Dogue de Bordeaux, παλαιές φωτογραφίες και εικονογραφήσεις

[spyv]

Μέχρι και τις αρχές σχεδόν του 20ου αιώνα ήταν εμφανισιακά όπως περίπου είναι σήμερα τα πρέσσα και από χαρακτήρα, άστα : μέχρι και τον 19ο αιώνα υπάρχουν αναφορές πως τα έβαζαν να παλεύουν με λεοπαρδάλεις κλπ ήσυχα ζώα.
Παρά τη μεγάλη μείωση του αριθμού τους μετά τον 1ο Π.Π., η καταστροφή της φυλής ήρθε μετά το 2ο Π.Π. και ειδικά τη δεκαετία του '60 που πρόσθεσαν οι εκτροφείς άφθονο αίμα από το σύγχρονο αγγλικό μπουλντόγκ για να ηρεμήσουν/εξημερώσουν τον ακόμα και τότε άγριο χαρακτήρα και να αποκτήσει μεγαλύτερο (!!; κεφάλι. Εξ ου και ο έντονος πλέον προγναθισμός που στις παλιότερες φωτο δεν υπάρχει.
Μετά το 1990 ξέφυγε εντελώς η κατάσταση. Να μη μιλήσω για το σήμερα.

Οι ζάρες στο κεφάλι και στο κούτελο δεν εξυπηρετούσαν αυτόν το σκοπό, αλλά λειτουργούσαν σαν "αυλάκια" μέσα από τις οποίες πέρναγε το αίμα από τις πληγές της όποιας μάχης και κυλούσε μακριά από τα μάτια (για να βλέπει και να μην τυφλώνεται) και τα ρουθούνια (για να μην πνίγεται και να μπορεί να παίρνει ανάσες). Γι' αυτό και αν παρατηρήσει κάποιος θα δει οτι οι πτυχώσεις αυτές έχουν τέτοια φορά (κάθετες ανάμεσα στα μάτια ή λοξές προς τα έξω πάνω από αυτά, κάθετες στο ρύγχος από πάνω προς τα χείλη και παράλληλες μεταξύ τους) που να οδηγούν σε αυτά τα αποτελέσματα.

Το πολύ χαλαρό δέρμα στο λαιμό ήταν για να έχει ο σκύλος που δεχόταν δάγκωμα εκεί περιθώριο και να μπορεί να γυρίσει και να δαγκώσει και αυτός.

τα dogues de bordeaux χωριζονταν σε 3 τυπους: της τουλουζ, του παρισιου και του μπορντω. ο τυπος που επικρατησε ειναι αυτος του μπορντω. σκυλια που βλεπουμε σε παλιες φωτογραφιες συχνα ανηκουν και σε διαφορετικου τυπου δειγματα.
υπηρχε ακομα ενας τυπος που αργοτερα εξαφανιστηκε, ο οποιος ηταν μικροτερος απο τους τρεις που ανεφερα (κατι σαν μεγαλυτερο μπουλντογκ) και ονομαζοταν doguin.
υπαρχει ασαφεια ομως σχετικα με τον τροπο χρησης αυτης της λεξης στη βιβλιογραφια των dogues.
π. χ. τη λεξη doguin, τη χρησιμοποιουσαν καποιοι για να χαρακτηρισουν και τα μικρα σε ηλικια dogues.

τα ντογκ ντε μπορντω επαιρναν μερος σε μαχες με αλλα ζωα εδω και πολλους αιωνες.
σε κυνομαχιες με σκυλους επαιρναν μερος μεχρι και τα μεσα του 20ου αιωνα.
θυμιζω οτι το νομοσχεδιο που τις απαγορευσε στην αγγλια τον 19ο αιωνα τις απαγορευσε στην αγγλια... και οχι στην ευρωπη.

η μεγαλη μειωση του πληθυσμου και ο κινδυνος εξαφανισης της, ηρθε στον 2ο παγκοσμιο πολεμο που η γαλλια βρισκοταν υπο γερμανικη κατοχη και οχι στον πρωτο. η αποβαση στη νορμανδια και οι μαχες που την ακολουθησαν επαιξαν επιπλεον ρολο στη μειωση του πληθυσμου.

@AGRIAN , θα ηθελα να μου περιγραψεις πως πιστευεις οτι μπορει να γινει ενα ζευγαρωμα αναμεσα σε ενα αρσενικο bulldog και ενα θηλυκο dogue που ειναι διπλασιο σε υψος και τοσο μεγαλυτερο απο αυτο.
ελπιζω να μην εννοεις οτι γινοντουσαν ζευγαρωματα με θηλυκα bulldogs και αρσενικα dogues.

πρωτη φορα ακουω να γινεται ζευγαρωμα μιας φυλης που εχει μεγαλο κεφαλι (και ειναι γνωστη γι' αυτο) με μια που εχει πολυ πιο μικρο, για να αποκτησει η πρωτη... ακομα μεγαλυτερο.

ποια αλλη "φορά" [sic] θα μπορουσαν να εχουν οι ζαρες/ πτυχωσεις που περιγραφεις στο κεφαλι τους;
πως αλλιως θα μπορουσε να κατσει το δερμα στο κεφαλι του ζωου δηλαδη;
σε τι πιστευεις οτι χρησιμευουν οι αντιστοιχες ζαρες στο pug;

και τελος, αν το περισσιο δερμα στο λαιμο πιστευεις οτι δινει σε ενα σκυλο που μαχεται πλεονεκτημα, γιατι δεν εχουν τα pit bulls ή τα staffies;

 

[lostresam]

Mε συγχωρειτε αλλα πιο χαζη δικαιολογια για τις ζαρες δεν υπαρχει (δεν απευθυνομαι στο μελος που το ειπε αλλα γενικοτερη σε αυτη την αποψη που την εχουν κ πολλοι εκτροφεις αυτων των φυλων για να δικαιολογουν τον υπερτυπισμο)
Υπαρχουν απειρες φυλες που χρησοποιηθηκαν για κυνομαχιες οι οποιες δεν ειχαν καθολου ζαρες (πιτμπουλοειδη,τερριε,ασιατικοι ποιμενικοι κ.α.)
Το μονο που εχει μια λογικη ειναι ειναι το χαλαρο δερμα γυρω απο τον λαιμο.

 

[AGRIAN]

@AGRIAN , θα ηθελα να μου περιγραψεις πως πιστευεις οτι μπορει να γινει ενα ζευγαρωμα αναμεσα σε ενα αρσενικο bulldog και ενα θηλυκο dogue που ειναι διπλασιο σε υψος και τοσο μεγαλυτερο απο αυτο.
ελπιζω να μην εννοεις οτι γινοντουσαν ζευγαρωματα με θηλυκα bulldogs και αρσενικα dogues.

πρωτη φορα ακουω να γινεται ζευγαρωμα μιας φυλης που εχει μεγαλο κεφαλι (και ειναι γνωστη γι' αυτο) με μια που εχει πολυ πιο μικρο, για να αποκτησει η πρωτη... ακομα μεγαλυτερο.

ποια αλλη "φορά" [sic] θα μπορουσαν να εχουν οι ζαρες/ πτυχωσεις που περιγραφεις στο κεφαλι τους;
πως αλλιως θα μπορουσε να κατσει το δερμα στο κεφαλι του ζωου δηλαδη;
σε τι πιστευεις οτι χρησιμευουν οι αντιστοιχες ζαρες στο pug;

και τελος, αν το περισσιο δερμα στο λαιμο πιστευεις οτι δινει σε ενα σκυλο που μαχεται πλεονεκτημα, γιατι δεν εχουν τα pit bulls ή τα staffies;

Αγαπητέ @spyv αν οι πηγές μου εξαντλούνταν στη wikipedia, δεν θα έγραφα τπτ και πολύ περισσότερο δεν θα επέμενα, ούτε θα είχα το στυλάκι που εσύ έχεις μονίμως όταν μου αντιπαρατίθεσαι. Πάμε λοιπόν :

Α. Στην επίσημη σελίδα του AKC http://www.akc.org/dog-breeds/dogue-de-bordeaux/detail/ διαβάζουμε : "Some believe that the Bulldog is the building block of the Dogue, and again, another group believes that the Bulldog was used in breeding programs further down the line.". Για να δούμε γιατί το λένε αυτό :

Από το επίσημο κλαμπ της φυλής http://doguedebordeauxclub.webs.com/historyofthebreed.htm διαβάζουμε οτι "In 1895 a few breeders tried to establish the Dogue in England, and also that year, John Proctor or Antwerp, who had judged the Dogue de Bordeaux, published an account of his experiences with the "fighting dogs of the South of France" in the magazine, The Stock Keep.". Αυτοί οι εκτροφείς έβαλαν και το πρώτο αίμααπό αγγλικό μπουλντόγκ στον DdB και αυτό περνάει και σε πιο εκλαικευμένες πλέον εκδόσεις όπως στο βιβλίο "THE READER'S DIGEST, THE ILLUSTRATED BOOK OF DOGS"



που στη σελ. 130 διαβάζουμε : "Conscientius breeders kept the strain alive, introducing it to dog shows in the late nineteenth century. They reduced the breed's size and eventually crossed it with the English Bulldog to change its bloodline." Ιδού :



Αυτή είναι η πρώτη εισαγωγή αίματος του αγγλικού μπουλντογκ στο ντογκ ντε μπορντώ ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα. Έχοντας αυτό κατά νου, ο σύγχρονος αναμορφωτής της φυλής και ο μεγαλύτερος expert της, ο Raymond Triquet, μαζί με κάποιους άλλους εκτροφείς, ΞΑΝΑΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑΝ τη φυλή (έκαναν rebuild λένε οι γραφές, π.χ. παραπάνω στο σάϊτ του κλαμπ αλλά και : http://punkrockstars.net/breed-history/history-dogue-de-bordeaux.html "During the 1960s, a group of breeders of the Dogue de Bordeaux in France, headed by Raymond Triquet, worked on the rebuilding of the foundation of the breed."). Το rebuilding αυτό έγινε με την εισαγωγή και πάλι αίματος αγγλικού μπουλντογκ, για δεύτερη φορά. Κι αν την πρώτη το τότε μπουλντογκ δεν ήταν σαν το σημερινό, τη δεύτερη ήταν χάλια.

Δεν έχω εύκαιρη αυτή τη στιγμή τις πηγές, αλλά μπορώ να ψάξω να βρω και να στις παραθέσω.
Πρόχειρα σου παραθέτω "There were many setbacks in the Dogues history. Another came with the onsets of WWI and WWII. Adolf Hitler ordered all Dogue de Bordeaux to be killed on sight because of their devotion to their family and their guarding capabilities. This almost brought about their extinction. Only three breeding pairs remained after WWII. Conscientious breeders kept the strain alive and equable, stable, loving, vigilant, quiet and loyal. They reduced the breeds size and eventually outcrossed it to the british bulldog to renew its bloodline. The Dogue de Bordeaux has played an integral part in the breeding of the Argentine Dogo and the Tosa Inu. " από το https://www.puppycreek.com/bordeaux-history
Επίσης είχα την τύχη να γνωρίσω παλαιούς και επιφανείς γάλλους εκτροφείς της φυλής, οι οποίοι με βεβαίωσαν περί αυτού. Η εισαγωγή του αίματος αυτού (αγγλικό μπουλντόγκ) το 1960 έγινε για τους λόγους που ανέφερα στο προηγούμενο μνμ μου και γιατι είχαν μόνο έξι (6) σκύλοι αναπαραγωγής μετά τον Β'Π.Π.!!

Β. Δεν ξέρω πώς γίνεται το ζευγάρωμα, θα μπορούσες ίσως να ρωτήσεις αυτόν : https://www.gumtree.com/p/dogs/english-bulldog-x-dogue-de-bordeaux/1171157536 και μάλιστα με "Mum is pedigree English bulldog and dad is pedigree dogue de bordeaux".

Γ. Αναλογικά με το σώμα του, το αγγλικό μπουλντόγκ έχει τεράστιο κεφάλι, δυσανάλογα μεγάλο.

Δ. Δες κεφάλι από σαρπέϊ κι έλα να μου πεις πως κάθονται οι ζάρες και τι φορά έχουν. Και όχι μόνο στο σαρπέϊ.

Ε. Όποιος σου είπε οτι τα πιτ μπουλ δεν έχουν περίσσιο δέρμα στο λαιμό, σε κορόϊδεψε. Μάλλον δεν έχεις δει αυθεντικό πιτ. Τα Αμσταφ ναι, δεν έχουν, γιατί είναι μόνο show. H ύπαρξη ή έλλειψη περίσσειας δέρματος στο λαιμό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά διαφοροποίησης των δύο αυτών φυλών.

Στο πρότυπο του Αμσταφ λέει : "
Λαιμός: Μεσαίου μεγέθους. Βαρύς, ελαφρά τοξωτός, λεπταίνοντας από τους ώμους-ελαφρά- προς το πίσω μέρος του κρανίου. Το δέρμα δεν πρέπει να κάνει ρυτίδες.".

Αντίθετα για το πιτ ισχύει : "Skin should be thick and loose, but not in folds. It should appear to fit the dog tightly except around the neck and chest. Here the skin should be loose enough to show vertical folds even in well-conditioned dog." (The Book of the American Pit Bull Terrier, R.F. Stratton, T.F.H. Publications, 1981, σελ. 57.

ΚΡΕΙΤΤΟΝ ΣΙΓΑΝ

 

[lostresam]

Αγαπητέ @spyv αν οι πηγές μου εξαντλούνταν στη wikipedia, δεν θα έγραφα τπτ και πολύ περισσότερο δεν θα επέμενα, ούτε θα είχα το στυλάκι που εσύ έχεις μονίμως όταν μου αντιπαρατίθεσαι. Πάμε λοιπόν :

Α. Στην επίσημη σελίδα του AKC http://www.akc.org/dog-breeds/dogue-de-bordeaux/detail/ διαβάζουμε : "Some believe that the Bulldog is the building block of the Dogue, and again, another group believes that the Bulldog was used in breeding programs further down the line.". Για να δούμε γιατί το λένε αυτό :

Από το επίσημο κλαμπ της φυλής http://doguedebordeauxclub.webs.com/historyofthebreed.htm διαβάζουμε οτι "In 1895 a few breeders tried to establish the Dogue in England, and also that year, John Proctor or Antwerp, who had judged the Dogue de Bordeaux, published an account of his experiences with the "fighting dogs of the South of France" in the magazine, The Stock Keep.". Αυτοί οι εκτροφείς έβαλαν και το πρώτο αίμααπό αγγλικό μπουλντόγκ στον DdB και αυτό περνάει και σε πιο εκλαικευμένες πλέον εκδόσεις όπως στο βιβλίο "THE READER'S DIGEST, THE ILLUSTRATED BOOK OF DOGS"

View attachment 62550

που στη σελ. 130 διαβάζουμε : "Conscientius breeders kept the strain alive, introducing it to dog shows in the late nineteenth century. They reduced the breed's size and eventually crossed it with the English Bulldog to change its bloodline." Ιδού :

View attachment 62549

Αυτή είναι η πρώτη εισαγωγή αίματος του αγγλικού μπουλντογκ στο ντογκ ντε μπορντώ ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα. Έχοντας αυτό κατά νου, ο σύγχρονος αναμορφωτής της φυλής και ο μεγαλύτερος expert της, ο Raymond Triquet, μαζί με κάποιους άλλους εκτροφείς, ΞΑΝΑΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑΝ τη φυλή (έκαναν rebuild λένε οι γραφές, π.χ. παραπάνω στο σάϊτ του κλαμπ αλλά και : http://punkrockstars.net/breed-history/history-dogue-de-bordeaux.html "During the 1960s, a group of breeders of the Dogue de Bordeaux in France, headed by Raymond Triquet, worked on the rebuilding of the foundation of the breed."). Το rebuilding αυτό έγινε με την εισαγωγή και πάλι αίματος αγγλικού μπουλντογκ, για δεύτερη φορά. Κι αν την πρώτη το τότε μπουλντογκ δεν ήταν σαν το σημερινό, τη δεύτερη ήταν χάλια.

Δεν έχω εύκαιρη αυτή τη στιγμή τις πηγές, αλλά μπορώ να ψάξω να βρω και να στις παραθέσω.
Πρόχειρα σου παραθέτω "There were many setbacks in the Dogues history. Another came with the onsets of WWI and WWII. Adolf Hitler ordered all Dogue de Bordeaux to be killed on sight because of their devotion to their family and their guarding capabilities. This almost brought about their extinction. Only three breeding pairs remained after WWII. Conscientious breeders kept the strain alive and equable, stable, loving, vigilant, quiet and loyal. They reduced the breeds size and eventually outcrossed it to the british bulldog to renew its bloodline. The Dogue de Bordeaux has played an integral part in the breeding of the Argentine Dogo and the Tosa Inu. " από το https://www.puppycreek.com/bordeaux-history
Επίσης είχα την τύχη να γνωρίσω παλαιούς και επιφανείς γάλλους εκτροφείς της φυλής, οι οποίοι με βεβαίωσαν περί αυτού. Η εισαγωγή του αίματος αυτού (αγγλικό μπουλντόγκ) το 1960 έγινε για τους λόγους που ανέφερα στο προηγούμενο μνμ μου και γιατι είχαν μόνο έξι (6) σκύλοι αναπαραγωγής μετά τον Β'Π.Π.!!

Β. Δεν ξέρω πώς γίνεται το ζευγάρωμα, θα μπορούσες ίσως να ρωτήσεις αυτόν : https://www.gumtree.com/p/dogs/english-bulldog-x-dogue-de-bordeaux/1171157536 και μάλιστα με "Mum is pedigree English bulldog and dad is pedigree dogue de bordeaux".

Γ. Αναλογικά με το σώμα του, το αγγλικό μπουλντόγκ έχει τεράστιο κεφάλι, δυσανάλογα μεγάλο.

Δ. Δες κεφάλι από σαρπέϊ κι έλα να μου πεις πως κάθονται οι ζάρες και τι φορά έχουν. Και όχι μόνο στο σαρπέϊ.

Ε. Όποιος σου είπε οτι τα πιτ μπουλ δεν έχουν περίσσιο δέρμα στο λαιμό, σε κορόϊδεψε. Μάλλον δεν έχεις δει αυθεντικό πιτ. Τα Αμσταφ ναι, δεν έχουν, γιατί είναι μόνο show. H ύπαρξη ή έλλειψη περίσσειας δέρματος στο λαιμό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά διαφοροποίησης των δύο αυτών φυλών.

Στο πρότυπο του Αμσταφ λέει : "
Λαιμός: Μεσαίου μεγέθους. Βαρύς, ελαφρά τοξωτός, λεπταίνοντας από τους ώμους-ελαφρά- προς το πίσω μέρος του κρανίου. Το δέρμα δεν πρέπει να κάνει ρυτίδες.".

Αντίθετα για το πιτ ισχύει : "Skin should be thick and loose, but not in folds. It should appear to fit the dog tightly except around the neck and chest. Here the skin should be loose enough to show vertical folds even in well-conditioned dog." (The Book of the American Pit Bull Terrier, R.F. Stratton, T.F.H. Publications, 1981, σελ. 57.

ΚΡΕΙΤΤΟΝ ΣΙΓΑΝ

 

[spyv]

@AGRIAN , ειναι περιεργο καποιος που κατηγορει καποιον αλλο οτι βρισκει τις πληροφοριες του στο νετ να του παραθετει λινκς ως απαντηση... σορρυ, παραθεσες και τη "εκλαικευμενη" εκδοση του reader' s digest για πηγη ( ).

θα σου απαντησω (με το γνωστο στυλακι που εχω οταν σου αντιπαρατιθεμαι ) οσο πιο αναλυτικα μπορω (στα λινκς που μου μου εβαλες):

α. στη σελιδα του akc η προταση που εχεις κανει bold ξεκιναει λεγοντας: "Some believe..., και συνεχιζει λεγοντας another group believes...". σα να λεμε δηλαδη "καποιοι πιστευουν οτι... και καποιοι αλλοι πιστευουν οτι..." and this is your definition of history.

επισημο κλαμπ της φυλης ειναι αυτο: http://www.sadb.org/ ,που στη σελιδα της ιστοριας της φυλης λεει αυτα: http://www.sadb.org/Historique-bref-apercu . κανε ενα κοπο και διαβασε τα.

παρακατω, στο αλλο λινκ που μου εβαλες γραφει: "In 1895 a few breeders tried to establish the Dogue in England...," το bold ειναι δικο σου . διαβασε τι γραφει η προταση.

στο πρωτο σου ποστ γραφεις: "και ειδικά τη δεκαετία του '60 που πρόσθεσαν οι εκτροφείς άφθονο αίμα ( ) από το σύγχρονο αγγλικό μπουλντόγκ..." και στο δευτερο γραφεις: "Αυτή είναι η πρώτη εισαγωγή αίματος του αγγλικού μπουλντογκ στο ντογκ ντε μπορντώ ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα."
φαινεται οτι ουτε 'συ συμφωνεις με τα γραφομενα σου.

το reader' s digest δε θα το σχολιασω γιατι δεν αποτελει πηγη. οι ανακριβειες που εχουν γραφτει σε "εκλαικευμενα" οπως γραφεις βιβλια, ειναι αμετρητες.

ο triquet (που το βιβλιο του προφανως δεν εχεις διαβασει) δεν αναδημιουργησε τη φυλη. σταθηκε καθοριστικος ομως στην αναβιωση της απο το '60 και μετα. εχει τεραστια διαφορα. τεραστια διαφορα.
αν εχεις καποια πληροφορια που να λεει οτι χρησιμοποιησε αλλες φυλες για να το κανει αυτο, θα 'θελα να τη γραψεις. δεν εννοω λινκς .

για το ποτε κινδυνευσε η φυλη να εξαφανιστει, συμφωνουμε. το ιδιο εγραψα κι εγω παραπανω.

β. το λινκ για το ζευγαρωμα που μου εβαλες δε θα το σχολιασω. τι να σχολιασω αραγε;

γ. οσο μεγαλο κεφαλι αναλογικα με το σωμα του κι αν εχει το μπουλντογκ, αναρωτιεμαι τι θα μπορουσε να προσφερει σε μια φυλη που εχει ενα μεγαλυτερο απο αυτο. ενα ακομα μεγαλυτερο; πως;

δ. το σαρπει ηταν σκυλος που επαιρνε "παραδοσιακα" μερος σε μαχες. αν οι ζαρες του διαφοροποιουνται, γιατι συμβαινει αυτο;
μιλας για αυτο που λενε παλιο σαρπει;
το "και οχι μονο" που γραφεις, σε ποιες φυλες παει;

ε. αν δεχτουμε οτι τα pit bulls εχουν περισσιο δερμα στο λαιμο τους, τοτε ποσες φυλες θα πρεπει να βαλουμε μεσα; και ποσες απο αυτες εχουν αναλογο παρελθον με τις φυλες που συζηταμε;

κρειττον του λαλειν το σιγαν, οντως.

υ. γ. @kok , αν θες πληροφοριες για συγκεκριμενη φωτογραφια και ξερω, μου λες.

 

[mareco]

Εξαιρετική "μονομαχία". Από αυτές, που μόνο όφελος προσφέρουν, στον αναγνώστη. Ακόμη κι αυτόν, που δεν τον ενδιαφέρει το θέμα Μπράβο και στους δύο!

 

[betty coltrane]

Οντως. Αισθανομαι οτι χρειαζεται περιγραφη.
Και κει που ο @AGRIAN φαινοταν οτι ειχε κλειδωσει τη νικη, ο @spyv κανει ενα αναπαντεχο καμ μπακ και κανει την ανατροπη αφηνοντας τους αναγνωστες με ανοιχτο το στομα να περιμενουν την αντιδραση του αντιπαλου.

Να βαλουμε στοιχηματα; ))))

Χωρις πλακα ομως, ωραια κουβεντα. Πολυ θα με ενδιεφερε αν ειχε καποιος περισσοτερε πληροφοριες για το αν οντως ο χιτλερ εδωσε εντολη να θανατωθουν τα dogue de bordeaux. Εμαθα για το σκυλο του τη Blondi.

 

[kok]

Το δέρμα στα πιτ δεν είναι χαλαρό με την κανονική έννοια.Σε κάποια σημεία είναι σαν λάστιχο, μπορεί να τραβηχθεί και να τεντωθεί πολύ.
@spyv ,ευχαριστώ για το υστερόγραφο.

 

[AGRIAN]

Εξαιρετική "μονομαχία".

Δεν θα το έλεγα. Παντού και πάντα, τα πιτ κυριαρχούν κατά κράτος των μπουλ τεριέ ... LOL

Να βαλουμε στοιχηματα; ))))

Απαγορεύεται

Το δέρμα στα πιτ δεν είναι χαλαρό με την κανονική έννοια.Σε κάποια σημεία είναι σαν λάστιχο, μπορεί να τραβηχθεί και να τεντωθεί πολύ.

Ούτε εσύ έχεις δει ποτέ πιτ (και δεν ξέρεις να διαβάζεις κι αγγλικά, αν ήξερες, θα διάβαζες την τελευταία παράγραφο που ανέφερα του Στράτον). ΑΝ ενδιαφέρεσαι για την αλήθεια - που δεν το βλέπω - μπορούμε να κανονίσουμε να σου δείξω το δικό μου από κοντά και να διαπιστώσεις ο ίδιος αν το δέρμα στο λαιμό του είναι χαλαρό (ΠΟΛΥ) ή αν είναι σαν το λάστιχο της σφεντόνας που λες.... έλεος !!! Αν δεν σου φτάσει ο δικός μου, μπορώ να σου δείξω άλλα 10 - 20 -30 πιτ, όσα χρειαστεί. Αλλά εδώ θα βάλουμε ένα στοίχημα από πριν, γιατί αν δεν πληρώσεις, δεν θα μάθεις και θα έχεις πάντα εύκολες τις κουβέντες.

Πάμε και στο φίλο μας τον @spyv :

Έγραψες ένα σεντόνι για να "αντικρούσεις" μια απλή αναφορά μου οτι στα DdB βάλανε πολύ αίμα από EB. Δεν είχα καμία διάθεση αντιπαράθεσης, γιατί αυτό για εμένα είναι γνωστό από πληθώρα πηγών, κυρίως βιβλία και προσωπικές, προφορικές συζητήσεις με τους τότε (μέσα '90) καλύτερους γάλλους εκτροφείς της φυλής. Το κατέθεσα σαν πληροφορία και τπτ άλλο. Φάνηκε καθαρά οτι αντιπαρατέθηκες απλά για να αντιπαρατεθείς.
Παρ' όλο που ποσώς με ενδιαφέρει το θέμα, σου παρέθεσα αρκετά λινκς για να δεις οτι αυτό που έγραψα το υποστηρίζουν αρκετοί. Τα έβαλα μάλιστα με υπερσύνδεσμο για να μπορείς να τα τσεκάρεις ο ίδιος κι όποιος άλλος ενδιαφέρεται. Δεν είναι ευρέως διαδεδομένο, γιατί είναι ένα "οικογενειακό μυστικό" κατά κάποιο τρόπο των παλιών εκτροφέων, κάτι σαν ταμπού, εξ ου και το "Some believe..." κλπ . Αν θέλεις διαβάζεις καλόπιστα πίσω από τις γραμμές, αν οχι, επιμένεις στην άποψή σου. Δεν θα αλλάξει κάτι, μιας και αυτό είναι ιστορία πλέον. Στα επίσημα sites που παραθέτεις δεν βρήκα απολύτως τπτ ουσιώδες. Σε τι ακριβώς αναφέρεσαι ;

Στο πρώτο μου μνμ, ακριβώς γιατί δεν ήταν το θέμα του νήματος, έκανα μια αναφορά στην τελευταία (και μεγαλύτερη) εισαγωγή αίματος ΕΒ στη φυλή. Στο δεύτερο, αφού το αμφισβήτησες, πήγα πίσω και ανέφερα ΚΑΙ την πρώτη, από την οποία εμπνεύσθηκε/βασίσθηκε ο Τρικέ και οι άλλοι το 1960. Το λάθος τους ήταν οτι το ΕΒ του 1960 δεν είχε καμία απολύτως σχέση με το ΕΒ του 1890.

Έκανα bold το Englland γιατί ακριβώς αυτοί οι εκτροφείς που εισήγαγαν το DdB στην Αγγλία, ήταν κι αυτοί που έκαναν τις πρώτες διασταυρώσεις με ΕΒ, και στη συνέχεια αυτή η πρακτική μεταφέρθηκε και στη Γαλλία και από τους ίδιους (κάποιοι πηγαινοέρχονταν) και από γάλλους. Μέχρι τότε, το DdB ήταν το γαλλικό μαστιφ, μετά έγινε το γαλλικό μπουλμάστιφ - εξ ου και πολλές αναφορές στην αλληλεπίδραση των δύο φυλών (DdB - BM). Δεν τα έχει όλα η βικιπέδεια.

Οι εκδόσεις του Reader's Digest, εκλαϊκευμένες μεν, απέχουν πολύ από το να μην είναι σοβαρές και αξιόπιστες.

Δεν θα τσακωθούμε για το ποιός την έχει μαγαλύτερη, σορυ ποια φυλή έχει μεγαλύτερο κεφάλι κι από που το πήρε. Αν θέλεις πίστεψέ με όταν σου λέω οτι αυτό ρητά μου το είπαν γάλλοι εκτροφείς : Οτι ο Τρικέ στην προσπάθειά του να αναβιώσει τη φυλή χρησιμοποίησε το ΕΒ όπως είχε γίνει και το παρελθόν και είχε "όραμα" που λένε και οι εκτροφείς να ηρεμήσει το χαρακτήρα της φυλής και να κάνει πιο μεγάλο και εντυπωσιακό το κεφάλι της με σκοπό τις εκθέσεις. Αν δεν με πιστεύεις, κανένα πρόβλημα. Κράτα μόνο στο πίσω μέρος του μυαλού σου ΜΗΠΩΣ η δική μου προφορική μαρτυρία ¨δένει" με τις αναφορές στα λινκς που παρέθεσα και ΜΗΠΩΣ "από συνδυασμένες αποχρώσες ενδείξεις έχουμε πλέον αποδείξεις". Και πάλι σου λέω, αν δεν με πιστεύεις, κανένα πρόβλημα.

Για το σαρπεϊ, τις ζάρες κλπ δεν θέλω να επεκταθώ. Και οφ τοπικ είναι και χιλιοειπωμένα : υπερτυπισμός οφειλόμενος σε εκτροφείς που νομίζουν οτι κάποιο χαρακτηριστικό είναι επιθυμητό/καλό/λειτουργικό για τη φυλή και το τραβάνε στα άκρα με αποτέλεσμα την καταστροφή της (δες μαστίνο, ΕΒ, ΓΠ και τόσες άλλες). Για τα πιτ δεν σε κατάλαβα.

Φίλε, η δική μου θέληση ήταν να γράψω κάτι για μια φυλή που δεν το ξέρουν πολλοί - μάλλον ελάχιστοι - και να δώσω food for thought και κίνητρο να το ψάξει αν και όποιος ενδιαφέρεται περισσότερο. Εξ άλλου το Ερώτημα έχει αξία, όχι η απάντηση. ΔΕΝ ήταν η όποια και για όποιους λόγους αντιπαράθεση και μάλιστα για ένα θέμα που δεν με ενδιαφέρει.
Κράτα/Κρατείστε την πληροφορία οτι στο DdB (ίσως/πιθανόν/μπορεί να) εισήλθε αίμα (λίγο ή πολύ) από ΕΒ. Τίποτε άλλο. Και μην αντιπαρατίθεστε σε ένα θέμα που δεν σας απασχόλησε/ψάξατε ποτέ, μόνον για να "την πείτε" σε κάποιον που σας τη σπάει .....

Ας "Φιλοκαλούμεν τε γάρ μετ' ευτελείας και φιλοσοφούμεν άνευ μαλακίας..." και όχι το αντίθετο .... Οκ ;

 

[kok]

Δεν θα το έλεγα. Παντού και πάντα, τα πιτ κυριαρχούν κατά κράτος των μπουλ τεριέ ... LOL



Απαγορεύεται



Ούτε εσύ έχεις δει ποτέ πιτ (και δεν ξέρεις να διαβάζεις κι αγγλικά, αν ήξερες, θα διάβαζες την τελευταία παράγραφο που ανέφερα του Στράτον). ΑΝ ενδιαφέρεσαι για την αλήθεια - που δεν το βλέπω - μπορούμε να κανονίσουμε να σου δείξω το δικό μου από κοντά και να διαπιστώσεις ο ίδιος αν το δέρμα στο λαιμό του είναι χαλαρό (ΠΟΛΥ) ή αν είναι σαν το λάστιχο της σφεντόνας που λες.... έλεος !!! Αν δεν σου φτάσει ο δικός μου, μπορώ να σου δείξω άλλα 10 - 20 -30 πιτ, όσα χρειαστεί. Αλλά εδώ θα βάλουμε ένα στοίχημα από πριν, γιατί αν δεν πληρώσεις, δεν θα μάθεις και θα έχεις πάντα εύκολες τις κουβέντες.

Πάμε και στο φίλο μας τον @spyv :

Έγραψες ένα σεντόνι για να "αντικρούσεις" μια απλή αναφορά μου οτι στα DdB βάλανε πολύ αίμα από EB. Δεν είχα καμία διάθεση αντιπαράθεσης, γιατί αυτό για εμένα είναι γνωστό από πληθώρα πηγών, κυρίως βιβλία και προσωπικές, προφορικές συζητήσεις με τους τότε (μέσα '90) καλύτερους γάλλους εκτροφείς της φυλής. Το κατέθεσα σαν πληροφορία και τπτ άλλο. Φάνηκε καθαρά οτι αντιπαρατέθηκες απλά για να αντιπαρατεθείς.
Παρ' όλο που ποσώς με ενδιαφέρει το θέμα, σου παρέθεσα αρκετά λινκς για να δεις οτι αυτό που έγραψα το υποστηρίζουν αρκετοί. Τα έβαλα μάλιστα με υπερσύνδεσμο για να μπορείς να τα τσεκάρεις ο ίδιος κι όποιος άλλος ενδιαφέρεται. Δεν είναι ευρέως διαδεδομένο, γιατί είναι ένα "οικογενειακό μυστικό" κατά κάποιο τρόπο των παλιών εκτροφέων, κάτι σαν ταμπού, εξ ου και το "Some believe..." κλπ . Αν θέλεις διαβάζεις καλόπιστα πίσω από τις γραμμές, αν οχι, επιμένεις στην άποψή σου. Δεν θα αλλάξει κάτι, μιας και αυτό είναι ιστορία πλέον. Στα επίσημα sites που παραθέτεις δεν βρήκα απολύτως τπτ ουσιώδες. Σε τι ακριβώς αναφέρεσαι ;

Στο πρώτο μου μνμ, ακριβώς γιατί δεν ήταν το θέμα του νήματος, έκανα μια αναφορά στην τελευταία (και μεγαλύτερη) εισαγωγή αίματος ΕΒ στη φυλή. Στο δεύτερο, αφού το αμφισβήτησες, πήγα πίσω και ανέφερα ΚΑΙ την πρώτη, από την οποία εμπνεύσθηκε/βασίσθηκε ο Τρικέ και οι άλλοι το 1960. Το λάθος τους ήταν οτι το ΕΒ του 1960 δεν είχε καμία απολύτως σχέση με το ΕΒ του 1890.

Έκανα bold το Englland γιατί ακριβώς αυτοί οι εκτροφείς που εισήγαγαν το DdB στην Αγγλία, ήταν κι αυτοί που έκαναν τις πρώτες διασταυρώσεις με ΕΒ, και στη συνέχεια αυτή η πρακτική μεταφέρθηκε και στη Γαλλία και από τους ίδιους (κάποιοι πηγαινοέρχονταν) και από γάλλους. Μέχρι τότε, το DdB ήταν το γαλλικό μαστιφ, μετά έγινε το γαλλικό μπουλμάστιφ - εξ ου και πολλές αναφορές στην αλληλεπίδραση των δύο φυλών (DdB - BM). Δεν τα έχει όλα η βικιπέδεια.

Οι εκδόσεις του Reader's Digest, εκλαϊκευμένες μεν, απέχουν πολύ από το να μην είναι σοβαρές και αξιόπιστες.

Δεν θα τσακωθούμε για το ποιός την έχει μαγαλύτερη, σορυ ποια φυλή έχει μεγαλύτερο κεφάλι κι από που το πήρε. Αν θέλεις πίστεψέ με όταν σου λέω οτι αυτό ρητά μου το είπαν γάλλοι εκτροφείς : Οτι ο Τρικέ στην προσπάθειά του να αναβιώσει τη φυλή χρησιμοποίησε το ΕΒ όπως είχε γίνει και το παρελθόν και είχε "όραμα" που λένε και οι εκτροφείς να ηρεμήσει το χαρακτήρα της φυλής και να κάνει πιο μεγάλο και εντυπωσιακό το κεφάλι της με σκοπό τις εκθέσεις. Αν δεν με πιστεύεις, κανένα πρόβλημα. Κράτα μόνο στο πίσω μέρος του μυαλού σου ΜΗΠΩΣ η δική μου προφορική μαρτυρία ¨δένει" με τις αναφορές στα λινκς που παρέθεσα και ΜΗΠΩΣ "από συνδυασμένες αποχρώσες ενδείξεις έχουμε πλέον αποδείξεις". Και πάλι σου λέω, αν δεν με πιστεύεις, κανένα πρόβλημα.

Για το σαρπεϊ, τις ζάρες κλπ δεν θέλω να επεκταθώ. Και οφ τοπικ είναι και χιλιοειπωμένα : υπερτυπισμός οφειλόμενος σε εκτροφείς που νομίζουν οτι κάποιο χαρακτηριστικό είναι επιθυμητό/καλό/λειτουργικό για τη φυλή και το τραβάνε στα άκρα με αποτέλεσμα την καταστροφή της (δες μαστίνο, ΕΒ, ΓΠ και τόσες άλλες). Για τα πιτ δεν σε κατάλαβα.

Φίλε, η δική μου θέληση ήταν να γράψω κάτι για μια φυλή που δεν το ξέρουν πολλοί - μάλλον ελάχιστοι - και να δώσω food for thought και κίνητρο να το ψάξει αν και όποιος ενδιαφέρεται περισσότερο. Εξ άλλου το Ερώτημα έχει αξία, όχι η απάντηση. ΔΕΝ ήταν η όποια και για όποιους λόγους αντιπαράθεση και μάλιστα για ένα θέμα που δεν με ενδιαφέρει.
Κράτα/Κρατείστε την πληροφορία οτι στο DdB (ίσως/πιθανόν/μπορεί να) εισήλθε αίμα (λίγο ή πολύ) από ΕΒ. Τίποτε άλλο. Και μην αντιπαρατίθεστε σε ένα θέμα που δεν σας απασχόλησε/ψάξατε ποτέ, μόνον για να "την πείτε" σε κάποιον που σας τη σπάει .....

Ας "Φιλοκαλούμεν τε γάρ μετ' ευτελείας και φιλοσοφούμεν άνευ μαλακίας..." και όχι το αντίθετο .... Οκ ;

Πρώτα απ'όλα δεν έχω καμμία όρεξη να κάθομαι να μεταφράζω,αν έχεις εσύ όρεξη μετάφραζε εσύ, να μας ανοίξεις τα μάτια.
Δεύτερον δεν έγραψα για λαιμό,αλλά αν λες ότι δεν έχουν δέρμα όπως λέω,μάλλον εσύ δεν έχεις δει πραγματικό πιτ,αλλά μάλλον πετ.

 

[AGRIAN]

Πολυ θα με ενδιεφερε αν ειχε καποιος περισσοτερε πληροφοριες για το αν οντως ο χιτλερ εδωσε εντολη να θανατωθουν τα dogue de bordeaux. Εμαθα για το σκυλο του τη Blondi.

Όχι, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο για κάτι τέτοιο και είναι απίθανο και αδύνατο να έδωσε τέτοια εντολή. Πέραν του οτι ήταν γνωστός κυνόφιλος (είχε κι άλλους σκύλους, η Μπλόντι ήταν η αγαπημένη του), ακόμη κι αν τα DdB αποτελούσαν πρόβλημα (που δεν αποτέλεσαν) μάλλον μαζί τους θα ασχολούνταν κάποιος τοπικός λοχαγός παρά ο Χίτλερ.

Επιπλέον, σε καμία κατεκτημένη ευρωπαϊκή χώρα δεν δόθηκε αντίστοιχη διαταγή, γιατί να δίνονταν στη Γαλλία που συνθηκολόγησε όσο γινόταν νωρίτερα και συνεργάστηκε όσο καμία ; Ποιά αντίσταση έλαβε χώρα για να υπάρχει πρόβλημα με τους σκύλους ; Οι πουρκουάδες και το Βισύ έστρωσαν το χαλί κι ο Χίτλερ έκανε βόλτες στο Παρίσι, τι να του φταίξουν τα σκυλιά ;

Η σχετική αναφορά προφανώς είναι μπαρούφα και μύθος της δήθεν γαλλικής αντίστασης.
Δεν "πείραξα" το κείμενο για λόγους αρχής, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι συμφωνώ μαζί του σε όλα ή ότι τα υπόλοιπα δεν είναι σωστά. Ας είμαστε σαν τις μελισσούλες, που λέει κι ο Μέγας Βασίλειος, επιλεκτικοί και ειλικρινείς.

Τα ανωτέρω είναι προσωπική μου άποψη, μη στηριζόμενη σε κάποιο στοιχείο αλλά σε λογικές σκέψεις. Κάθε αντίθετη πληροφορία καλοδεχούμενη.

 

[spyv]

Πολυ θα με ενδιεφερε αν ειχε καποιος περισσοτερε πληροφοριες για το αν οντως ο χιτλερ εδωσε εντολη να θανατωθουν τα dogue de bordeaux.

φυσικα και δεν εδωσε εντολη να σκοτωσουν τα dogues ο χιτλερ. ειναι "αστειο" ακομα και να το σκεφτεται κανεις. και δεν το λεω επειδη ηταν "φιλοζωος" ( ).

τον καιρο του πολεμου αρκετοι εκτροφεις dogues στη γαλλια πουλησαν τους σκυλους τους και αλλους τους θανατωσαν... καποιοι τους κρατησαν και ειχαν τις ακρες για να τους παρεχουν την τροφη που τοσο ελειπε και απο τους ιδιους.
απο τον ιουλιο του '39 αρχιζουν και εμφανιζονται στον τυπο της εποχης αγγελιες για πωληση dogues.

τραγικο παραδειγμα ειναι η περιπτωση του δουκα του westminster, ο οποιος κυνηγουσε με dogues ως και τα μεσα του 20ου αιωνα στο δασος του eu (http://www.ville-eu.fr/nature-foret-eu.php). στην αρχη του πολεμου, σκοτωσε ολους τους σκυλους του και επεστρεψε στην αγγλια...

"Tradition has it that the Duke of Westminster really did hunt in the forest of Eu. He may even have been the last one who hunted there, and especially with dogues....He killed his dogs before going back to England at the start of the Second World War."
Yves Surget, Lettre à l' auteur (Triquet), 27/ 09/ 1996.

ο surget ηταν κτηνιατρος στην πολη και εφορος του μουσειου.

 

[spyv]

@AGRIAN , με ανθρωπο που κανει τετοια σχόλια:

Παντού και πάντα, τα πιτ κυριαρχούν κατά κράτος των μπουλ τεριέ ... LOL

Οι πουρκουάδες και το Βισύ έστρωσαν το χαλί κι ο Χίτλερ έκανε βόλτες στο Παρίσι,...

δεν μπορω να συζητησω.

σου θυμιζω οτι κατοχη ειχε και η ελλαδα και πως οι γερμανοι "εκαναν βολτες" (οπως γραφεις) και στην αθηνα.

 

[AGRIAN]

@AGRIAN , με ανθρωπο που κανει τετοια σχόλια:

δεν μπορω να συζητησω.

σου θυμιζω οτι κατοχη ειχε και η ελλαδα και πως οι γερμανοι "εκαναν βολτες" (οπως γραφεις) και στην αθηνα.

Φυσικά και δεν μπορείς να συζητήσεις. Όταν δεν έχεις επιχειρήματα, βρίσκεις μια άσχετη δικαιολογία και πετάς τη μπάλα στην εξέδρα. Το έχεις κάνει κι άλλες φορές, θα σου θυμίσω μόνο την τελευταία, με τις δήθεν κομμένες μύτες, χείλη κλπ. Τουλάχιστον κατ' ιδίαν, μακριά από τα φώτα του φόρουμ και της αντιπαράθεσης, ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα και επεξεργάσου τα λίγο, μπορεί να σε βοηθήσουν κάπως. Στο διαλεκτικό σχήμα, η Θέση και η Αντίθεση είναι δημόσια, η Σύνθεση είναι ιδιωτική.

Κατοχή είχε η Ελλάδα, αλλά είχε κι αντίσταση. Η Γαλλία είχε το Βισύ, γαλλικές μεραρχίες στα Waffen SS κλπ κλπ. Ο Χίτλερ όντως έκανε βόλτες στο Παρίσι, στην Αθήνα δεν ήρθε .....

https://christiannaloupa.wordpress.com/2009/06/18/ο-χίτλερ-στο-παρίσι-σύντομο-ιστορικό/

 

[canis]

 

[Amaliaz]

Αυτα τα 2 σκυλια που υπαρχουν στο thread παντως αποκλειεται να υπηρξαν ddb ποτέ...

 

[BiggBilly]

Μοιάζουν πολύ με ιταλικά @Amaliaz .

Μη ξεχνάμε ήταν μια εποχή που επικρατούσε η καταγωγή και η εργασία του σκύλου περισσότερο από το αν εμφανισιακά ήταν κοντά στο πρότυπο. Πρότυπο που δεν ήταν όσο αναλυτικό με τα σημερινά δεδομένα.

Στην φωτογραφία του canis πάντως φαίνεται ότι δεν έχει αλλοιωθεί πολύ η φυλή με τον καιρό.