει με κανέναν επιχείρημα ..γιατί η δικαιολογία είναι μία.. ότι απλά έτσι βολεύει..

 

[Grifos]

δεν είναι θέμα βολέματος να περιορίζεις την αλληλεπίδραση με τους εξωτερικούς παράγοντες.

 

[kango1]

Eίναι θέμα βολέματος να έχεις έναν χιμπατζή σε κλουβί στοιβαγμένο για χρόνια ..που δεν μπορεί να σταθεί καν στα δύο πόδια του λόγο ύψους..

 

[Grifos]

Δεν έχω καμία προσωπική άποψη που να σχετίζεται με περισσότερο ''εξωτικά'' ζώα. Ό,τι αφορά πάντως ιπποειδή, χοίρους και άλλα ζώα μικρότερα τα crates ήταν ανάλογα των διαστάσεων τους. Αν έχεις δει κάτι τέτοιο και εννοώ με τα ίδια σου τα μάτια και όχι από το google ή επειδή στο είπε κάποιος εάν το καταγγείλεις και είναι βάσιμο θα αντιμετωπιστεί.

 

[kango1]

Μέσα από ντοκιμαντέρ έχω δει..κυρίως για Αμερική, αναφέρθηκα επίσης και για τις συνθήκες που επικρατούν στα σφαγεία και στα εκτροφεία ζώων.., πάλι από ντοκιμαντέρ..φαντάζομαι αν χρησιμοποιούσαν ψεύδη στοιχεία θα είχε γίνει ήδη κάτι..

 

[Grifos]

Μέσα από ντοκιμαντέρ έχω δει..κυρίως για Αμερική, αναφέρθηκα επίσης και για τις συνθήκες που επικρατούν στα σφαγεία και στα εκτροφεία ζώων.., πάλι από ντοκιμαντέρ..φαντάζομαι αν χρησιμοποιούσαν ψεύδη στοιχεία θα είχε γίνει ήδη κάτι..

Θα μου επιτρέψεις να μη δώσω δικές μου ερμηνείες σε θέματα που αφορούν μη ευρωπαϊκές χώρες διότι θα είναι εικασίες.

Όσον αφορά τα σφαγεία που αναφέρεις οι συνθήκες αφορούν κυρίως υγειονομικούς παράγοντες και δυστυχώς όσο θλιβερό κι αν είναι σε πάμπολλες περιπτώσεις η σύγχρονη τεχνογνωσία έχει ν' αντιμετωπίσει τις ριζωμένες προλήψεις σχετικά με την αντιμετώπιση του παχυνόμενου προς σφαγή αλλά και τους ποιοτικούς παράγοντες και προφυλάξεις που αφορούν το ίδιο το σφάγιο. Όμως το σφαγείο ουδεμία σχέση έχει με εργαστήριο. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

Όσον αφορά τα εκτροφεία που αναφέρεσαι δεν γνωρίζω για να σου απαντήσω, αλλά και πάλι δεν έχουν σχέση με τα εργαστήρια.

 

[kango1]

Θα μου επιτρέψεις να μη δώσω δικές μου ερμηνείες σε θέματα που αφορούν μη ευρωπαϊκές χώρες διότι θα είναι εικασίες.

Όσον αφορά τα σφαγεία που αναφέρεις οι συνθήκες αφορούν κυρίως υγειονομικούς παράγοντες και δυστυχώς όσο θλιβερό κι αν είναι σε πάμπολλες περιπτώσεις η σύγχρονη τεχνογνωσία έχει ν' αντιμετωπίσει τις ριζωμένες προλήψεις σχετικά με την αντιμετώπιση του παχυνόμενου προς σφαγή αλλά και τους ποιοτικούς παράγοντες και προφυλάξεις που αφορούν το ίδιο το σφάγιο. Όμως το σφαγείο ουδεμία σχέση έχει με εργαστήριο. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.

Όσον αφορά τα εκτροφεία που αναφέρεσαι δεν γνωρίζω για να σου απαντήσω, αλλά και πάλι δεν έχουν σχέση με τα εργαστήρια.

Το σφαγείο το ανέφερα στο αρχικό θέμα που έμπαινε ως ζήτημα το θέμα της ηθικής και δεν έμεινα εκεί παρά μόνο αναφέρθηκα.
Παρόλα αυτά μένοντας στο θέμα όσον αφορά την ηθική.. καθόλου άσχετο δεν το θεωρώ, καθώς δεν απέχει πολύ.

Το ένα είναι για βρώση το άλλο για την εξέλιξη.. σε αυτήν την συζήτηση που αφορά την ηθική δεν θα υπάρξει τέλος.

Τα σφαγεία που αναφέρθηκα, δεν έμεινα στους υγειονομικούς παράγοντες (που αυτά προφυλάσσουν εμάς και όχι στην ουσία τα ίδια τα ζώα από την οπτική της ηθικής) αλλά σε θέματα ηθικής των ζώων που περιμένουν την σφαγή.

Όσο μιλάμε λοιπόν για ηθική ας βρούμε ποια είναι αυτή..ποια τα όρια της και αν έχουν δικαίωμα σε αυτήν και τα ίδια τα ζώα.

p.s. φυσικά και δεν είμαι κατά της βελτίωσης που δίνουν τα πειράματα, αλλά μόνο στον τρόπο που διεξάγονται κάποια από αυτά, μιλώντας σε παγκόσμιο επίπεδο και για κάθε ζώο.

 

[kango1]

Πάντως γενικευμένα πέρα στο αν είναι ηθικό ή όχι να γίνονται πειράματα..και από την στιγμή που τα ζώα έχουν μία αξιοπρεπή "ζωή" και συνθήκες διαβίωσης.., τα ζώα που αντιμετωπίζονται μόνο σαν πηγή πληροφοριών προσωπικά θα το χαρακτήριζα ως μία "ανήθικη" λύση που δεν υπάρχει άλλη..και το αντιλαμβάνομαι πράγματι πως όντως δεν υπάρχει άλλη.

 

[Grifos]

Κάνεις μόνο ένα μικρό λάθος όσον αφορά τα σφαγεία γιατί υπάρχουν παράσιτα που αφορούν και αναπτύσσονται είτε στα σφαγεία είτε προυυπάρχουν σε ζώα που πάνε προς σφαγή λόγω κακών συνθηκών στη μονάδα, ή λόγω μη ελεγχόμενων λειμώνων. Μερικές φορές ο άνθρωπος είναι ο ενδιάμεσος ξενιστής που σημαίνει ότι οι προφυλάξεις παίρνονται για τα ίδια τα ζώα με τα οποία έρχεται εν συνεχεία σε επαφή ο άνθρωπος.

 

[kango1]

Εξυπακούεται αυτό..στο θέμα της ηθικής παρέμεινα πάλι..

Μερικές φορές ο άνθρωπος είναι ο ενδιάμεσος ξενιστής που σημαίνει ότι οι προφυλάξεις παίρνονται για τα ίδια τα ζώα με τα οποία έρχεται εν συνεχεία σε επαφή ο άνθρωπος.

Εφόσον πάλι ο στόχος είναι ο άνθρωπος.., κανένα λάθος ..εντελώς συνειδητά.

Τα σφαγεία που αναφέρθηκα, δεν έμεινα στους υγειονομικούς παράγοντες (που αυτά προφυλάσσουν εμάς και όχι στην ουσία τα ίδια τα ζώα από την οπτική της ηθικής) αλλά σε θέματα ηθικής των ζώων που περιμένουν την σφαγή.

 

[Grifos]

.στο θέμα της ηθικής

σε λίγο βγάζω απ' την κατσαρόλα ψαρονέφρι. Αν σε προσκαλούσα να φάμε θα ερχόσουνα; Πού αρχίζει και πού τελειώνει η ηθική; Δεν μιλάω για το τι είναι ηθική. Το πιθανότερο είναι να τσακωθούμε (όχι οι δυο μας, όποιοι κι αν πιάσουν αυτό το θέμα). Αλλά πού αρχίζει; Μήπως ακριβώς στο σημείο που τελειώνει, δηλαδή εκεί που δεν γίνονται όλα με γνώμονα τον άνθρωπο; Προηγείσαι είτε το θες, είτε όχι. Ο κόσμος βλέποντας τον μικροσκοπικά και μακροσκοπικά είναι κυριαρχικός. Τα είδη που κυριαρχούν στα υπόλοιπα βάζουν και τους κανόνες. Όταν το ζώο που έχεις απέναντι σου δεν επιδρά απευθείας πάνω σου έχεις το χρόνο και τη συναίσθηση να ασχοληθείς για να καλυτερέψεις τη ζωή του. Όταν όμως εξαρτάται η ζωή σου, δεν υπάρχει ζήτημα ηθικής ή μη ηθικής. Υπάρχει μόνο θέμα επιβίωσης.

 

[kango1]

Μα για αυτό είπα αυτό :

σε αυτήν την συζήτηση που αφορά την ηθική δεν θα υπάρξει τέλος.

Για εμένα η ηθική είναι να μπορέσω να "απαλύνω" όσο μπορώ έναν αναμενόμενο θάνατο.., μία αναμονή χωρίς τέλος..
Ηθική..μήπως τα βρίσκουμε εμείς τα κυριαρχικά όντα μεταξύ μας?

Στην καταναλωτική κοινωνία του δυτικού κόσμου που συναντάτε το θέμα επιβίωσης? Πειράματα γίνονται και στα καλλυντικά..και πότε η επιτυχία τελειώνει στα "ξερά χόρτα και δεν επεκτείνεται και στα χλωρά"?

Έχω και εγώ μπριζόλα και σου κάνω το τραπέζι..δεν το αρνούμαι..