ηλεκτρονικη ταυτοτητα

[kopritis]

dimiv

όπως και ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν φταίει για αυτό..

φυσικά έχεις δίκιο σ'αυτό. οπως είπες κι εσύ, χρειάζονται στατιστικές γι'αυτό. Προσωπικά δεν ξέρω καμια μελέτη που να δείχνει οτι σκύλοι με τσιπ παθαίνουν συχνότερα καρκίνο (γενικά.... οχι μονο τοπικα), απ'οτι ατσιπάριστοι. Αν ξέρεις εσύ κάποια πες το να το συζητήσουμε. Αλλά μέχρι τότε, δε βλέπω οχι αποδείξεις, αλλά ούτε καν ενδείξεις ότι κατι τέτοιο ισχύει.

 

[foibos]

Ο καρκίνος είναι πολυπαραγωντική νόσος!Εξαρτάται απο γονίδια, την παρουσία περιβαλλοντικών παράγοντων, την συγκέντρωσή τους και άπειρα άλλα γνωστά κι άγνωστα...
Απο εκεί και πέρα έχουν αποδειχθεί συγκεκριμένες ουσίες που με συγκεκριμένους μηχανισμούς όδηγουν σε απορρύθμιση του κυτταρικού πολλαπλασιασμού και τελικά στην καρκινογέννεση!
Αυτά δεν αμφισβητούνται, με το υπάρχον γνωστικό υπόβαθρο τουλάχιστον!

 

[kopritis]

Έχει αποδειχτεί ότι ουσίες που υπάρχουν στα τσιγάρα αυξάνουν τις πιθανότητες καρκινογένεσης. Το τσιγάρο συνδέεται με τον καρκίνο, όπως κι ένα σωρό άλλες ουσίες, συνήθειες, τροφές. Ωστόσο άμεση ευθύνη για τον καρκίνο ποτέ δεν μπορεί να αποδοθεί (ή σχεδόν ποτέ, δεν ξέρω). Άρα, πώς περιμένουμε να αποδοθεί στο τσιπάκι που βάζουμε στα σκυλιά μας? Ακόμα και στα σκυλιά με καρκίνο "στα οποία βρέθηκε σχέση με το μικροτσιπ" αποδείχτηκε? Πόσω μάλλον στα υπόλοιπα...
Αυτά έχω καταλάβει τουλάχιστον με το φτωχό μυαλό μου, χωρίς να είμαι επιστήμονας και τα αναφέρω, φυσικά, με μεγάλη επιφύλαξη.

Πάντα με πιθανότητες μιλάμε σ'αυτές τις περιπτώσεις. Ποτέ δεν βρίσκεις αναλογία ενα προς ένα εκτός από καποιες γεννετικές αρρώστιες που οφείλονται σε ένα γονίδιο, οπότε μπορείς να είσαι σίγουρος οτι η υπαρξη της μετάλλαξης θα προκλέσει οπωσδήποτε την αρρώστια.

Για όλα τα υπόλοιπα μιλάμε πάντα με πιθανότητες και στατιστικές. Για το τσιπάκι, δεν υπάρχει καμία τέτοια, εστω ενδεικτική, μελέτη, που να λέει οτι σκυλιά με τσιπ εμφανίζουν συχνότερα καρκίνους, οπότε που βασίζεσαι οταν λές οτι μπορει να είναι επικύνδυνο? Στα δυο σκυλιά που ο όγκος σχηματίστικε γυρω απο το τσιπ, θεωρήθεικε αρκετή ένδειξη οτι οφειλόνταν το τσιπ. Ο αριθμός είναι τόσο μικρός που δεν νομίζω οτι έχει σημασία να αναλύσουμε τις δυο αυτές περιπτώσεις παραπάνω....

 

[galazio]

το τατουαζ που ηταν τοσο ωραιο και ευκολο και ακινδυνο και σιγουρο να διαβαστει και δεν μετακινειται , γιατι το καταργησανε?
(το χαβα μου εγω...)

 

[foibos]

Και που ξέρεις εσύ ότι οι βαφές για το τατουάζ δεν ήταν καρκινογόνες;;;
Υποθέτω ότι το τατουάζ δεν μπορεί να διαβαστεί τόσο εύκολα όσο ένα τσιπάκι με το μηχάνημα ανάγνωσής του!

 

[galazio]

δεν δινω βαση σε θεματα καρκινου σε τοσο μικρη διαρκεια ζωης οσο του σκυλου που κατα 90 τοις εκατο απο καρκινο φευγει.
πανευκολα διαβαζεται, απο τον καθενα..
το τσιπακι αρκετες φορες δεν το βρισκουν καν και οπως ειδες αλλα δεν ειναι καταγεγραμμενα, αλλος δεν εχει μηχανακι, κλπ κλπ.

 

[kopritis]

Διάβαζα κάπου οτι για μαλλιαρούς σκύλους δε βόλευε.... Επίσης επρεπε λεει να δεις το σκύλο από κάτω και με φοβικούς και επιθετικούς σκύλους υπηρχε πρόβλημα...

Πληροφοριακά όμως, τι γράφανε στο τατουάζ? ηταν το σύστημα οπως με το τσιπ τωρα?? (δε φαντάζομαι να έγραφες το τηλεφωνό σου!)

 

[Alexia]

1. το microchip είναι υποχρεωτικό από το νόμο και κατά τη γνώμη μου δεν βλέπω για ποιο λόγο να το αμφισβητήσω. Τώρα αν η Ελλάδα δεν είναι σε θέση να διαχειριστεί σωστά τη καταγραφή των στοιχείων η υπάρχουν κτηνίατροι που δεν έχουν σκάνερ είναι άλλο πρόβλημα.
2. Στην Δ. Ευρώπη βλέπουμε ότι από τότε που το microchip έγινε υποχρεωτικό έχει αυξηθεί αισθητά το ποσοστό χαμένων ζώων που επιστρέφει στον ιδιοκτήτη του. Το 2007 βρήκαν στο Βέλγιο 56,1% των χαμένων σκύλων το αφεντικό τους, στην Ολλανδία έχει φτάσει το ποσοστό το 75%
3. Μια επιστημονική μελέτη για να είναι έγκυρη πρέπει να έχει γίνει βάσει συγκεκριμένης διαδικασίας (double-blind procedure), γνωμοδοτήσεις σε στυλ "ο ξάδερφος του μπατζανάκη μου έκανε ..." η "ο παππούς μου κάπνιζε σαν Τούρκος και δεν αρρώστησε ποτέ ..." είναι άχρηστες.

Και τελικά αν σας απασχολεί τόσο πολύ το θέμα του καρκίνου σταματήστε να καπνίζετε σε κλειστούς χώρους με σκυλιά
Σκυλιά με μακρυά μουσούδα (σαν τα Collie) που συζούν με καπνιστές παρουσιάζουν 2Χ πιο συχνά καρκίνο της μύτης, ενώ σ αυτά με την κοντή μουσούδα συναντάμε καρκίνο του πνεύμονα!

 

[galazio]

δεν το εχουν μονο κατω , το εχουν και στ αυτια (συνηθως)..ο γερμανικος μου το εχει στο αυτι, η καυκασινα το εχει στην κοιλια...
εαν το σκυλι ειναι επιθετικο η φοβικο, οπου και να το εχεις και οτι και να εχεις, δυσκολευεσαι.
τον αριθμο δηλωσης στον ΚΟΕ γραφει καλε, τι να γραφει?

 

[kopritis]

δεν το εχουν μονο κατω , το εχουν και στ αυτια (συνηθως)..ο γερμανικος μου το εχει στο αυτι, η καυκασινα το εχει στην κοιλια...
εαν το σκυλι ειναι επιθετικο η φοβικο, οπου και να το εχεις και οτι και να εχεις, δυσκολευεσαι.
τον αριθμο δηλωσης στον ΚΟΕ γραφει καλε, τι να γραφει?

ΟΚ, δεν ήξερα!!! Δεν είχα ποτέ εκθεσιακό σκύλο!!

Αλλά γιατί δούλευε το σύστημα καταγραφής στον ΚΟΕ καλύτερα απο το υπάρχον με τα τσιπ? (δεν αμφισβητω οτι είναι μάπα το υπάρχον συστημα, απλα ρωτάω μηπως βρουμε γιατί ήταν καλύτερο το προηγούμενο να το μιμηθούμε...)

 

[Loukia]

το τατουαζ που ηταν τοσο ωραιο και ευκολο και ακινδυνο και σιγουρο να διαβαστει και δεν μετακινειται , γιατι το καταργησανε?
(το χαβα μου εγω...)

Κι εγώ προτιμώ το τατουάζ (η σκύλα μου έχει και tattoo και chip). Άσε που το chip βγαίνει αν θέλει να σου "φάει" κάποιος το ζώο, ενώ το tattoo...

 

[Alexia]

Αν δεν κάνω λάθος ούτε για το κάπνισμα έχει αποδειχτεί επιστημονικά ότι προκαλεί καρκίνο (μόνο άλλες παθήσεις). Απλώς οι ενδείξεις είναι τόσο σοβαρές που οδηγούν μόνες τους στο συμπέρασμα αυτό.

http://www.no-smoke.org/learnmore.php?id=623
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,904170,00.html
http://tobaccodocuments.org/ctr/CTRMN043263-3264.html

 

[kango1]

ok το κάπνισμα έχει αποδειχτεί.., το τσιπάκι έχει αποδειχτεί με επιστημονικές μελέτες ότι δεν προκαλεί καρκινογένεση?
Θα κάτσουνε να δούνε και να ενοχοποιήσουνε το τσιπάκι αν είναι υπεύθυνο για καρκινογένεση τετελεσμένα τόσο εύκολα?

και εν πασι περίπτωση το εμπόριο τσιπ είναι ολόκληρη εταιρία..
έχετε σκεφτεί αν και τι συμφέροντα κρύβονται από πίσω?

και μια τελευταία ερώτηση..
Eφόσον υπαρχει το tattoo γιατί να υπάρχει το τσιπ?
και αν εγώ έχω λίγο τον λαιμό μου ο γιατρός γιατί μου προτείνει να πάρω klaricid?
και επίσης εφόσον όλοι ξέρουμε πως οι επιστημονικές μελέτες καταρρίπτει η μια την άλλη καθημερινά, πως μπορείτε να θεωρείτε τις επιφυλάξεις που μπορει και πρεπει να έχουμε, τόσο χαζές?

 

[kopritis]

ok το κάπνισμα έχει αποδειχτεί.., το τσιπάκι έχει αποδειχτεί με επιστημονικές μελέτες ότι δεν προκαλεί καρκινογένεση?

Oχι. Οπως δεν έχει αποδειχτεί κάτι τέτοιο και για το πλαστικό ή δερμάτινο λουράκι που τους φοράμε, για το πιάτο απ'οπου τρωνε το φαί τους, για τη cintronella που τους βάζουμε το καλοκαίρι, για τα σαμπουάν με τα οποία τα λούζουμε κτλ κτλ κτλ..... είναι επιχείρημα αυτό???

Θα κάτσουνε να δούνε και να ενοχοποιήσουνε το τσιπάκι αν είναι υπεύθυνο για καρκινογένεση τετελεσμένα τόσο εύκολα?

Δυστυχώς αρκει να βγει η "βρωμα" για τον καρκίνο για να πανικοβληθεί ο κόσμος (αν θες παραδειγματα υπάρχουν πολλά και στο πρώτο thread αλλά και σε τούτο). Δε χρειάζεται καν να τεκμηριώσουν κάτι για να φοβηθεί ο άλλος και να μην το βάλει.

και έμπασι περίπτωση το εμπόριο τσιπ είναι ολόκληρη εταιρία..
έχετε σκεφτεί αν και τι συμφέροντα κρύβονται από πίσω?

φυσικά. οπως και με τις τροφές κτλ. αλλά αυτο δε σημαίνε οτι δεν μπορεινα εμπιστευτει κανεις καμια μελέτη! Στη συγκεκριμένη περίπτωση ομως δεν υπάρχει βιβλιογραφία!

Eφόσον υπαρχει το tattoo γιατί να υπάρχει το τσιπ?

Εγώ μέσα είμαι. Να υπάρχει.

Αλλά γιατί το θεωρείς πιο ακίνδυνο απο το τσιπ?? Υπάρχουν μελέτες για το τατου που να δείχνουν οτι είναι ακίνδυνο η επικύνδυνο??

Προσωπικά η μόνη μου προτήμηση προς το τσιπ είναι γιατι (νομίζω, και διορθώστε με) οτι μπαίνει πολύ εύκολα ενώ το tattooείναι διαδικασία (κάνω λάθος?)

Αρκει να μπαίνει κάτι που να μη βγαίνει. (Και Chloe συγχώρεσε με, αλλα το επιχείρημα εμπιστεύομαι το σκύλο μου και τον εαυτό μου να μη χαθεί, δεν βοηθάει το γενικότερο χάος που επικρατεί εκει έξω)

και αν εγώ έχω λίγο τον λαιμό μου ο γιατρός γιατί μου προτείνει να πάρω klaricid?

Αυτό τωρα τι σχέση έχει?

και επίσης εφόσον όλοι ξέρουμε πως οι επιστημονικές μελέτες καταρρίπτει η μια την άλλη καθημερινά, πως μπορείτε να θεωρείτε τις επιφυλάξεις που μπορει και πρεπει να έχουμε, τόσο χαζές? __________________

Εγώ ποτέδεν είπα οτι είναι χαζές. ΑΒΑΣΙΜΕΣ ειπα οτι είναι.

 

[Chloe]

Και Chloe συγχώρεσε με, αλλα το επιχείρημα εμπιστεύομαι το σκύλο μου και τον εαυτό μου να μη χαθεί, δεν βοηθάει το γενικότερο χάος που επικρατεί εκει έξω

Δεν είπα ότι βοηθάει ούτε ότι είναι επιχείρημα. ΔΕΝ είναι. Αντιθέτως είπα γιατί δεν του έχω βάλει τσιπ, αλλά και για ποιους λόγους θα βάλω σε επόμενο σκύλο.
Από κει και πέρα η αντίρρησή μου έγκειται στις αρχικές δημοσιεύσεις περί φαιδρότητας των ανησυχιών για την υγεία του τσιπαρισμένου ζώου.

 

[kopritis]

Δεν είπα ότι βοηθάει ούτε ότι είναι επιχείρημα. ΔΕΝ είναι. Αντιθέτως είπα γιατί δεν του έχω βάλει τσιπ, αλλά και για ποιους λόγους θα βάλω σε επόμενο σκύλο.
Από κει και πέρα η αντίρρησή μου έγκειται στις αρχικές δημοσιεύσεις περί φαιδρότητας των ανησυχιών για την υγεία του τσιπαρισμένου ζώου.

ΟΚ. Ζητω συγνώμη για την εκφραση. Τροπος του λεγειν ήταν. Αλλά πραγματικά το πιστεύω βαθια οτι είναι αβάσιμες οι επιφυλάξεις σας!

 

[kango1]

Oχι. Οπως δεν έχει αποδειχτεί κάτι τέτοιο και για το πλαστικό ή δερμάτινο λουράκι που τους φοράμε, για το πιάτο απ'οπου τρωνε το φαί τους, για τη cintronella που τους βάζουμε το καλοκαίρι, για τα σαμπουάν με τα οποία τα λούζουμε κτλ κτλ κτλ..... είναι επιχείρημα αυτό???

Δεν είναι επιχείρημα είναι ερώτηση.

Δυστυχώς αρκει να βγει η "βρωμα" για τον καρκίνο για να πανικοβληθεί ο κόσμος (αν θες παραδειγματα υπάρχουν πολλά και στο πρώτο thread αλλά και σε τούτο). Δε χρειάζεται καν να τεκμηριώσουν κάτι για να φοβηθεί ο άλλος και να μην το βάλει.
φυσικά. οπως και με τις τροφές κτλ. αλλά αυτο δε σημαίνε οτι δεν μπορεινα εμπιστευτει κανεις καμια μελέτη! Στη συγκεκριμένη περίπτωση ομως δεν υπάρχει βιβλιογραφία!

Λίγο αν σκέφτεσαι δεν εμπιστεύεσαι έτσι απλά οτιδήποτε
Κάποτε κάποιοι εμπιστεύονταν πιστα το dog food analysis.., τώρα ποιος το εμπιστεύεται πιστα?

Εγώ μέσα είμαι. Να υπάρχει.

Αλλά γιατί το θεωρείς πιο ακίνδυνο απο το τσιπ?? Υπάρχουν μελέτες για το τατου που να δείχνουν οτι είναι ακίνδυνο η επικύνδυνο??

Ξέρεις τα τατού υπάρχουν παρα πολλά χρονια.
Πως είναι δυνατόν να το βάζεις διπλα σε ένα τέτοιο μηχανηματάκι που "εγχύεται" μέσα στο σώμα?

Αρκει να μπαίνει κάτι που να μη βγαίνει. (Και Chloe συγχώρεσε με, αλλα το επιχείρημα εμπιστεύομαι το σκύλο μου και τον εαυτό μου να μη χαθεί, δεν βοηθάει το γενικότερο χάος που επικρατεί εκει έξω)

Για να μιλάς για σωστά επιχειρήματα κοπρίτης, πρέπει πρώτα να κοιτάς τα δικά σου..

Αυτό τωρα τι σχέση έχει?
Εγώ ποτέδεν είπα οτι είναι χαζές. ΑΒΑΣΙΜΕΣ ειπα οτι είναι.

Tίποτα κοπρίτης δεν έχει τίποτα με τίποτα σχέση..
Oλα είναι ωραία με ροζ μπαλονάκια..
Δεν υπάρχουν πουθενά συμφέροντα, τα κράτη δεν κάνουν πλατες ποτε και πουθενά και πάνω από όλα πουθενά δεν υπάρχουν "πελατακια"..

 

[Chloe]

ΟΚ. Ζητω συγνώμη για την εκφραση. Τροπος του λεγειν ήταν. Αλλά πραγματικά το πιστεύω βαθια οτι είναι αβάσιμες οι επιφυλάξεις σας

Να σου πω την αλήθεια, μάλλον είναι...
Ή, ο κίνδυνος, αν υπάρχει είναι τόσο μικρός που δεν χρειάζεται καν να τον υπολογίζουμε...
Ωστόσο δεν το ξέρουμε... Όλα είναι υπό μελέτη ακόμα. Γι' αυτό και συζητάμε και γι' αυτό, παρ' ότι το τσιπάρισμα είναι υποχρεωτικό απ' το νόμο, πολλοί διστάζουν ή διατυπώνουν επιφυλάξεις, μεταξύ των οποίων και αρκετοί γιατροί, κτηνίατροι και λοιποί των θετικών επιστημών.
Υπήρχε μια εποχή που κι αυτό το περιβόητο τσιγάρο θεωρούνταν ότι κάνει μόνο καλό σε υγεία και... σιλουέτα
(και ΦΥΣΙΚΑ δεν τίθεται θέμα συγγνώμης)

 

[greedy]

το τατουαζ που ηταν τοσο ωραιο και ευκολο και ακινδυνο και σιγουρο να διαβαστει και δεν μετακινειται , γιατι το καταργησανε?
(το χαβα μου εγω...)

Ισως γιατι με το τατουαζ δεν θα υπηρχε μια βαση δεδομενων οπως με το τσιπ.Μερικα τατουαζ που εχω δει ειναι δυσκολο να καταχωρηθουν με μια περιγραφη σε μια βαση δεδομενων.Η καλοπροαιρετη σκεψη.
Η κακοπαροαιρετη, ισως για να κερδισουν αρκετα χρηματα παραπανω απο τους κυνοφιλους ανα τον κοσμο.
Μια ερωτηση, τα αλογα (καθαροαιμα)εχουν τσιπ?Γιατι τα περισσοτερα που εχω δει εχουν το γνωστο μαρκαρισμα.

 

[kopritis]

Λίγο αν σκέφτεσαι δεν εμπιστεύεσαι έτσι απλά οτιδήποτε

Θες να παραθέσω παραδείγματα απο το άλλο νημα οπου κάποιοι πανικοβλήθηκαν τόσο που θελανε να πάνε να βγάλουν το τσιπ???

Ξέρεις τα τατού υπάρχουν παρα πολλά χρονια.
Πως είναι δυνατόν να το βάζεις διπλα σε ένα τέτοιο μηχανηματάκι που "εγχύεται" μέσα στο σώμα?

Ομόλογώ οτι δεν ξέρω τίποτα απο τατου.Γιάυτο ρωτησα ποσο ευκολο είναι να γινεται συστηματικά, σε σχέση με μια "ενεση" που προυποθέτει το τσιπ. Το οποίο παρεμπιπτοντως έχει κλείσει δεκαετία. Δεν είναι άρα και πολύ καινούριο φρούτο. Επίσης, το παλιότερο δεν είναι απαραίτητα καλύτερο.

Για να μιλάς για σωστά επιχειρήματα κοπρίτης, πρέπει πρώτα να κοιτάς τα δικά σου..

Τα κοιτάω. Και βλέπω οτι καταβάλλω προσπάθειες να τεκμηριώνω επιστημονικά τα όσα λέω όσο καλύτερα μπορώ, οντας πάντα ανοιχτή σε διορθώσεις, με την ανάλογη τεκμηρίωση. Λυπάμαι αν δε σου φτάνει, αλλά μέχρι εκει φτανουν οι δυνατότητες μου.

Tίποτα κοπρίτης δεν έχει τίποτα με τίποτα σχέση..
Oλα είναι ωραία με ροζ μπαλονάκια..
Δεν υπάρχουν πουθενά συμφέροντα, τα κράτη δεν κάνουν πλατες ποτε και πουθενά και πάνω από όλα πουθενά δεν υπάρχουν "πελατακια"..

Δε βλέπω το λόγο να γίνεσαι ειρωνική. Νομίζω σου έχω απαντήσει σε όλα με στοιχειώδη ευγένεια, χωρις προσωπικούς χαρακτηρισμούς.....
Δε θα σχολιάσω περαιτέρω το παραπάνω.