κολαρο αντι-γαβ

[ROTTIE]

Ροτι το περίμενα ότι θα έλεγες κάτι τέτοιο. Ήμουν σίγουρη, γιατί το έχω παρατηρήσει ότι αρκετά συχνά όταν κάποιος διαφωνεί μαζί σου, λες: Ενημερωθείτε! Δηλαδή πιστεύεις πως μόνο όταν συμφωνήσουμε μαζί σου θα έχουμε ενημερωθεί. Πολύ άσχημο να πιστεύεις κάτι τέτοιο...
Ε, λοιπόν σε πληροφορώ ότι έχω ενημερωθεί πολύ καλά!
Δε λέω ότι όσοι χρησιμοποιούν e-collar το κάνουν επειδή είναι σαδιστές, ξέρω ότι μέσα τους μπορεί να πονάνε κι αυτοί και το κάνουν λόγω εκπάιδευσης. Αλλά ρε παιδιά...
Ο ΣΚΟΠΟΣ ΔΕΝ ΑΓΙΑΖΕΙ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΜΕΣΑ!

Και βέβαια λέω "ενημερωθείτε", marina_manolo! Τι να πω? Μείνετε στα σκοτάδια της αγνοιας και στην παραπληροφόρηση?

Εσύ, αγαπητή φίλη, ούτε τις συζητήσεις που σου πρότεινα μπήκες στον κόπο να διαβάσεις (δεν συμμετέχω μόνο εγώ έτσι ώστε να συμφωνήσεις κατ’ ανάγκη μαζί μου, συμμετέχουν και εκπαιδευτές και εκτροφείς και έμπειροι ιδιοκτήτες), ούτε e-collar έχεις δει ποτέ στη ζωή σου, ούτε ξέρεις ποια είναι η χρήση του αλλά επιμένεις να έχεις άποψη!
Είναι δυνατόν να έχει κάποιος άποψη για ένα θέμα που αγνοεί?

 

[marina_manolo]

Γιατί να μην συμφωνήσουμε (εσύ η ειδικός κι εγώ η αδής) ότι διαφωνούμε? Φόρουμ είμαστε άλλωστε και όχι τα ευρωπαϊκά κράτη που πρέπει να ψηφίσουν ομόφωνα.
Είναι τόσο περίεργο για παράδειγμα να διαβάζουν δύο άτομα τα ίδια κείμενα και να παίρνουν δύο διαφορετικές θέσεις πάνω στο θέμα του κειμένου?
Δημοκρατία, ελεύθερη σκέψη, you know...
Τελοσπάντων, το πλάσμα που έχω πάρει στα χέρια μου για να καλοπεράσει, δε θα φορέσει τέτοιο κολλάρο.

 

[ROTTIE]

Other words to love each other…

 

[George K]

Και γω, αλλά από αυτό μέχρι αυτό:


υπάρχει χάσμα.

Κανένα χάσμα. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Κανένα ζώο με αντίληψη δεν αξίζει αυτή τη μεταχείριση. Όποιος το θεωρεί σαν τη μοναδική λύση και δεν έχει εναλλακτική μέθοδο εκπαίδευσης, για μένα δε σέβεται το ζώο του.

 

[denis]

Γνωρίζω εκπαιδευτές......που σε 3 μήνες φτάνουν το σκύλο σε επίπεδο ΙΡΟ 1 χωρίς να χρησιμοποιήσουν ούτε καν διόρθωση.

Ποιοί είναι αυτοί ? Με ποιόν σκύλο ?

 

[kkranis]

Δε θεωρώ ότι η μη χρήση ενός ηλεκτρικού κολάρου αποτελεί θετική μέθοδοσ εκπαίδευσης. Μπορεί να υπάρχει τιμωρία με πολλούς άλλους τρόπους. Από φωνή (μάλωμα), μη επιβράβευση και τράβηγμα με το κλασσικό λουρί και κολάρο.

Από τη στιγμή που υπάρχουν και αυτοί οι τρόποι γιατί να χρησιμοποιείται ηλεκτρικό κολάρο;

Το κατά πόσο είναι ανώδυνο ή όχι, ξέρω πολύ καλά ότι όταν χρησιμοποιούνται στο max τα ηλεκτρικά κολάρα δίνουν αρκετό ρεύμα για να προκαλέσουν πόνο.

Τέλος, η λογική λέει ότι ένα τέτοιο εργαλείο χρησιμοποιείταιγια διόρθωση μικρών λεπτομερειών. Το κάνουν πολλοί σε κυναθληματα που δε δίνουν απλά για μια εξέταση, αλλά παίζουν για το παγκόσμιο. Εκεί και ο παραμικρός βαθμός πάνω ή κάτω μετράει. Προσωπικά δε συμφωνώ ούτε τότε.

Υπάρχει όμως τεράστια διαφορά μεταξύ των προαναφερθέντων (χρήση σε σκυλιά που είναι όντως σκληρά και ενήλικα) και αυτών που χρησιμοποιούν ηλεκτρικό κολάρο στη βασική υπακοή.

 

[harryf3]

Κώστα, ειμαι πεπεισμενος οτι σε πολλους σκύλους η διόρθωση με "τράβηγμα με το κλασσικό λουρί και κολάρο" ειναι πολυ πιο βάρβαρη απο την διορθωση με εκπαιδευτικο κολαρο, ηλεκτρονικο ή μη ηλεκτρονικο και πιο επιζημια για την σχεση ιδιοκτητη-σκυλου.

 

[kkranis]

Εξαρτάται πώς κάνεις αυτή τη διόρθωση.

Αν ο σκύλος έχει μάθει σωστά δε χρειάζεται δύναμη. Λειτουργεί ως μια απλή υπενθύμιση και τπτ άλλο.

 

[ROTTIE]

Προς ενημερωση σας, το e-collar δεν χρησιμοποιείται μόνο στη διόρθωση συμπεριφορών. Εχει απειρες χρησεις.

Θα μου πεις, εχει νοημα να γίνει ξανά μια συζήτηση σχετικά με τις χρήσεις του e-collar? Όχι, το θέμα το έχουμε εξαντλήσει. Όποιος θέλει να μάθει δυο πράγματα παραπάνω, ας ριξει μια ματια στις παλαιοτερες συζητήσεις που προτεινω παραπανω.

 

[Natassa]

...Μετά από 2 εκπαιδεύτριες (Γερμανίδες) κ μία κρατική σχολή σκύλων εδώ στη Γερμανία η λώρα συνεχίζει κ κάνει χοροπηδητά όταν βλέπει άλλον σκύλο (περπατάει τέλεια δίπλα μου, αλλά όταν συναντούμε σκύλο, κάνει σαν μουρλή, τραβάει κ κλαίει να πάει στον σκύλο).
Οι ίδιοι μου πρότειναν ότι για τη λώρα πχ που 'ναι νευρικό κ υπερκινητικό σκυλί κ δεν λειτουργεί υπό πίεση, δεν συνεργάζεται όταν της τραβάς τον πνίχτη πχ, οι λιχουδιές δεν πιάνουν, η διόρθωση με ήχο δεν πιάνει -πέταγμα κλειδιών ή καλτσών γεμάτες με καπάκια από μπύρα (τα δοκίμασαν όλα δηλ.) να χρησιμοποιήσουμε το e-collar.
Μου είπαν ότι είναι μόνιμη η διόρθωση κ όχι προσωρινή κ είναι σαν αόρατο χέρι που τραβάει την προσοχή του σκύλου σε εσένα. Επίσης, είναι καλό εργαλείο εκπαίδευσης καθότι λειτουργεί από αρκετά μέτρα (κ όταν ο σκύλος είναι λυτός δηλ. έχεις τον έλεγχο της διόρθωσης).
Το είδα αυτό το e-collar λοιπόν, κ είναι ένα πράγμα που ΔΕΝ κάνει ηλεκτροσόκ. Απλά έχει την αίσθηση δόνησης. Υπάρχουν levels από χαμηλή συχνότητα, σε λίγο πιο δυνατή κ ακόμη λίγο κ.λ.π. Το έβαλα στο χέρι μου κ χρειάστηκε να ανέβει πολλά levels ο εκπαιδευτής για να το αισθανθώ στο χέρι μου. Κ μου είπε ότι κάθε σκύλος έχει διαφορετική ευαισθησία κ γι'αυτό ξεκινάνε από το μηδέν κ με το που δουν ότι ο σκύλος ανταποκρίνεται το αφήνουν σε εκείνο το επίπεδο.
Με λίγα λόγια δεν είναι κάτι βάναυσο κ τραγικό, απλά χρειάζεται να το χειρίζεται εκπαιδευτής κ όχι κάποιος που δεν γνωρίζει, γιατί το timing της διόρθωσης, δηλ. το πότε θα διορθωθεί ο σκύλος είναι το πιο σημαντικό κομμάτι κ μόνος ένας έμπειρος εκπαιδευτής μπορεί να το γνωρίζει αυτό κ να κάνει σωστή δουλειά.

 

[Loukia]

Κάποιος κάποτε πήρε ένα ηλ. κολλάρο, του έδειξε εκπαιδευτής πώς να το χρησιμοποιεί και όλα καλά. Αποφάσισαν να το χρησιμοποιήσουνε και ως "αντι-γαβ" που λέει και ο τίτλος του θέματος. Είχε λοιπόν στο τσεπάκι του το τηλεχειριστήριο για να διορθώνει το σκύλο όταν αυτός λυσούσε στην περίφραξη του κήπου του.
Αυτός μέσα στο σπίτι, ο σκύλος στον κήπο. Το ξέχασε ανοιχτό και την έπεσε στον καναπέ. Αυτό πατιότανε συνέχεια και ο σκύλος πέθανε προφανώς από καρδική προσβολή.
Είμαι σίγουρη πως όσο κι αν τραβολογήσω ένα σκύλο (σε βαθμό πραγματικής κακοποίησης) με τα υπόλοιπα εκπαιδευτικά εργαλεία, δεν πρόκειται να πάει από καρδιά.

 

[harryf3]

Γι αυτό λενε ότι όλα τα εκπαιδευτικα εργαλεια θελουν εκπαιδευση πρωτα του χειριστη.
Στο συγκεκριμενο παραδειγμα ο ιδιοκτητης ηταν αμελης (βλάκας) και το κολαρο ηταν πιθανότατα too much για τον συγκεκριμενο σκυλο.
Χρειαζεται πολύ προσεκτικη επιλογη του ηλ. κολαρου όπως και κάθε εργαλειου.
Υπαρχουν πνιχτες και prong που λες και είναι φτιαγμενα για ελεφαντες κι όμως πολλοι τα κοτσάρουν σε μεσαιου μεγεθους σκυλια.

Εγω πιστευω ότι με κακοποιηση με τα άλλα εργαλεια πλην ηλεκτρονικων, ευπαθης σκυλος μπορει από το ζόρι ή την τρομάρα να παει από καρδιά και αν δεν παει από καρδια θα παει από τραχεία ή ασφυξία ή σπασμενο λαιμό ή ευθανασία επειδη θα αναπτύξει handler aggression και θα κοψει με το δίκιο του κανενα κομμάτι από τον π@π@ρ@.

 

[galazio]

λουκια,ενταξει, θα παει απο κατι αλλο..ειναι επιχειρημα τωρα αυτο?:maria:

 

[Noela]

Πάμε πάλι....
Πιστεύω ότι το πρόβλημα έγκειται στο ότι υπάρχει από ελλειπής ενημέρωση εώς παραπληροφόρηση. Προσφάτως πήγα σε χώρο όπου ανέμενα ότι ξέρουν από σκυλιά, είχα τον Λέοντα μαζί και φόραγε e-collar καθώς υπήρχαν πολλά σκυλιά εκεί, δεν ήμουν δίπλα του και ήταν λυτός. Κάποιος του χώρου ήταν αντίθετος σε αυτό και είπε ότι μόνο πολύ επιθετικά σκυλιά πρέπει να φοράνε τέτοιο. aja1:
Είμαι απόλυτη fan του κλίκερ καθώς βλέπω συνέχεια πόση επιτυχία έχει από την εκμάθηση εντολών, τη τελειοποίηση τους εώς και τη διόρθωση κάποιων συμπεριφορών. Δε χτυπάω ποτέ μου σκυλί, δεν υπάρχει λόγος, αν και κάποιες φορές έχω βουτήξει κάμποσα κάτω ομολογώ, αν αυτό θεωρείται βία. Είμαι επίσης απόλυτη fan του e-collar καθώς έχω δει αποτελέσματα σε σκυλιά που π.χ. απλά τραβούσαν εώς και είχαν ανάρμοστη συμπεριφορά λυτά. Είναι σχεδόν θείο δώρο να μπορείς να διατηρείς τον έλεγχο και την ασφάλεια των σκύλων σου χωρίς να τα έχεις δίπλα σου και δεμένα. Είναι εκπληκτικό το να μπορείς να "ακουμπάς" το σκυλί και να το εκπαιδεύεις από απόσταση. Σε κάποια σκυλιά προτιμώ να χρησιμοποιώ e-collar παρά πνίχτη αν και πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι τα θεωρώ εργαλεία διαφορετικής χρήσεως.
Μπορεί να χρησιμοποιούνται στην εκπαίδευση εμποδίων αλλά σε αγώνες agility δεν επιτρέπονται ούτε τα dummy collars.
Το έχω δοκιμάσει πάνω μου, στο επίπεδο που δουλεύει η Blu (σπανίως) και δεν αισθάνομαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ. Στο επίπεδο που δουλεύει ο Λέοντας χωρίς περισπασμούς αισθάνομαι κάτι παραπάνω από γαργάλημα. Ναι, έχουμε ανέβει και αρκετά πάνω από αυτό αλλά χρειάστηκε πχ μόνο μια φορά για να μάθει να περνάει από ένα μαντρωμένο σκυλί χωρίς καμία διόρθωση, χωρίς καν να φοράει e-collar.
Εγώ σαν τιμωρία χρησιμοποιώ τη δόνηση και όχι τον ηλεκτρισμό, καθώς το e-collar που έχω έχει αυτή τη δυνατότητα. Όταν π.χ. κατασκηνώνουμε στην πίστα με άλλες σκηνές κολλητά και την άλλη μέρα έχουμε αγώνα και πρέπει να κοιμηθούμε, δε νοείται να αφήνω τα σκυλιά μου να γαυγίζουν και να ενοχλούν.
Για το γαύγισμα γενικότερα, είμαι κατά του ηλεκτρικού bark-collar. Πιστεύω ότι πρέπει να εντοπίσουμε τους λόγους για τους οποίους το σκυλί μας γαυγίζει. Είναι στρεσσαρισμένο, φοβάται, προειδοποιεί, βαριέται, δεν εκτονώνεται αρκετά; Καλύτερα να προλαμβάνουμε και να αντιμετωπίζουμε τα αίτια παρά το αποτέλεσμα. Αν καταφύγω σε κάτι τέτοιο θα προτιμήσω αυτό που ψεκάζει σιτρονέλλα. Δύο σε ένα.

 

[Loukia]

Απλά λέω ότι είμαι επιφυλακτική και καχύποπτη απέναντι σε κάτι που από λάθος χρήση θα μπορούσε να σκοτώσει το σκύλο μου. Έχω την αίσθηση ότι αν από λάθος χρήση μπορεί να τον σκοτώσει, τότε και η σωστή χρήση δεν είναι και τόσο αθώα.

Προσωπικά δεν έχω ιδιαίτερα παγιωμένη άποψη για το e-collar.
Έχω διαβάσει όλες τις συζητήσεις του φόρουμ και ακόμη περισσότερες, και στο μόνο που έχω καταλήξει είναι ότι δε θα το χρησιμοποιούσα στο Μαρθόνι ποτέ και για κανένα λόγο.

Τί θα έκανα αν το Μαρθόνι δεν ήτανε shar pei αλλά ελληνικός ποιμενικός, καυκάσιος, ροτβάιλερ, λιοντάρι ή αρκούδα;
Είμαι της άποψης ότι ο καθένας πρέπει να αποκτά το σκυλί που τον παίρνει. Αν δεν είναι σε θέση λόγω σωματότυπου, σωματικής δύναμης, χαρακτήρα, γνώσεων, προθυμίας, υπομονής, επιμονής, χρόνου ή οτιδήποτε άλλο να χειριστεί ένα ζώο χωρίς να ξεπεράσει τα όρια (πολύ φοβάμαι ότι το e-collar τα ξεπερνά) να μην το πάρει το ζώο. Να πάρει ένα κανίς (συγνώμη Chloe ).
Κι εγώ σκεφτόμουνα παλιότερα dogue de bordeaux για 2ο σκύλο, αλλά.... τα μεταξωτά βρακιά θέλουν και επιδέξιους κώλους.

 

[Loukia]

Προσωπικά δεν έχω ιδιαίτερα παγιωμένη άποψη για το e-collar.
Έχω διαβάσει όλες τις συζητήσεις του φόρουμ και ακόμη περισσότερες, και στο μόνο που έχω καταλήξει είναι ότι δε θα το χρησιμοποιούσα στο Μαρθόνι ποτέ και για κανένα λόγο.

Να διευκρινήσω κάτι.
Ο μόνος λόγος που θα χρησιμοποιούσα e-collar θα ήτανε για να αποκλείσω το ενδεχόμενο να φάει φόλα και να γίνει μακαρίτισσα.
Επειδή όμως δεν είναι 100% σίγουρο ότι αν κάνω άρνηση τροφής με e-collar θα γλιτώσω τη φόλα, γι' αυτό λέω για κανένα λόγο.

 

[denis]

Ποιοί είναι αυτοί ? Με ποιόν σκύλο ?

 

[harryf3]

George K

Δυο φορες ρωτησε ο denis και μια φορα εγω αλλά απαντηση δεν πηραμε.

Νομιζω ότι θα αξιζε να αναφερθουνε αυτοι οι εκπαιδευτες επώνυμα, όπως και να γινει μια συντομη αναλυση της μεθοδου και να μην αρκεστουμε να πουμε ότι γινεται με κλικερ.

Λες ότι για IPO1 δεν χρειαζονται κάν διορθωση. Συμπεραινω ότι χρησιμοποιειται μονο λεκτικη negative reinforcement.

 

[George K]

Επιτρέψτε μου να αναφέρω κάποιον ξένο και όχι συμπατριώτες μας.

Ο πρώτος που μου έρχεται στο μυαλό είναι ο Ingmar Sioen. Απο το 1995 έχει εκπαιδεύσει πάνω απο 80 σκυλιά (μπόξερ κυρίως, αλλά και ροτ, ντομπ κ.α.) για IPO/VPG & Schutzhund σε διάφορα επίπεδα, καθώς και BH, AD, ZTP & Selection (Βελγιο & Ιταλία).

Η μέθοδος του στηρίζεται σε τεχνικές θετικής ενίσχυσης. Η επιτυχία του στηρίζεται κυρίως στη προσαρμογή της εκπαίδευσης στη προσωπικότητα του κάθε σκύλου ξεχωριστά.

Θα μεταφέρω επίσης τα λόγια του Frank Vandekerkhove:

"I have always trained my dog in a frendly way - I have worked with prongcollars and electricity for 1 time - and I dont like it.
When I was looking in the eyes of my dog, they where telling me that this was wrong.
I worked with Yento IPO III (35 competitions) Andor, IPO III (38 competitions) Django IPO III and now Ambras IPO I and Para starting. In the last 10 jears on frendly way and with fun for dog and handler.

It is not when you train frendly way, you dont have results!!!"

 

[harryf3]

Σε ευχαριστω για την απαντηση Γιωργο.
Το θεμα είναι όμως τι γινεται στην πλειψηφια των περιπτωσεων, αν μπορουσε πάντα να γινει διαφορετικα και τι γινεται με την ελληνικη πραγματικοτητα.

Πολλοι εδώ μέσα πιστευουμε στα εκπαιδευτικα εργαλεία, εκπαιδευτες, εμπειροι και καινουριοι όπως εγω.
Δεν εχω δικαίωμα να μιλησω για τους αλλους, ουτε μπορω να ξερω πώς αισθανονται, αλλά προσωπικα δεν το χαιρομαι ιδιαιτερα όταν τα χρησιμοποιω.
Ωστοσο τα χρησιμοποιω (prong και martingale συγκεκριμενα) και χαιρομαι που υπαρχουν.

Αν υπηρχε καποιος να με εκπαιδευσει και να κρινει ότι ο σκυλος μου μπορει να εκπαιδευτει χωρις αυτά και χωρις να μας παρει ένα αιώνα, πολύ ευχαριστως θα γυρναγα μονο με κλικερ και μεζεδακια.