Prong collar και Ivan Balabanov

[DjSoukis]

1. όταν ο σκύλος που περπατάει δίπλα τρώει τις διορθώσεις με τον πνίχτη κουνάει ουρά;

Δεν "τρώει διορθώσεις με τον πνίχτη", εκπαιδεύετε με εκπαιδευτικό κολλάρο...

Τα pit-bulls κατά τη διάρκεια μιας κυνομαχίας κουνούν την ουρά τους.

Τα σκυλιά μου όταν πέρνω στα χέρια μου το εκπαιδευτικό κολλάρο κάνουν σαν τρελλά από τη χαρά τους.

2. Ένα κουταβάκι 2 μηνών, το ξεκινάς με πνίχτη; Με μπαλάκι; Με ρεύμα; Με τι; Και γιατί;

Ένα κουταβάκι 2 μηνών το ξεκινάς μανίκι, ολόσωμη, εμπόδια και aport;

3. Η χρήση του πνίχτη υπάρχει περίπτωση να ρίξει το σκύλο; Να έχει ανασφάλειες και να μη βγαίνει μπροστά;

Η χρήση φαγητού σαν κίνητρο μπορεί να "χαλάσει" ένα σκύλο και πως;

Η λάθος χρήση του "λουκάνικου";

Πάλι μπαίνετε στη διαδικασία να σχολιάζετε ΤΙΣ ΛΑΘΟΣ ΧΡΗΣΕΙΣ ΕΝΟΣ ΕΡΓΑΛΕΙΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΙΣ ΣΩΣΤΕΣ και τι περιμένετε σαν απάντηση;...Το αυτονόητο;...Πως η λάθος χρήση δεν είναι σωστή και δεν πρέπει να γίνετε;

 

[lone wolf]

δεν διαβάζεις τι γράφω δυστυχώς...

 

[kkranis]

1. κουναει ουρα και με κοιταει στα ματια σαν να μου λεει <<καλα παω?ελα μιλα μου>>
2.αυτο δεν το ξερω απο ποια ηλικια μπορει να μπει πνιχτης στην εκπαιδευση.δεν νομιζω οτι χρειαζεται κιολας το κουταβι το κανεις οτι θες.το πιανεις,το σηκωνεις.το τραβας
3. δεν πρεπει να βγαινει μπροστα αυτος ειναι ο σκοπος να περπαταει ακριβως εκει που θες.

1. Πώς το έχεις καταφέρει να σε κοιτάει ο σκύλος στα μάτια με τον πνίχτη; Πες το μου για να το μάθω και εγώ.

2. Θεωρείς ότι ένα κουτάβι 2-3 μηνών δεν εκπαιδεύεται; Διάβσε λίγο παραπάνω!

3. Άστο. Καμία σχέση...

 

[kkranis]

dj, αφού δε με άφησες να απαντήσω χθες με ερώτηση, μην κάνεις το ίδιο.

 

[kkranis]

δεν διαβάζεις τι γράφω δυστυχώς...

Κάντο πιο λιανά.

 

[Ferb]

1. Πώς το έχεις καταφέρει να σε κοιτάει ο σκύλος στα μάτια με τον πνίχτη; Πες το μου για να το μάθω και εγώ.

2. Θεωρείς ότι ένα κουτάβι 2-3 μηνών δεν εκπαιδεύεται; Διάβσε λίγο παραπάνω!

3. Άστο. Καμία σχέση...

Δεν ειπα πως δεν εκπαιδευεται.ειπα ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΠΝΙΧΤΗΣ
Καλο θα ηταν να επισκευτεις εναν εκπαιδευτη που να ξερει να δουλεψει πνιχτη και να σου δειξει καποια πραγματα γιατι κι εγω την ιδια αποψη περιπου ειχα μεχρι να το δω

 

[kkranis]

Δεν ειπα πως δεν εκπαιδευεται.ειπα ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΠΝΙΧΤΗΣ
Καλο θα ηταν να επισκευτεις εναν εκπαιδευτη που να ξερει να δουλεψει πνιχτη και να σου δειξει καποια πραγματα γιατι κι εγω την ιδια αποψη περιπου ειχα μεχρι να το δω

:maria::maria::maria:

 

[Ferb]

ρε φιλαρακι δεν σου ειπαμε να βαλεις πνιχτη.κουβεντα κανουμε ειρωνιες και μαγκιες πισω απο μια οθονη ειναι ευκολες για ολους.

 

[kkranis]

Αν μετά από 88 μηνυμάτων συζήτηση μου λες να πάω σε εκπαιδευτή που είναι μάστορας στον πνίχτη για να μου δείξει...

 

[DjSoukis]

Πάντα γράφω, όχι μόνο για τους άμεσα εμπλεκόμενους στην κουβέντα, για όσους βρεθούν να διαβάσουν το θέμα.

Δεν είναι απαραίτητο να απαντηθούν λοιπόν τα ερωτήματα, συμπεράσματα πρέπει να βγαίνουν.

 

[Ferb]

εφοσον συμετεχεις στο θεμα εισαι υποχρεομενος να δεχεσαι την αποψη του αλλου οπως κι εμεις.εγω καθομαι και διαβαζω αυτα που γραφεις γιατι σεβομαι τη γνωμη σου και προσπαθω να συμπερανω αν εχω δικιο εγω η εσυ η τελοσπαντων που εχω εγω και που εσυ γιατι ισως να υπαρχει κατι που δε ξερω.εσυ απ οτι φενεται δε δεχεσαι τιποτα και μας εχεις κανει να απολογουμαστε που χρησιμοποιουμε πνιχτη.τελοςπαντων εγω δε συμετεχω αλλο μαζι σου.αν χρειαστει θα απαντησω σε καποιον πιο ανοιχτομυαλο.

 

[kkranis]

dj, OK δεκτόν.

Σκυλιά σε κυνομαχίες δεν έχω δει οπότε δεν ξέρω.

Σε κουταβάκι 2 μηνών εννοείται σκληρό μανίκι ή ολόσωμη φόρμα. Εναλλάξ το ένα και το άλλο. Αν δε δαγκώσει ρεύμα στο λαιμό και στην κοιλιά. Για να μη συνδυάσει τη διώρθωση με εμένα.

Μιλάμε για τη σωστή χρήση πνίχρη vs τη λάθος των πιο "soft" εργαλείων ή τη σύγκριση των εργαλείων αυτών καθε αυτών;

 

[kkranis]

...αν χρειαστει θα απαντησω σε καποιον πιο ανοιχτομυαλο.

Ωραία. Για να γίνω πιο ανοιχτόμυαλος, περιμένω απάντηση στο πώς στο δι@ολο με 2 μαθήματα με πνίχτη έχεις σκύλο που σε κοιτάει στα μάτια ενώ περπατάει δίπλα σου. Δε διάβασες την ερώτηση ή την αγνόησες.

ΥΓ: Αν έχω αφήσει καμιά αναπάντητη, θύμησέ το μου. Ευχαρίστως να το παλέψω.

 

[DjSoukis]

Μιλάμε για τη σωστή χρήση πνίχρη vs τη λάθος των πιο "soft" εργαλείων ή τη σύγκριση των εργαλείων αυτών καθε αυτών;

Δεν υπάρχει vs, δεν υπάρχουν (δεν θα έπρεπε να υπάρχουν) αντιμαχόμενα στρατόπεδα.

Εδώ είναι που κάνεις λάθος και "ταμπουρώνεσε".Υπάρχουν μέθοδοι και μέσα, τα οποία έχουν σωστή και λανθασμένη χρήση.

Δεν υπάρχει "ο καλός" και "ο κακός", "ο τιμωρός" και "ο φιλεύσπλαχνος"...

 

[kkranis]

Τότε γιατί τονίζεις τη λάθος χρήση των άλλων εργαλείων σε σύγκριση με τη σωστή χρήση του πνίχτη;

 

[DjSoukis]

Αυτό που προσπαθώ είναι να καταλλήξουμε τι συζητάμε και τι και γιατί συγκρίνουμε.

Αν είναι λοιπόν να δούμε τις λάθος εφαρμογές μεθόδων και εργαλείων, να δούμε τις λάθος.

Αν πάλι θέλουμε να δούμε τις σωστές εφαρμογές, να δούμε τις σωστές.

Αλλά είναι ευκόλος εννοούμενο πως θα συμφωνήσουμε πως οι λάθος εφαρμογές, είναι λάθος και δημιουργούν πρόβλημα.

Για την σωστή χρήση του εκπαιδευτικού κολλάρου τώρα, ποιές μπορεί να είναι οι ενστάσεις σου;

Δηλαδή, αν είμαστε σωστοί στην χρήση του πιο "λάθος" μπορεί γίνει και πιο "κακό";

 

[kkranis]

...Για την σωστή χρήση του εκπαιδευτικού κολλάρου τώρα, ποιές μπορεί να είναι οι ενστάσεις σου;

Δηλαδή, αν είμαστε σωστοί στην χρήση του πιο "λάθος" μπορεί γίνει και πιο "κακό";

Τώρα μιλάς σωστά.

Η ένστασή μου όπως έχω γράψει πολλές φορές ήδη είναι η εξής: Γιατί να χρησιμοποιήσω ένα εκπαιδευτικό εργαλείο που προκαλεί πόνο και ενδεχομένως να κάνει το σκύλο να υπακούει από φόβο. Το ενδεχομένως το βάζω γιατί πάντα υπάρχει πέρα από το δικό μου και του κάθε ιδιοκτήτη ψυχολογικό όριο, και η αντοχή του σκύλου στις διορθώσεις. Έχω δει σκύλο που τα καρφιά τον ανεβάζουν τρομερά και σκύλο που από τον πνίχτη (από γνωστό εκπαιδευτή του χώρου) δε δαγκώνει με τίποτα ούτε φεύγει δίπλα από τον ιδιοκτήτη του από την ανασφάλεια. Σου βάζω και τα 2 άκρα για να μη λες ότι μεροληπτώ.

Από την άλλη μεριά, αν κάνω λάθος με το φαγητό ή το μπαλάκι ή το λουκάνικο, αυτό που θα κάνω είναι ή ένα σκύλο ζήτουλα που δεν εκτελεί χωρίς αν δεν ξέρει ότι έρχεται επιβράβευση ή έχει λάθος θέσεις.

Κατά τη γνώμη μου, αυτό που είναι πιο σημαντικό είναι ότι στην πρώτη μεν μέθοδο είναι σαφώς πιο δύσκολο αν κάνεις κάτι λάθος να το διορθώσεις, γιατί πολύ απλά πρέπει να εφαρμόσεις ακόμα περισσότερη πίεση (μέχρι πού είσαι διατεθημένος να φτάσεις, ενώ στην άλλη μπορείς σαφώς πιο εύκολα να χρησιμοποιήσεις μικρή πίεση για να φέρεις το επιθυμητό αποτέλεσμα ή απλά να αλλάξεις τρόπο προσέγγισης.

Ποιά από τις 2 προσεγγίσεις είναι πιο ασφαλής; Ποιά λιγότερο επίπονη για το σκύλο; Ποιά πιο ευχάριστη και για το σκύλο και τον κυναγωγό;

 

[DjSoukis]

Πιστεύεις λοιπόν πως με σωστή χρήση εκπαιδευτικού κολλάρου προκαλείς πόνο και ενδεχομένος ο σκύλος να υπακούει από φόβο;

Για εμένα αυτά συμβαίνουν μόνο στη λάθος χρήση.

Τώρα πάρακατω θες να μιλήσουμε για τις λάθος εφαρμογές και μεθόδους και να τις συγκρίνουμε, συλλογισμός που θα μας πάει "πίσω" και θα μπλέξει πάλι τα πράγματα, ας μείνουμε στα "σωστά".

Κατά τη γνώμη μου, αυτό που είναι πιο σημαντικό είναι ότι στην πρώτη μεν μέθοδο είναι σαφώς πιο δύσκολο αν κάνεις κάτι λάθος να το διορθώσεις, γιατί πολύ απλά πρέπει να εφαρμόσεις ακόμα περισσότερη πίεση (μέχρι πού είσαι διατεθημένος να φτάσεις ), ενώ στην άλλη μπορείς σαφώς πιο εύκολα να χρησιμοποιήσεις μικρή πίεση για να φέρεις το επιθυμητό αποτέλεσμα ή απλά να αλλάξεις τρόπο προσέγγισης.

Ο παραπάνω συλλογισμός σου πάλι μιλά για "λάθη".Ακόμα κι έτσι έχει λάθος δεδομένα για εμένα.

Για παράδειγμα, το timming της ανταμοιβής είναι πιο δύσκολο ή εξίσου δύσκολο με το timming της διόρθωσης, άρα ίδια πιθανότητα λάθους και ίδιος βαθμός δυσκολίας.

Ακόμα, η γνώση στο να "διαβάζεις" και να αξιολογείς σκύλο και περιστάσεις παραμένει η ίδια.

Ποιά από τις 2 προσεγγίσεις είναι πιο ασφαλής; Ποιά λιγότερο επίπονη για το σκύλο; Ποιά πιο ευχάριστη και για το σκύλο και τον κυναγωγό;

Καμία δεν είναι λιγότερο ή περισσότερο "ασφαλείς" (ως προς τι; ).

Αυτή που του ταιριάζει, που εφαρμόζετε καλύτερα από τον κυναγωγό και που θα έχει τα καλύτερα αποτελέσματα με βάση τις απαιτήσεις.

Αυτή που πληρεί τα παραπάνω, ανεξάρτητα από τα μέσα που θα χρησιμοποιηθούν.


Ας πάψουμε να συντηρούμε στερεότυπα και ταμπού "πνίχτης, πόνος, βία, δυστυχία, φόβος...".

Την διαφορά δεν την κάνουν μερικά γραμμάρια μέταλλο, αλλά ο άνθρωπος στην άκρη του οδηγού!

 

[kkranis]

Μπορείς να μου εξηγήσεις πώς η χρήση του πνίχτη δεν εμπεριέχει πόνο;

 

[ROTTIE]

Μιλάμε για τη σωστή χρήση πνίχρη vs τη λάθος των πιο "soft" εργαλείων ή τη σύγκριση των εργαλείων αυτών καθε αυτών;

Δεν υπάρχουν Soft, demi-soft, hard, hard core κτλ εργαλεία εκπαίδευσης. Η ταμπέλες και η σύγκριση των εργαλείων εκπαίδευσης είναι άκυρη και μόνο σε λανθασμένα συμπεράσματα μπορεί να οδηγήσει.

@KKranis, μηδένα προ του τέλους μακάριζε, γι’ αυτό φρόντισε να δεις λίγο παραέξω από τις θεωρίες του εκπαιδευτή που πας τον σκύλο σου.

Εγώ βρέθηκα στη θέση σου πριν λίγα χρόνια και αναγκάστηκα να αναθεωρήσω. Είχα δώσει 800 ευρώ σε εκπαιδευτή που μου είχε κάνει πλύση εγκεφάλου για τον «κακό πνιχτη» και όταν ο σκύλος έγινε 16 μηνών και άρχισαν τα ζόρια, έψαχνα εκπαιδευτή της προκοπής για να ξαναεκπαιδευσω το σκύλο.

Γι’ αυτό επιμένω πως πήξαμε στην θεωρία και στην πράξη χωλαίνουμε.
Τόσα χρόνια διαβάζω τα ιδία και τα ιδία από πελάτες και μαθητές των θετικών εκπαιδευτών. Άνθρωποι ημιμαθείς, με παρωπίδες, ταμπουρωμένοι στην άποψη τους με ανεκπαίδευτα σκυλιά.

Κλείνοντας, ας τα ξαναγραψω για άλλη μια φορα:

- Η εκπαίδευση είναι μια και δεν σταματά ποτέ. Ούτε θετική, ούτε αρνητική, ουτε ουδέτερη.

- Τα εργαλεία εκπαίδευσης είναι ένα μέσο για να επικοινωνήσουμε με το σκύλο μας. Δεν υπάρχουν καλά και κακά εργαλεία εκπαίδευσης , καλή και κακή χρήση τους υπάρχει.
Ποτέ δεν χρησιμοποιούμε τα εργαλεια εκπαιδευσης, εάν δεν διδαχτούμε τον σωστό και δίκαιο τρόπο χρήσης τους. Ούτε όργανα βασανιστηρίων είναι, ούτε αποτελούν πανάκεια για άμεση και αποτελεσματική εκπαίδευση.

Εάν κάποιος ιδιοκτήτης έχει ανοικτά τα μάτια και τα αφτιά του στις οδηγίες του εκπαιδευτή του και εργαστεί εντατικά και μεθοδικά με το σκύλο, θέτει εφικτούς στόχους, δίνει πάντα το κατάλληλο κίνητρο και είναι δίκαιος στις διορθώσεις, θα καταφέρει να συμβιώσει αρμονικά με ένα συνεργάσιμο σκύλο.