Prong collar και Ivan Balabanov

[kkranis]

Rottie, ποιός μίλησε για θετική εκπαίδευση; Όχι εγώ πάντως. Πόσες φορές έχω πει ότι χρησιμοποιώ πίεση στο σκύλο μου;

Από τη βασική υπακοή έχω τελειώσει ως μαθήματα. Ο εκπαιδευτής που πήγα, αν και δε χρησιμοποιεί πνίχτη, δεν χαρακτηρίζεται ως "θετικός".

Οπότε οι ταμπέλες αυτές είναι απλά άκυρες.

Αφού όλα τα εργαλεία είναι ίδια, βάζεις στην ίδια μοίρα το φαγητό, το μπαλάκι, το λουκάνικο, το απλό κολάρο, το prong, τον πνίχτη και το ηλεκτρικό κολάρο;

Μιας και μιλάς για ανεκπαίδευτα σκυλιά άλλων, το δικό σου με τις γάτες έφτιαξε από χθες το βράδυ; Ή ο καλός νέος εκπαιδευτής δεν κατάφερε να το φτιάξει αυτό;

Δε χρειάζεται να μου λες ότι η εκπαίδευση είναι καθημερινή. Γιατί ασχολούμαι κάθε μέρα με την εκπαίδευση του σκύλου μου. Είτε με βροχή είτε με ήλιο.

Θα μου απαντήσει κανένας πώς ο πνίχτης (choke collar) δεν προκαλεί πόνο;

Ας πούμε ότι δεν προκαλεί πόνο. Δυσφορία προκαλεί;

Εάν ναι, εσύ γουστάρεις να προκαλείς δυσφορία στο σκύλο σου;

 

[DjSoukis]

Η χρήση του εκπαιδευτικού κολλάρου δεν βασίζεται στην πρόκληση αισθητηριακής (διέγερση νευρώνων) αρνητικής εμπειρίας, αλλά στην διόρθωση μη αποδεκτών συμπεριφορών μέσω αρνητικής ψυχολογικής εμπειρίας (όπως ή σε συνδυασμό με φωνητικό ερέθισμα, αδιάφορη συμπεριφορά, τερματισμό παιχνιδιού, κλπ.).

Το αρνητικό ερέθισμα που προκαλεί δεν θα πρέπει να εμπεριέχει πόνο.

 

[kkranis]

Η χρήση του εκπαιδευτικού κολλάρου δεν βασίζεται στην πρόκληση αισθητηριακής (διέγερση νευρώνων) αρνητικής εμπειρίας, αλλά στην διόρθωση μη αποδεκτών συμπεριφορών μέσω αρνητικής ψυχολογικής εμπειρίας (όπως ή σε συνδυασμό με φωνητικό ερέθισμα, αδιάφορη συμπεριφορά, τερματισμό παιχνιδιού, κλπ.).

Το αρνητικό ερέθισμα που προκαλεί δεν θα πρέπει να εμπεριέχει πόνο.

Ωραία. Αυτό πώς επιτυγχάνεται από ένα μηχανικό εργαλείο;

 

[DjSoukis]

Είναι όσο μηχανικό εργαλείο είναι το περιλαίμιο από δέρμα, nylon, αλυσίδα, ο οδηγός, το στηθόλουρο, το φίμωτρο, το e-collar, το pulse collar, το spray collar, η αλυσίδα δεσίματος, το flexi...Κατ'επέκταση, το clicker, το μπαλάκι, το "λουκάνικο"...

Ο τρόπος χρήσης (ανάμεσα σε άλλα) καθορίζει τα πάντα.

 

[kkranis]

Όχι. Ο πνίχτης μετατρέπει την κινητική ενέργεια (κίνηση χεριού) σε μηχανική - σφίξιμο του λαιμού. Το κλικερ, μετατρέπει μέρος της κινητικής ενέργειας σε ήχο. Το στηθόλουρο είναι εντελώς παθητικό, όπως και το απλό κολάρο. Και τα δύο μπορούν να χρησιμοποιθούν με λάθος τρόπο, αλλά εδώ σε ρωτάω πώς ένα μηχανικό εργαλείο προκαλεί αρνητική ψυχολογική εμπειρία παρόμοια με το βα βάλω τις φωνές στο σκύλο μου και όχι πόνο - δυσφορία.

 

[DjSoukis]

Δυσφορία προκαλεί και η φωνή σου, δυσφορία προκαλεί και το κλάσιμο (συγνώμη, δεν είναι ειρωνικό, απλά πρέπει να καταλάβουμε τι εννοούμε).

Δυσφορία θα προκαλέσει στο σκύλο ο περιορισμός που του θέτεις να μη κάνει αυτό που θέλει, αλλά αυτό που εσύ θέλεις.Άρα αυτό (την δυσφορία) δε το αποφεύγεις με κανένα μέσω, παρά μόνο κάνοντας την εκπαίδευση και παιχνίδι, ανεξάρτητα από την παρουσία του εκπαιδευτικού κολλάρου ή όχι.

Για να φτάσεις να προκαλέσεις πόνο η κινήσεις του χεριού σου, η δύναμη, η φορά, το timming θα πρέπει να είναι λάθος.

 

[kkranis]

Πάλι δεν απαντάς όμως. Δε σε ρωτάω τι μπορεί να προκαλέσει δυσφορία, αλλά πώς ο πνίχτης (μηχανικό πνίξιμο) προκαλεί ψυχολογική δυσφορία.

 

[ROTTIE]

Αφού όλα τα εργαλεία είναι ίδια, βάζεις στην ίδια μοίρα το φαγητό, το μπαλάκι, το λουκάνικο, το απλό κολάρο, το prong, τον πνίχτη και το ηλεκτρικό κολάρο;

Ναι. Αυτό λέω. Χαίρομαι που έγινα επιτελους κατανοητή.

Κατά τα άλλα:

Μιας και μιλάς για ανεκπαίδευτα σκυλιά άλλων, το δικό σου με τις γάτες έφτιαξε από χθες το βράδυ; Ή ο καλός νέος εκπαιδευτής δεν κατάφερε να το φτιάξει αυτό;

Το σκυλί που έχει "θέμα" με τις γάτες ήταν παράδειγμα προς χάριν της συζήτησης (νόμιζα ότι ήταν σαφές).

Δεν έχουν πρόβλημα τα σκυλιά μου με τις γάτες. Ο αρσενικός μου όμως είχε εντονότατο πρόβλημα με αλλα αρσενικά σκυλιά, το οποίο με πολλή και σοβαρή δουλειά καταφέραμε να το περιορίσουμε σημαντικα και όχι να το επιλύσουμε τελειως.

Ας πούμε ότι δεν προκαλεί πόνο. Δυσφορία προκαλεί;

Εάν ναι, εσύ γουστάρεις να προκαλείς δυσφορία στο σκύλο σου;

Ναι, προκαλεί δυσφορία. Όλες οι διορθώσεις προκαλούν δυσφορία. Και λοιπόν?
Ο σκύλος μαθαίνει από τις επιτυχίες και τις αποτυχίες του. Η επανάληψη των συμπεριφορών που ανταμείβουν και η διακοπή των συμπεριφορών που αποβαίνουν δυσάρεστες, είναι η βάση της εκπαίδευσης.

Τι σημαίνει «γουστάρω να προκαλώ δυσφορία στο σκύλο»?
Γουστάρω να ζω αρμονικά με το σκύλο μου και αυτό προϋποθέτει διόρθωση των ανεπιθύμητων συμπεριφορών που εκδηλώνει το ζώο. Σε διαφορετική περίπτωση, μένω με ενα ανεκπαίδευτο και ανεξέλεγκτο σκύλο που μου κάνει τη ζωή δύσκολη. Απλα.

 

[DjSoukis]

Πάλι δεν απαντάς όμως. Δε σε ρωτάω τι μπορεί να προκαλέσει δυσφορία, αλλά πώς ο πνίχτης (μηχανικό πνίξιμο) προκαλεί ψυχολογική δυσφορία.

"Πνίχτης" και "μηχανικό πνίξιμο" είναι λανθασμένα στερεότυπα που από μόνα τους προκαταβάλλουν και δημιουργούν εντυπώσεις, αν θέλουμε να είμαστε ή φερόμαστε αντικειμενικοί θα πρέπει να εκφραζόμαστε και ανάλογα (απλά σαν παρατήρηση, εντοπισμός).

Ξάφνιασμα ΧΩΡΙΣ ΠΟΝΟ, όπως με την φωνή, μέσω επαφής και ήχου, πάντα σε συνδυασμό με φωνή και επιβράβευση.

Περιορισμός ΧΩΡΙΣ ΠΟΝΟ, όπως με έναν απλό οδηγό που δεν αφήνει το σκύλο να κάνει ότι θέλει πάντα, σε συνδυασμό με φωνή και επιβράβευση.

Επαφή ΧΩΡΙΣ ΠΟΝΟ, όπως ένα ακούμπηγμα ή ένα τράνταγμα, πάντα σε συνδυασμό με φωνή και επιβράβευση.

Υπενθύμιση ΧΩΡΙΣ ΠΟΝΟ, όπως και παραπάνω.

Δεν προκαλεί πόνο οτιδήποτε εμπεριέχει σωματική επαφή, απλά μπορεί να προκαλέσει και πόνο, ανάλογα με την χρήση.

 

[kkranis]

Περί "Χωρίς Πόνο". Ο σκύλος δεν τρώει ποτέ τράβηγμα με τον πνίχτη που να προκαλέσει πόνο;

Έχει αναφερθεί στο forum ότι μια - δυο φορές θα "φάει" μια καλή να την καταλάβει και μετά με τον ήχο και μόνο της αλυσίδας θα διορθώνεται χωρίς να χρειάζεται να καταφύγουμε σε υπερβολική διόρθωση. Ισχύει;

 

[harryf3]

Ο σκυλος πώς τα εισπράττει όμως αυτά Θαναση?

Τι ειναι αρνητική ψυχολογική εμπειρία ή αλλιως ψυχολογική δυσφορία στην εκπαιδευση?

Αγχος, στρες, απογοητευση, ψυχρολουσια, πολεμος νευρων, αιωρουμενη απειλη, ψυχικη συντριβή?

Οι αρνητικες επιπτωσεις στην ψυχολογια εξισορροπούνται με ένα χάδι και μια επιβραβευση?

Η ψυχολογική δυσφορία είναι τοσο παλιά εφευρεση οσο και ο πονος και μπορει κάλλιστα να γινει κατάχρηση. Τα αποδεκτα ορια είναι ισως πιο δυσκολο να ανιχνευτούν.
Μπορει να επηρεαζει τον χαρακτηρα, την πρωτοβουλια, τον ψυχισμο πολύ περισσοτερο από τον πονο.

 

[Teobullmastiff]

παρακολουθω το θεμα με αρκετο ενδιαφερον,εχοντας ενα λογο παραπανω γιατι ο Τορο ξεκινα την αλλη Παρασκευη,την βασικη υπακοη του.

και στο Μποξερ που ειχα,αλλα και στον Τορο χρησιμοποιω τον πνιχτη...προσπαθω -και ως ενα καλο σημειο το καταφερνω- να τον χρησιμοποιω σωστα...λαθη εχω κανει αλλα οχι τοσο σημαντικα ωστε να περασουμε στην "ψυχικη δυσφορια","πονο" και "τραυματικη εμπειρια" του κουταβιου μου.Θεωρω οτι -και το εχω δει στον σκυλο μου- ο Τορο δεν ελεγχεται αλλιως -ειδικα τωρα που ειναι ανεκπαιδευτος-. (στην εκθεση -ειδικα στο handling του- με βοηθησε αρκετα,οντας η πρωτη μου φορα.)

το εχω συζητησει με εκτροφεις εως απλους ιδιοκτητες και οι περισσοτεροι συμφωνουν στην χρηση του πνιχτη (γινεται η αλυσιδα πνιχτης,δεν ειναι οπως θα ξερετε ολοι),αλλα τονιζοντας την οσο το δυνατον σωστη χρηση του...απ'ολα οσα διαβασα,θεωρω οτι "γερνω" πιο πολυ στην γνωμη του Denis.

περιμενω την συνεχεια,γιατι με ενδιαφερει πραγματικα και θελω να δω την καταληξη του θεματος.

 

[harryf3]

Τζαμπα θα περιμενεις. Δεν θα υπαρξει καμια καταληξη.

 

[DjSoukis]

Ο σκύλος δεν τρώει ποτέ τράβηγμα με τον πνίχτη που να προκαλέσει πόνο;

Στη λανθασμένη χρήση.

Έχει αναφερθεί στο forum ότι μια - δυο φορές θα "φάει" μια καλή να την καταλάβει και μετά με τον ήχο και μόνο της αλυσίδας θα διορθώνεται χωρίς να χρειάζεται να καταφύγουμε σε υπερβολική διόρθωση. Ισχύει;

Μακάρι ότι αναφερόταν στο φόρουμ να ήταν σωστό!...Όχι, δεν ισχύει.

Ο σκυλος πώς τα εισπράττει όμως αυτά Θαναση?

Ο σκύλος όλη την διαδικασία εκπαίδευσης, του οτιδήποτε, με οποιαδήποτε μέθοδο και οποιοδήποτε μέσο, την λαμβάνει ως καταπίεση.

Η λύση για να μην είναι μόνο ή ως επί το πλείστον καταπίεση είναι να αποτελεί μέρος μιας ρουτίνας με εναλλασόμενο παιχνίδι, νέες ευχάριστες εμπειρίες, ενδιαφέροντα για τον σκύλο σενάρια.

 

[harryf3]

Σενάρια λοιπον Θανάση. Θελω τη βοηθεια σου (καθως και οποιουδηποτε αλλου) όχι ως τεστ αλλά γιατι πραγματικα την χρειαζομαι.

Παραδειγμα. Προετοιμασια βολτας.
Δογμα. Μια καλη βολτα ξεκιναει από το σπιτι.

Τακτικη 1. Ψυχολογικη δυσφορία. Ο σκυλος αν δεν κατσει ακινητος μπροστα στην ανοιχτη πορτα, ΔΕΝ βγαινει. Παρεπιπτοντως καθεται με ταχυτητα αστραπης γιατι ξερει ότι αλλιως Δεν.
Ανταμοιβη. Αποφασιζω ότι είναι καλο παιδι και τον αφηνω να βγει.
Άμεσο Αποτελεσμα. Ο σκυλος δεν κανει την γνωστη ενοχλητικοτατη εκτοξευση.
Παραπλευρο Αποτελεσμα. Η βολτα εξελίσσεται σαφως πιο ομαλα

Παρατήρηση. Ο σκυλος μπροστα στην ανοιχτη πορτα εχει τα αυτια τερμα πισω, χασμουριεται, γερνει οσο μπορει προς τα μπρος για να δει εξω αλλά εξακολουθει να είναι καθισμενος. Το κατσε δεν σπαει αλλά αλλοιώνεται. Τον φερνω στη σωστη θεση αλλά παλι τα ιδια. Δειχνει σαν κατσαρολα που βραζει και με κοιταει στα ματια λες και η ζωη του εξαρταται από αυτη τη στιγμη.

Θεραπεια. Με το που θα κατσει και θα μεινει, τον βγαζω αμεσως εξω για να συντομέψω το μαρτυριο του.


Τακτικη 2. Τα παρακαπτω όλα και δινω στην πορεια προς την πορτα μερικες ενοχλητικες διορθωσεις και επιπλήττω λεκτικα.
Αποτελεσμα. Μηδεν.


Τακτικη 3. Σωματικη δυσφορία. Τα παρακαπτω όλα και δινω μια αναμνηστικη διορθωση.
Αποτελεσμα. Άμεσο.

Παρατήρηση. Ο σκυλος είναι σαν αξιολυπητος και στην αρχη της βολτας σαν κλαμένος.
Θεραπεια. Χάδια, γλυκολογα για ανεβασμα ψυχολογιας. Γρηγορα ξεχνιεται και με τη βολτα.


Ποια τακτικη είναι η πιο σωστη?
Υπαρχει τακτικη Νο 4 ?
Οι ασκησεις ηρεμιας που λεγαμε παλιά? Το δοκιμασα με μικρη επιτυχια.
Σπέρνω τον δρομο προς την εξωπορτα με λουκανικα και ο σκυλος λειρουργει ως κοντορεβιθούλης? Δεν το δοκιμασα φυσικα.
Του μιλαω γλυκα πηγαινοντας προς την εξοδο? Το δοκιμασα. Μπαρούφα ηταν , ΔΕΝ ακουει.
Κατι άλλο?

Σημειωση. Ο σκυλος μου δεν στερειται καθολου βολτες και εκτονωση.

 

[DjSoukis]

Είμαστε αρκετά εκτός θέματος, αλλά δεν πειράζει...μάλλον.

Πρέπει να πάρουμε τα πράγματα με μια λογική σειρά, δηλαδή τι σκύλο έχω στα χέρια μου (αξιολόγηση χαρακτήρα, ελλατωμάτων-προτερημάτων,κλπ.), τι θέλω να επιτύχω με την εκπαίδευση γενικότερα αλλά και με το συγκεκριμένο σενάριο και για ποιούς λόγους.

Θα σου δώσω μια εικόνα δικού μου σκύλου:

O σκύλος στο σπίτι δεν φορά περιλαίμιο, το περιλαίμιο του είναι μια διπλή αλυσίδα εκπαίδευσης με stop.Παίρνω τον οδηγό με το περιλαίμιο στα χέρια μου, ο σκύλος με φέρνει βόλτα και χοροπηδά χαρούμενος, απλά ανοίγω το περιλαίμιο και ο σκύλος "χώνει" το κεφάλι του μέσα.

Παίρνω μαζί μου και το μπαλάκι και το έχω στο ύψος του ώμου μου, δίνω εντολή "ΚΑΤΣΕ!", ο σκύλος κάθετε με βλέμμα "καρφωμένο" στο μπαλάκι και ενθουσιασμό και ανυπομονησία στα μάτια.

Ακολουθεί "ΜΕΙΝΕ!", ανοίγω πόρτα, ο σκύλος πάντα στο μπαλάκι, δίνω έναυσμα με το κολλάρο εκπαίδευσης (ήχος και "σκούντηγμα") και ταυτόχρονα εντολή "ΜΑΖΙ!", ο σκύλος σηκώνετε μάτια πάνω στο μπαλάκι, ακρώμιο στο γόνατο μου.

Περνάμε την πόρτα, ένα "τσικ" με το κολλάρο εκπαίδευσης (ήχος και "σκούντηγμα"), εντολή "ΚΑΤΣΕ!", εκτελεί με μάτια ακούνητα στο μπαλάκι.

"ΜΠΡΑΑΑΑΒΟΟΟΟ!", "σήμα" με το κολλάρο εκπαίδευσης (ήχος και "σκούντηγμα") και το μπαλάκι φεύγει προς το στόμα του σκύλου μαζί με χάδια.

Συνεχίζουμε την βόλτα χαλαρά και με προσμονή να φτάσουμε κάπου να παίξουμε.

Σε όλο αυτό το σενάριο ο σκύλος δείχνει ενθουσιασμό, προσμονή για κάτι εξαιρετικό για αυτόν, δεν υπάρχει ίχνος πόνου και όλα τα συναισθήματα είναι θετικά.

Δεν ξέρω κατά πόσο απάντησα, δεν ξέρω αν είναι άλλο ένα σενάριο, αλλά είναι ευχάριστο, παιχνίδι και σίγουρα έχει "χτιστεί" από νωρίς, με ένα σκύλο που είχε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.

 

[harryf3]

Θαναση, με τα τοσα που εχω πει για την σκυλα μου, πιθανόν να εχεις αποκτησει ηδη μια καλη αποψη.

Αναπαραγοντας με το μυαλο μου το δικο σου υπαρκτό σεναριο στην σκυλα μου, βλεπω το πρωτο προβλημα που είναι η εκτοξευση πανω μου και η άμεση αλλαγη ρουχων (πλυντηριο ή πέταμα).
Μετά βλεπω την προσπαθεια να αρπαξει το μπαλακι ή οτιδηποτε άλλο χρησιμοποιησω.

Ωστοσο αυτά ξεπερνιουνται αν κατευθυνθω κοντα της και μετα συνεχισω χωρις ενθουσιασμο. Ο πολυς ενθουσιασμος εκ μέρους μου προκαλει συνηθως έκρηξη από μερους της.

Εχω στραβωθει να διαβαζω πανω σε αυτό το θεμα και ειλικρινα ομολογω ότι η τακτικη σου είναι μακράν η καλυτερη, για να μην πω και η πιο εντυπωσιακη.

Η δικια μου τακτικη Νο 1, παρολο που δεν περιεχει κανενός ειδους σωματικη βία, εχει σιγουρα σημαντικη ψυχολογικη. Ισως φταιει η ιδια η τακτικη, ισως ο τροπος που την εφαρμοζω εγω. Μαλλον το δευτερο.
Προκαλειται εντονο αγχος για το αν εκτελει σωστα και για το πότε επιτελους θα επιτραπεί η εξοδος και μειωνεται κατά πολύ η χαρουμενη προσμονη για την εξοδο.

Η μαγεια της δικής σου τακτικης είναι ότι δημιουργειται ξεκαθαρα μια ευχαριστη προσμονη.

Δεν ξερω τι θα καταφερω, σιγουρα όμως θα το δοκιμασω.
Σε ευχαριστω πολύ για τον χρονο σου.

 

[kkranis]

dj, στο σενάριο που περιγράφεις ποιός ο λόγος να έχεις πνίχτη στο σκύλο;

Το "τσικ";

Ποιά η διαφορά να λες "τσικ" εσύ ο ίδιος;

Το μπαλάκι που φεύγει προς το στόμα του σκύλου είναι τηλεκατευθυνόμενο;

 

[galazio]

Το "τσικ";

Ποιά η διαφορά να λες "τσικ" εσύ ο ίδιος;

χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχ!!!!!
(συγγνωμη, συνεχιστε)

 

[spyrou]

μετα απο μελετη 12 σελιδων θα ηθελα να πω την γνωμη μου. φιλε κρανη εφοσον οσκυλον σου εχει ενα σεβαστο μεγεθος και μπορει να προκαλεσει ζημια και μεγαλη μαλιστα ενας αξιολογος εκπαιδευτης θα σου ελεγε οτι η εκπαιδευση με πνιχτη επιβαλλεται για αλλους λογους. οσον αφορα το ποσο καλα εκπαιδευμενος ειναι ο σκυλος σου που δεν φερνω αντιρηση σε αυτο να εισαι σιγουρος οτι καποια στιγμη θα τραβηξει και ισως δεν εισαι σε θεση να τον κρατησεις. (αν εγω ερθω και σε ριξω μια μπουνια αραγε τι θα κανει