Γιατι οι ανθρωποι με Rottweiler κανουν σαν τρελλοι οταν τα δειχνουν...


Status
Κλειδωμένο θέμα

denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Δεν χρησιμοποιείται μόνο από τους rottweilerάδες.

Double Handling είναι η επίδειξη ενός σκύλου χρησιμοποιώντας έναν βοηθό (εκτός στίβου) που επιδυκνείει ένα αντικείμενο, προκειμένου ο σκύλος να βρεθεί ακίνητος και στην επιθυμητή στάση, ή ακόμα και να τρέξει με συγκεκριμένο ρυθμό σε άλλες φυλές. Είναι αυτό ( ο βοηθός δεν φαίνεται) - Γερμανικό στύλ:

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=K49QR9R9ySs"]YouTube - Chiquita vom Hause Edelstein[/ame]

σε αντίθεση με αυτό (τάισμα στο στόμα) που χρησιμοποιείται σε κάποιες χώρες - Αγγλικό στύλ

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=vQdqqGLUqYY"]YouTube - Crufts 07 Rottweiler Dogs[/ame]

Υπάρχουν και κάποιες παραλλαγές τους
 


Lila

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2006
326
0
Aθηνα
www.sharpei.gr
1) Χαρακτήρας των rottweiler

Mα βρε Ντενη δεν ειναι λιγες οι φορες που βλεπω άγρια rottweiler στους στιβους... ΝΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΕΝΑ ΣΚΥΛΙ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΣΑΝ ΤΡΕΛΛΟ ΤΗΝ ΩΡΑ ΠΟΥ ΠΑΕΙ ΝΑ ΜΠΕΙ ΣΤΟ ΣΤΙΒΟ ΔΕΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΕΝΑ ΙΣΟΡΡΟΠΙΝΕΝΟ ΣΚΥΛΙ ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΦΥΛΗ... τωρα αν στη φυλη αυτη στους στιβους ειναι πιο εντονο κατι πρεπει να φταιει.

2) Χαρακτήρας των ιδιοκτητών

ΣΥΜΦΩΝΩ και εγω

3) Χαρακτήρας σκύλων

δεν μιλαω για τα σκυλια σου δεν εχω αποψη αλλα καταλαβε με ΚΑΝΟΝΙΚΑ ο χωρος τις εκθεσεις πρεπει να ειναι ενα θετικο ερεθισμα για τον σκυλο...


4) double handling

ΕΓΩ απο την αλλη εχω πρόβλημα εκει που προχωραω να φάω μπαλάκι στο κεφάλι, ή ένα κουτάβι μου μπορει να τρομάξει αν το πατήσουν και να τραυματιστει οπως και μου εχει συμβει. Και βεβαια τα σκυλια αποσπουνται ιδιως στους κεντρικους στιβους και δεν ειναι λιγες οι φορες που ξαφνικα ενω περναει ο κριτης να δει τα σκυλια ο αλλος πεταει το μπαλακι ο σκυλος του πεταγεται μπροστα κρυβει τον δικο μου στην καλυτερη ή τον απο συντονιζει την ωρα που ειναι ο κριτης διπλα.

4) Κυνολογικά ανεπτυγμένες χώρες

ναι ειναι ισως το λιγοτερο αλλα οσες φορες εχω δει στο εξωτερικο εκθεση δεν εχω δει double handling ή αν εχω δει δεν ηταν καθολου ενοχλητικο και βαζουμε στο ιδιο καζανι ολα τα προβληματα που υπαρχουν στον κυνολογικο τιποτα ΠΟΤΕ δεν θα γινει αν δεν αντιμετωπιζουμε τα προβληματα μεμονομενα...

5) σε εκθεση στο Μαρκοπουλο πριν 2 χρονια του αλλου του εφυγε ο σκυλος αφησε πιο χαλαρο το λουρι και το αλλο πηγε να ορμηξει στο δικο μου
σε προσφατη εκθεση εκει που εφταχνα το λουρι του σκυλου μου για τον ετοιμασω για τα τελικα περναει σε αποσταση τυπος με rottweiler (εκθετης) και την ωρα που περνει απο μπροστα μας και ειμαι σκημενει πανω απο τον σκυλο μου αφηνει το λουρι του δικο του χαραρο και στο λεπτο τραβιξα τον δικο μου και ο αλλος εφυγε γελωντας, οταν βλεπω στην ιδια εκθεση καποιος με κουταβι να στηνει το δικο φερμαροντας το δικο μου και τσαντιζεται οταν του λεω να γυρισει τον σκυλο του απο την αλλη, οταν ο αλλος πεφτει και του φευγει το μπαλακι πανω στον δικο του λιγο πριν παιξει και του λεω <θεωρεις οτι ειναι φυσιολογικο αυτο που κανετε?>(βεβαια με νευρα) μου απανταει να <μιλας καλυτερα>... ΜΟΝΟ ενας ηταν αυτος χτες που ζητησε συγνωμη ε! απο αυτο που βλεπω στους 4 ο ενας αντεδρασε σωστα οκ εκανε βλακεία τρομαξε τον σκυλο μου στη εισοδο του στιβου(και μην μου δεν θα επρεπε να τρομαξει γιατι υπαρχουν χαρακτηρες και χαρακτηρες σκυλων)... προφανως η γνωμη μου ειναι η παραπανω γιατι απλα ΔΕΝ βλεπω κατι διαφορετικο.

6) Πιστεψε με τυχενει οι ανθρωποι που εφερα εγω χτες στην εκθεση ΕΧΟΥΝ rottweiler... ετυχε καποιοι που ηρθαν να με βρουν στην εκθεση χτες να με ρωτησουν για σαρ πέι να το λενε κοιτα αυτα πως κανουν...
Αν τσακωθει ενα σαρ πέι και φταιει γιατι να το υποστηριξω? ολα τα σκυλια δεν ειναι ιδια?
Ισως να μην εχεις καταλαβει οτι η εκθεση ειναι ενας τροπος κοινωνικοποιησης των κουταβιων να μαθαινουν τις εκθεσεις, τις πολλες μυρωδιές σκυλων...ΑΝ ΤΩΡΑ ειναι στη εισοδο της εκθεσης ειναι ενας τυπος με ενα Κεντρικης Ασιας καθησμενο διπλα του μιλωντας στο τηλεφωνο. Διπλα στα 3 μετρα περασει ενα κουταβι ΔΙΠΛΑ στο ποδι οχι να τρεχει αλαφιασμενο και το Κεντρικης το παρακολουθουσε και τιναχτηκέ και το βουτηξε επειδη ο ιδιοκτητης του δεν το κραταγε καλα ΤΟΤΕ ειδικα απο σενα δεν περιμεμενα να το λες αυτο.... εχεις σκεφτει οτι στην εκθεση υπαρχουν παιδακια πριν απο το δικο μου σκυλο περασε ενα παιδακι με ενα teckel τι θα γινοταν αν ο σκυλος επιανε το teckel? και δεν μπορω να φανταστω οτι υποστηριζεις τους τυπους που λεγανε καλα να παθετε γιατι δεν εχετε σκυλια αλλα λουλουδες...οπως ειπε ο τυπος με το Κεντρικης Ασιας
Δεν ειναι επιδειξει ανδρισμου ο σκυλος μας και η εκθεση ΠΡΕΠΕΙ να ειναι γιορτη οχι ΣΤΙΒΟΣ ΜΑΧΗΣ.... να λες αχ ποιος θα με πατησει και τα θα μου συμβει...

7)Οσο για την ανακοινωση δεν προλαβα να παω να την κανω εγω αλλος την εκανε... που εβλεπε το αλαλουμ και τον εχω δει να δειχνει και rottweiler ...

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΩ ΕΓΩ ΚΑΙ ΙΣΩΣ ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΒΑΙΝΕΤΑΙ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ Η ΕΚΘΕΣΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΣΙΦΛΙΚΙ καποιων φυλων... ειναι κριμα ολα αυτο...
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Εγώ αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι το εξής:

Αφού ενοχλούνται τόσοι πολλοί άνθρωποι, με πολλούς διαφορετικούς τρόπους γιατί οι διοργανωτές δεν κάνουν κάτι περισσότερο από μία ανακοίνωση και αυτή κατά παραγγελία;

Δηλαδή, εντάξει υπάρχουν 10-20 "κάφροι" που δεν σέβονται τους υπόλοιπους θα πρέπει να περιμένουμε να "εκπολιτιστούν" με επιφοίτηση;

Ας υπάρξουν κανόνες (όχι άγραφοι) και ποινές για να τους συνετίσουν.

Υποθέτω λοιπόν, πως για να μη γίνετε αυτό τόσα χρόνια από τις διοργανώτριες αρχές (ομίλους), είτε μέσα στους 10-20 "κάφρους" είναι και οι διοργανωτές, είτε υπάρχει συμφέρον.

Πολύ καλό να τα συζητάμε στο φόρουμ (ίσως κάποιος διαβάσει και αλλάξει-σπανιότατο), αλλά θα πρέπει να ξέρουμε τι απαντούν και οι όμιλοι τόσα χρόνια στα παράπονα.

Γίνονται επίσημα παράπονα/καταγγελίες ή απλά γκρίνιες (δικαιολογημένες, αλλά γκρίνιες);
 


Krina

Well-Known Member
28 Οκτωβρίου 2008
2.244
5
56
Περιστερι Αττικης
www.vomkrinastrand.com
ας σεβαστουμε τις ιδιαιτεροτητες της καθε φυλης ας γινουμε ολοι φιλοι, μιας και η αγαπη που εχουμε πρεπει να μας ενωνει και οχι να μας κανει να ψυχραινομαστε και ας περασουμε ομορφα και εμεις και τα σκυλακια μας ,να μαθουμε καποια πραγματα και μετα να φαμε και να πιουμε μπυρες , οι εκθεσεις για μενα ειναι σχολειο αλλα και μεγαλη γιορτη δεν υπαρχει τιποτα καλυτερο απο αυτο

καποιες φορες θα υπαρχουν "ατυχηματα" που θα ενοχληθει καποιος, εμενα μια φορα μου κανανε το σκυλο απο μαυρο πυρινο κατασπρο απο μαλια ,κιμωλια και ταλκ αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να φωναζω και να τους βαζω ολους στην ιδια ζηγαρια απλα ολες τις επομενες φορες αποκτω μεγαλυτερη αποσταση απο φυλες που ξερω οτι θα ενοχληθω απο την προετοιμασια τους
 


sir-elric

Well-Known Member
17 Νοεμβρίου 2006
2.589
3
marathon beach
γιατί το χρησιμοποιούν μονο οι ροτβαϊλεράδες....:rolleyes:
το χρησιμοποιουν και στα Γ.Π. (με πολυ τρεξιμο) και στα ντομπερμαν και στα μποξερ (ετσι στα γρηγωρα )

σημερα παντως ο κριτης τα εκοψε τα πολλα πολλα και μονο στο τελος επετρεπε να γινεται τζετζελο.
κυρια λεβεντακη, θα συμφωνησω μαζι σας οτι εχουμε διαφορα δει, ροτβαϊλερ κροκοδειλους ,θυμαμαι χαρακτηριστικα ενα στο μαραθωνα που κανονικα επρεπε να ειχε παρει ποδι γιατι χαλαγε την εκθεση για ολους.
απο την αλλη μιας και κινηστε χρονια στις εκθεσεις γνωριζεται οτι διπλα απο στιβο που θα παιξουν Γ.Π. ντομπερμαν, μποξερ, ροτβαϊλερ θα γινει ενας μικρος πανικος. δεν θα ηταν ποιο σοφρον να κατσετε μακρυα ή να βαλετε τα σκυλακια μεσα οσο κραταει αναμπουμπουλα? τα σκυλια τους θελουν και αυτοι να δειξουν οσο καλητερα.
 


Teobullmastiff

Well-Known Member
25 Ιουλίου 2009
4.816
3
39
Πεντελη,Αθηνα
ημουν εκει χθες και ειδα τα Σαρ-Πει διπλα στον στιβο των Ροτβαιλερ...ισως θα επρεπε να υπαρχουν συγκεκριμενες θεσεις για τις διαφορες φυλες...

Ας πουμε εμεις (τα Bullmastiff) ημασταν διπλα στα σουβλακια εκει στην καντινα.ισως αν εβαζαν τις μεγαλοσωμες και πιο δυναμικες φυλες μαζι,τα μεσαια μαζι,τα μικρα μαζι και τα μινι ή toy μαζι...λεω μια αποψη,ισως να κανω και λαθος.

οπως και να εχει ολοι πρεπει να προσεχουμε τον-τα σκυλο-σκυλια μας στην εκθεση,οσο το δυνατον περισσοτερο.

p.s Λεωνιδα δεν σε ειδα χθες στην εκθεση!:)
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Εγώ θα πρότεινα να ξαναδιαβάσεις το post μου γιατί έχεις καταλάβει λάθος τί υποστηρίζω και τί με ενοχλεί, και παραποιούνται τα λεγόμενά μου.
 








zouzounos

Well-Known Member
19 Ιανουαρίου 2009
1.954
317
ενα cane corso εριξε κατω ενα ιδιοκτητη και ψιλο δαγκωσε ενα
γερμανικο ποιμενικο δημιουργηθηκε ενταση αλλα οκ.
παντως εμενα με πειραξε οτι ο ιδιοκτητης δεν ειπε τιποτα
και προσπαθουσε ο εκτροφεας(οτι καταλαβα) να ηρεμισει τα πραγματα!
 


tifi

Well-Known Member
17 Φεβρουαρίου 2008
247
0
Αθηνα
Αυτο που με ενοχλει στις εκθεσεις μορφολογιας ειναι το ενοχλητικο double handling σε ΟΠΟΙΑ φυλη και αν χρησιμοποιειται.

Ενοχλητικο ειναι ΟΤΙ με δυσκολευει να υπαρχω εγω και ο σκυλος μου με ασφαλεια στο χωρο της εκθεσης και σιγουρα ΟΤΙ με εμποδιζει να κανω αυτο για το οποιο ειμαι σε αυτο το χωρο(να εκθεσω δηλαδη τον σκυλο ).

Ειναι απαραδεκτο δηλαδη να δειχνω κουταβι στο Best puppy in show η junior και αν κανω το λαθος να σταθω διπλα σε κουταβι φυλης που δειχνεται με double handling ειναι σιγουρο πως εχω προβλημα,ειτε θα ποδοπατηθει το κουταβι μου,ειτε θα τρομαξει και στην καλυτερη των περιπτωσεων θα αντιδρασει και εκεινο στο ερεθισμα που απευθυνεται στο αλλο κουταβι...μονο που ουτε τα dachushund ουτε τα ιρλανδικα σεττερ στηνονται με αυτον τον τροπο.

Κατα τα λοιπα, ο χωρος μιας εκθεσης οσο και αν φανταζει ιδανικος για να κοινωνικοποιηθει ενα κουταβι ειναι ΑΚΡΩΣ επισφαλης μιας και ολα μπορουν να συμβουν.Πολυ συχνα συναντας ιδιοκτητες απειρους,ανευθυνους,αδαεις,
κομπλεξικους,αγενεις(ανεξαρτητως φυλης σκυλου) και σε καθε περιπτωση τιποτε απο ολα αυτα δεν μπορει να διορθωθει με κανονισμους της FCI η του ΚΟΕ.
 


TARA

Well-Known Member
30 Ιανουαρίου 2009
6.172
2.998
ΑΤΤΙΚΗ
Κατα τα λοιπα, ο χωρος μιας εκθεσης οσο και αν φανταζει ιδανικος για να κοινωνικοποιηθει ενα κουταβι ειναι ΑΚΡΩΣ επισφαλης μιας και ολα μπορουν να συμβουν.Πολυ συχνα συναντας ιδιοκτητες απειρους,ανευθυνους,αδαεις,
κομπλεξικους,αγενεις(ανεξαρτητως φυλης σκυλου) και σε καθε περιπτωση τιποτε απο ολα αυτα δεν μπορει να διορθωθει με κανονισμους της FCI η του ΚΟΕ.
εμάς ένας ....Ασιάτης παραλίγο να μετρήσει τα παΪδια μας:D
 






Lila

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2006
326
0
Aθηνα
www.sharpei.gr
απο την αλλη μιας και κινηστε χρονια στις εκθεσεις γνωριζεται οτι διπλα απο στιβο που θα παιξουν Γ.Π. ντομπερμαν, μποξερ, ροτβαϊλερ θα γινει ενας μικρος πανικος. δεν θα ηταν ποιο σοφρον να κατσετε μακρυα ή να βαλετε τα σκυλακια μεσα οσο κραταει αναμπουμπουλα? τα σκυλια τους θελουν και αυτοι να δειξουν οσο καλητερα.
πως θα μπορουσα να ειμαι μακρία οταν τα σαρ πέι επαιζαν ταυτοχρονα στον διπλανο στιβο? και ολα αυτα ηταν την στιγμη που επρεπε να μπουμε εμεις στο στιβο?
Να τα δειξουν καλυτερα ΟΧΙ εις βαρος των αλλων... και να ζητανε κανενα συγνωμη... οχι να μιλανε και απο πανω... η να κοιτανε δολοφονικα επειδη επεσαν πανω στο Crate του σκυλου μεσα στην αναμπουμπουλα!!!
 


Lila

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2006
326
0
Aθηνα
www.sharpei.gr
Αυτο που με ενοχλει στις εκθεσεις μορφολογιας ειναι το ενοχλητικο double handling σε ΟΠΟΙΑ φυλη και αν χρησιμοποιειται.

Ενοχλητικο ειναι ΟΤΙ με δυσκολευει να υπαρχω εγω και ο σκυλος μου με ασφαλεια στο χωρο της εκθεσης και σιγουρα ΟΤΙ με εμποδιζει να κανω αυτο για το οποιο ειμαι σε αυτο το χωρο(να εκθεσω δηλαδη τον σκυλο ).

Ειναι απαραδεκτο δηλαδη να δειχνω κουταβι στο Best puppy in show η junior και αν κανω το λαθος να σταθω διπλα σε κουταβι φυλης που δειχνεται με double handling ειναι σιγουρο πως εχω προβλημα,ειτε θα ποδοπατηθει το κουταβι μου,ειτε θα τρομαξει και στην καλυτερη των περιπτωσεων θα αντιδρασει και εκεινο στο ερεθισμα που απευθυνεται στο αλλο κουταβι...μονο που ουτε τα dachushund ουτε τα ιρλανδικα σεττερ στηνονται με αυτον τον τροπο.

Κατα τα λοιπα, ο χωρος μιας εκθεσης οσο και αν φανταζει ιδανικος για να κοινωνικοποιηθει ενα κουταβι ειναι ΑΚΡΩΣ επισφαλης μιας και ολα μπορουν να συμβουν.Πολυ συχνα συναντας ιδιοκτητες απειρους,ανευθυνους,αδαεις,
κομπλεξικους,αγενεις(ανεξαρτητως φυλης σκυλου) και σε καθε περιπτωση τιποτε απο ολα αυτα δεν μπορει να διορθωθει με κανονισμους της FCI η του ΚΟΕ.
θα συμφωνω απολυτα...
 


sir-elric

Well-Known Member
17 Νοεμβρίου 2006
2.589
3
marathon beach
πως θα μπορουσα να ειμαι μακρία οταν τα σαρ πέι επαιζαν ταυτοχρονα στον διπλανο στιβο? και ολα αυτα ηταν την στιγμη που επρεπε να μπουμε εμεις στο στιβο?
οπως το αντιλαμβανομαι και το ειδα υπηρχε προβλημα εξορισμου με το πως ειχαν στηθει οι στιβοι. θα κανω τον δικηγορο των κακο ντυμενων και θα ισχυρησθω οτι και εσεις ειχατε παρατησει το κενελ διπλα στον στιβο και αυτοι δεν μπορουσαν να κανουν την δουλεια τους!!


Να τα δειξουν καλυτερα ΟΧΙ εις βαρος των αλλων... και να ζητανε κανενα συγνωμη... οχι να μιλανε και απο πανω... η να κοιτανε δολοφονικα επειδη επεσαν πανω στο Crate του σκυλου μεσα στην αναμπουμπουλα!!!
το λαθος σας ειναι οτι τους τσουβαλιαζεται ολους μαζι. ηδη ειπατε ο ενας στους 4 ζητησε συγνωμη. οποτε δεν ειναι ολοι ετσι.
ξερετε, απο ιδια πειρα, οτι οι γενικευσεις και τα στουβαλιασματα ειναι ασχημο και ατοπο να γινεται στα κυνολογολικα.
θα ηταν προτιμοτερο το -ρε ευγενιε ζητα κανα συγνωμη οταν που κλωτσας το κενελ και εσυ κατερινα μην μου πετας το μπαλακι στο κεφαλι- απο το ολοι εσεις με τα μαυρα τερατα ειστε αξεστοι, αγρικοι και τα σκυλια σας κινουμενοι κινδυνοι για τα παναγαθα σκυλακια μας.
 


tifi

Well-Known Member
17 Φεβρουαρίου 2008
247
0
Αθηνα
η να κοιτανε δολοφονικα επειδη επεσαν πανω στο Crate του σκυλου μεσα στην αναμπουμπουλα!!!
Αυτο συνεβη ακριβως ετσι!!
Ημουν εγω λοιπον που εβαλα τρια crate μικρου μεγεθους (σε τετοια χωρανε τα ντακσχουντακια μου) στην γωνια του στιβου την αντιδιαμετρικη προς την εισοδο
και ετοιμαζομουν να καθισω διπλα στα crate οταν ενας κυριος εκτελωντας το ευγενες αθλημα του double handling εσπρωξε-σκουντηξε-ποδοπατησε ενα απο αυτα τα crate.Μεχρις εδω ας πουμε πως δεν εγινε και κατι φοβερο,συμβαινουν αυτα...
Το φοβερο ηταν το ενοχλημενο βλεμμα του!!!!
Σε ελευθερη μετραφραση: "πως τολμησες και εβαλες εδω τα κλουβακια σου!!
Δεν βλεπεις οτι με ενοχλεις!!! "
Κλασσικη αγενεια αλαζονα εκθετη με απουσια παιδειας κυνολογικης και κοινωνικης.
 


sir-elric

Well-Known Member
17 Νοεμβρίου 2006
2.589
3
marathon beach
HTML:
 η να κοιτανε δολοφονικα επειδη επεσαν πανω στο Crate του σκυλου μεσα στην αναμπουμπουλα!!!/HTML]

Αυτο συνεβη ακριβως ετσι!! 
Ημουν εγω λοιπον που εβαλα τρια crate μικρου μεγεθους (σε τετοια χωρανε τα ντακσχουντακια μου) στην γωνια του στιβου την αντιδιαμετρικη προς την εισοδο
και ετοιμαζομουν να καθισω διπλα στα crate οταν ενας κυριος εκτελωντας το ευγενες αθλημα του double handling εσπρωξε-σκουντηξε-ποδοπατησε ενα απο αυτα τα crate.Μεχρις εδω ας πουμε πως δεν εγινε και κατι φοβερο,συμβαινουν αυτα...
Το φοβερο ηταν το ενοχλημενο βλεμμα του!!!!  
Σε ελευθερη μετραφραση: "πως τολμησες και εβαλες εδω τα κλουβακια σου!!
Δεν βλεπεις οτι με ενοχλεις!!! "
Κλασσικη αγενεια αλαζονα εκθετη με απουσια παιδειας κυνολογικης και κοινωνικης.[/quote]

να φανταστω οτι τα ειχες εναποθεση κανα 2-3 μετρα μακρυα απο τον στοιβο και ο ενλογω ανθρωποειδες αντι να κινηθει περιμετρικα του στοιβου ανοιξε την καμπυλη της τροχιας κινησης του στα 2-3 μετρα που πολυ φυσιολογικα εσυ καθωσουν και επεσε πανω στα κλουβακια σου?
 


Status
Κλειδωμένο θέμα

Στατιστικά Forum

Θέματα
33.191
Μηνύματα
896.913
Μέλη
19.976
Νεότερο μέλος
Μαρία8