"Φυσικές" (πρωτόγονες) φυλές
- Thread starter canis
- Ημερομηνία δημιουργίας
@sea-mol
Δεν ξέχασα κάτι και ευχαρίστως να γράψω για όλα, απλά αφορμή για αυτά που έγραψα ήταν σχόλια στο θέμα των Κεντρικής Ασίας και για αυτό επικεντρώθηκα στα ποιμενικά.
Εξηγώ (θα προσπαθήσω) το θέμα φυσικής επιλογής:
Ο άνθρωπος τότε (ή και σήμερα σε κάποιες περιπτώσεις) δεν φρόντιζε τα σκυλιά του (διατροφικά, ιατροφαρμακευτικά, κλπ.), δεν προσπαθούσε να τα κρατά όλα υγιεί, χορτάτα και "στην τρίχα". Ο άνθρωπος αυτός φρόντιζε για μία μίνιμουμ διατροφή (φτωχή γιατί τα πράγματα ήταν δύσκολα και για τον ίδιο) και τίποτε άλλο.
Όλα τα άλλα τα άφηνε στην τύχη (στην φύση και στην κράση του σκύλου). Τα σκυλιά έπρεπε να αντέξουν ασθένειες, κρύο, ζέστη, υγρασία, ανομβρία, κατσάβραχα, άμμο... και "εχθρούς". Πολλές φορές έπρεπε ακόμα και να εξασφαλίσουν μόνα τους μέρος της τροφής και του νερού.
Σήμερα τα βοηθούμε να ζευγαρώσουν ή απλά εισάγουμε εμείς το σπέρμα (τεχνητή γονιμοποίηση), βοηθούμε την γέννα (φάρμακα, συμπληρώματα,.. ως και καισαρική) και κάνουμε τα πάντα για να ζήσουν όλα τα κουτάβια. Αργότερα παρέχουμε κάθε φροντίδα και προστασία και ο μόνος σκοπός μας είναι οι σκύλοι να μας αρέσουν και να μας διασκεδάζουν (θα μπορούσα να αναλύσω/εξηγήσω την χρήση της συγκεκριμένης λέξης).
Εσύ αναφέρθηκες σε κάποια ένστικτα που έχουν καλλιεργηθεί ή "καταπολεμηθεί"... άλλο αυτό.
Α, εγώ ξεκίνησα το θέμα με αφορμή τα σχόλια σε άλλο θέμα, αλλά και σχόλια και αντιδράσεις ανθρώπων που βλέπουν σκύλους παλαιότερων ετών (και όχι μόνο), από γειτονικές ή μακρινές περιοχές και χώρες, που μοιάζουν. Αναρωτιούνται, λοιπόν, γιατί ή προσπαθούν να καταλάβουν τις διαφορές.
Εγώ θέλησα να γράψω την δική μου άποψη σε αυτό. Ότι μέχρι ένα χρονικό σημείο δεν έπαιζε πολύ ρόλο (καθόλου μάλλον) το αυτί το όρθιο ή όχι ή η ουρά που έκανε δαχτυλίδι ή όχι. Επίσης, κανείς δεν επεδίωκε ντε και καλά και ξέχωρα από την λειτουργία, την απόδοση και την προσαρμογή στο περιβάλλον και την εργασία (οποιαδήποτε) ένα μορφολογικό χαρακτηριστικό.
Έτσι οι φυλές που σήμερα ονοματίζουμε και "κυνηγάμε" τις ρίζες τους στο παρελθόν, την αυθεντικότητα τους και πολλά άλλα πιθανόν να μην υπάρχουν ακριβώς έτσι όπως εμείς το εννοούμε.
Αναφέρομαι στις "παλαιές", "αρχαίες" φυλές και όχι στις νεότερες.
Δεν ξέχασα κάτι και ευχαρίστως να γράψω για όλα, απλά αφορμή για αυτά που έγραψα ήταν σχόλια στο θέμα των Κεντρικής Ασίας και για αυτό επικεντρώθηκα στα ποιμενικά.
Εξηγώ (θα προσπαθήσω) το θέμα φυσικής επιλογής:
Ο άνθρωπος τότε (ή και σήμερα σε κάποιες περιπτώσεις) δεν φρόντιζε τα σκυλιά του (διατροφικά, ιατροφαρμακευτικά, κλπ.), δεν προσπαθούσε να τα κρατά όλα υγιεί, χορτάτα και "στην τρίχα". Ο άνθρωπος αυτός φρόντιζε για μία μίνιμουμ διατροφή (φτωχή γιατί τα πράγματα ήταν δύσκολα και για τον ίδιο) και τίποτε άλλο.
Όλα τα άλλα τα άφηνε στην τύχη (στην φύση και στην κράση του σκύλου). Τα σκυλιά έπρεπε να αντέξουν ασθένειες, κρύο, ζέστη, υγρασία, ανομβρία, κατσάβραχα, άμμο... και "εχθρούς". Πολλές φορές έπρεπε ακόμα και να εξασφαλίσουν μόνα τους μέρος της τροφής και του νερού.
Σήμερα τα βοηθούμε να ζευγαρώσουν ή απλά εισάγουμε εμείς το σπέρμα (τεχνητή γονιμοποίηση), βοηθούμε την γέννα (φάρμακα, συμπληρώματα,.. ως και καισαρική) και κάνουμε τα πάντα για να ζήσουν όλα τα κουτάβια. Αργότερα παρέχουμε κάθε φροντίδα και προστασία και ο μόνος σκοπός μας είναι οι σκύλοι να μας αρέσουν και να μας διασκεδάζουν (θα μπορούσα να αναλύσω/εξηγήσω την χρήση της συγκεκριμένης λέξης).
Εσύ αναφέρθηκες σε κάποια ένστικτα που έχουν καλλιεργηθεί ή "καταπολεμηθεί"... άλλο αυτό.
Α, εγώ ξεκίνησα το θέμα με αφορμή τα σχόλια σε άλλο θέμα, αλλά και σχόλια και αντιδράσεις ανθρώπων που βλέπουν σκύλους παλαιότερων ετών (και όχι μόνο), από γειτονικές ή μακρινές περιοχές και χώρες, που μοιάζουν. Αναρωτιούνται, λοιπόν, γιατί ή προσπαθούν να καταλάβουν τις διαφορές.
Εγώ θέλησα να γράψω την δική μου άποψη σε αυτό. Ότι μέχρι ένα χρονικό σημείο δεν έπαιζε πολύ ρόλο (καθόλου μάλλον) το αυτί το όρθιο ή όχι ή η ουρά που έκανε δαχτυλίδι ή όχι. Επίσης, κανείς δεν επεδίωκε ντε και καλά και ξέχωρα από την λειτουργία, την απόδοση και την προσαρμογή στο περιβάλλον και την εργασία (οποιαδήποτε) ένα μορφολογικό χαρακτηριστικό.
Έτσι οι φυλές που σήμερα ονοματίζουμε και "κυνηγάμε" τις ρίζες τους στο παρελθόν, την αυθεντικότητα τους και πολλά άλλα πιθανόν να μην υπάρχουν ακριβώς έτσι όπως εμείς το εννοούμε.
Αναφέρομαι στις "παλαιές", "αρχαίες" φυλές και όχι στις νεότερες.
Φίλτατε canis, καλά τα εξηγείς.
Αλλά, η απάντησή μου σε ότι αφορά τα ένστικτά, ήταν απάντηση στον Ισκεντέρ για το "ενίσχυση της φυσικής επιλογής" και επαναλαμβάνω ότι οι πρωτόλειες εκτροφικές επιλογές επ ουδενί δεν μπορούν να θεωρηθούν "ενίσχυση" της φυσικής επιλογής.
Από εκεί και πέρα......
Δημιουργήματα για δουλειές μέσω ανθρώπινης επιλογής ναι.
Επιβίωση με φυσική επιλογή για συγεκριμμένο περιβάλλον και συνθήκες ναι.
Αλλά δημιουργήματα φυσικής επιλογής για συγκεκριμένες δουλειές?
Αλλά, η απάντησή μου σε ότι αφορά τα ένστικτά, ήταν απάντηση στον Ισκεντέρ για το "ενίσχυση της φυσικής επιλογής" και επαναλαμβάνω ότι οι πρωτόλειες εκτροφικές επιλογές επ ουδενί δεν μπορούν να θεωρηθούν "ενίσχυση" της φυσικής επιλογής.
Από εκεί και πέρα......
Μήπως εδώ τα μπερδεύεις εσύ?
Δημιουργήματα για δουλειές μέσω ανθρώπινης επιλογής ναι.
Επιβίωση με φυσική επιλογή για συγεκριμμένο περιβάλλον και συνθήκες ναι.
Αλλά δημιουργήματα φυσικής επιλογής για συγκεκριμένες δουλειές?
Last edited:
Συμφωνώ σε αυτό. Ναι, δεν μπορεί να ενισχυθεί η φυσική επιλογή. Είναι παρέμβαση. Εγώ απλά λέω πως συμμετείχε πολύ περισσότερο η φυσική επιλογή.
Έχεις δίκιο και σε αυτό. Δεν μπερδεύτηκα απλά δεν έβαλα (δεν ήθελα να βάλω) την λέξη "δημιουργήματα" σε εισαγωγικά. Ήθελα να δώσω ένα ύφος που να τονίζει την συμμετοχή της φυσικής επιλογής, αλλά μάλλον ήταν λάθος και μπερδεύει.
Έχεις δίκιο και σε αυτό. Δεν μπερδεύτηκα απλά δεν έβαλα (δεν ήθελα να βάλω) την λέξη "δημιουργήματα" σε εισαγωγικά. Ήθελα να δώσω ένα ύφος που να τονίζει την συμμετοχή της φυσικής επιλογής, αλλά μάλλον ήταν λάθος και μπερδεύει.
Δεν μπορεί να λείψει κανείς μερικές ώρες από το φόρουμ... και ΤΟΤΕ γίνονται οι καλύτερες συζητήσεις!
Αντε, να ξεκινήσω με διάθεση ελαφρώς "ηλιόλουστης Παρασκευής" (και, μάλιστα επίκαιρης, λόγω "Παρασκευή και 13", σε σχέση με τη δεισιδαιμονία της μαύρης γάτας)... και, ίσως και με μικρή τάση "μηδενισμού"?
Ρε παιδιά, συζητάμε για ένα θέμα που το έχει λύσει, εδώ και χρόνια ο Τεγκ Σιάο Πινγκ: "Δεν με ενδιαφέρει τι χρώμα θα έχει η γάτα, αρκεί να πιάνει τα ποντίκια"...
Και, μάλιστα το έχει λύσει τόσο καλά, που σήμερα η ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ Κίνα είναι ο μεγαλύτερος γίγαντας του ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ... τόσο μεγάλος, που όλοι αγωνιούμε τι μπορεί να πάθουμε αν (ή, όταν) τσακιστεί πάνω μας...
Και σοβαρεύομαι (όσο μπορώ)...
Λεπτομέρεια για τους μερακλήδες - κυνόφιλους, που θέλουν, σώνει και καλά, να έχουν ένα τσοπανόσκυλο - ουρά, όπως έχω εγώ τον Κάσπερ και τη Μόκα...
2) Είναι γεγονός... και νομίζω ότι υπερβάλλεις κιόλας, μιλώντας για 3-4 γενιές... προσωπικά, θα έλεγα 2 γενιές... και πολλές είναι...
Όταν ένας αδέσποτος (ή και δεσποζόμενος - λυτός) σκύλος έχει χόμπι να την πέφτει στα προβατάκια του γείτονα... ή τα σκυλιά (παιδιά κλπ.) του γείτονα... τότε θα "εισπράξει" το γνωστό outcome της καραμπίνας του γείτονα... ή,
Aν δεν προσέξει ιδιαίτερα και υποτιμήσει την επαφή με το mighty lion στην Αφρική... τότε θα "εισπράξει" το γνωστό (μοιραίο) χαστούκι της μεγάλης γάτας...
Τέλος, αν επιβιώσει από όλα αυτά (και γλυτώσει και από πιθανότατο "συνασπισμό" άλλων σκυλιών, εναντίον του)... θα μείνει μόνος, μακριά... και θα πεθάνει μόνος, αρκετά σύντομα...
"Αυτά" τα σκυλιά δεν επιβιώνουν μόνα τους (χωρίς το "αφεντικό" που θα τα προστατέψει και θα εισπράξει - χωρίς εισαγωγικά - το αποτέλεσμα της "εργασίας" τους)...
Η Μητέρα Φύση, στα παραδείγματα αυτά, θα εξάλειφε σίγουρα το (στατιστικό) λάθος της... απλά η "ανθρώπινη επορροή" επιταχύνει αυτή τη διαδικασία...
Και, βέβαια, δεν θεωρώ αρνητική την καλή περίπτωση... όπου η "ανθρώπινη επιρροή" επιταχύνει (σαν καταλύτης) την "φυσική επιλογή" (που είναι, πολλές φορές, πιο οδυνηρή)...
Μάλλον, έχω γίνει πολύ δυσνόητος τελευταία... και νομίζω ότι πρέπει να το κοιτάξω!
Κατά συνέπεια: none of the above"!
Όπως έχουμε αναφέρει και σε άλλα (και σχετικά πρόσφατα) θέματα, υπάρχουν ολόκληρες γραμμές φυλών που έχουν αυτή την κατεύθυνση...
Ο προβληματισμός μου (από τη στιγμή που άρχισα να γνωρίζω καλύτερα τον "θαυμαστό κόσμο του σκύλου" - με έμφαση στο: "κόσμο") πάντα ήταν... πως να αρχίσεις να λες στον "άγνωστο αναγνώστη" (και στους γνωστούς... και στους γνωστούς!) ότι η τάδε φυλή έχει "θέμα" και πρόσεξε αυτές κι αυτές τις γραμμές... Φαντάζεσαι μόνο τις μηνύσεις - αγωγές?
Αντε, να ξεκινήσω με διάθεση ελαφρώς "ηλιόλουστης Παρασκευής" (και, μάλιστα επίκαιρης, λόγω "Παρασκευή και 13", σε σχέση με τη δεισιδαιμονία της μαύρης γάτας)... και, ίσως και με μικρή τάση "μηδενισμού"?
Ρε παιδιά, συζητάμε για ένα θέμα που το έχει λύσει, εδώ και χρόνια ο Τεγκ Σιάο Πινγκ: "Δεν με ενδιαφέρει τι χρώμα θα έχει η γάτα, αρκεί να πιάνει τα ποντίκια"...
Και, μάλιστα το έχει λύσει τόσο καλά, που σήμερα η ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ Κίνα είναι ο μεγαλύτερος γίγαντας του ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ... τόσο μεγάλος, που όλοι αγωνιούμε τι μπορεί να πάθουμε αν (ή, όταν) τσακιστεί πάνω μας...
Και σοβαρεύομαι (όσο μπορώ)...
Μία μικρή (αλλά, όχι απόλυτα άχρηστη) λεπτομέρεια για την φανταστική αυτή Ποιμενική φυλή, είναι ότι το Polish Tatra (αν όχι το μόνο) είναι από τα ελάχιστα "εξαρτημένα" (και, συνεπώς, περισσότερο ανθρωποκεντρικά) τσοπανόσκυλα...
Λεπτομέρεια για τους μερακλήδες - κυνόφιλους, που θέλουν, σώνει και καλά, να έχουν ένα τσοπανόσκυλο - ουρά, όπως έχω εγώ τον Κάσπερ και τη Μόκα...
1) Αυτή η παράγραφος είναι που με "ενέπνευσε", για να θυμηθώ τον Τεγκ Σιάο Πινγκ...
2) Είναι γεγονός... και νομίζω ότι υπερβάλλεις κιόλας, μιλώντας για 3-4 γενιές... προσωπικά, θα έλεγα 2 γενιές... και πολλές είναι...
Ναι, η περίπτωση αυτή είναι το πιο κλασικό πραάδειγμα των (επτά θανάσιμων) ανθρώπινων αμαρτημάτων, πάνω στο σκύλο... έτσι, δεν είναι ανάγκη να το θυμόμαστε πάντα...
Μιχάλη, θα διαφωνίσω και πάλι στις λεπτομέρειες... δίνοντάς σου ένα παράδειγμα...
Όταν ένας αδέσποτος (ή και δεσποζόμενος - λυτός) σκύλος έχει χόμπι να την πέφτει στα προβατάκια του γείτονα... ή τα σκυλιά (παιδιά κλπ.) του γείτονα... τότε θα "εισπράξει" το γνωστό outcome της καραμπίνας του γείτονα... ή,
Aν δεν προσέξει ιδιαίτερα και υποτιμήσει την επαφή με το mighty lion στην Αφρική... τότε θα "εισπράξει" το γνωστό (μοιραίο) χαστούκι της μεγάλης γάτας...
Τέλος, αν επιβιώσει από όλα αυτά (και γλυτώσει και από πιθανότατο "συνασπισμό" άλλων σκυλιών, εναντίον του)... θα μείνει μόνος, μακριά... και θα πεθάνει μόνος, αρκετά σύντομα...
"Αυτά" τα σκυλιά δεν επιβιώνουν μόνα τους (χωρίς το "αφεντικό" που θα τα προστατέψει και θα εισπράξει - χωρίς εισαγωγικά - το αποτέλεσμα της "εργασίας" τους)...
Η Μητέρα Φύση, στα παραδείγματα αυτά, θα εξάλειφε σίγουρα το (στατιστικό) λάθος της... απλά η "ανθρώπινη επορροή" επιταχύνει αυτή τη διαδικασία...
Και, βέβαια, δεν θεωρώ αρνητική την καλή περίπτωση... όπου η "ανθρώπινη επιρροή" επιταχύνει (σαν καταλύτης) την "φυσική επιλογή" (που είναι, πολλές φορές, πιο οδυνηρή)...
Μάλλον, έχω γίνει πολύ δυσνόητος τελευταία... και νομίζω ότι πρέπει να το κοιτάξω!
Νομίζω ότι, με έναυσμα αυτό το ερώτημά σου, δεν πρέπει να θεωρούμε ιδιαίτερα επιτυχημένη την "ανθρώπινη επιλογή" που πάει κόντρα στους Κανόνες της Μητέρας Φύσης και ενισχύει τα (στατιστικά) σφάλματά της...
Κατά συνέπεια: none of the above"!
Και ακόμα χρησιμοποιούνται, δυστυχώς...
Όπως έχουμε αναφέρει και σε άλλα (και σχετικά πρόσφατα) θέματα, υπάρχουν ολόκληρες γραμμές φυλών που έχουν αυτή την κατεύθυνση...
Ο προβληματισμός μου (από τη στιγμή που άρχισα να γνωρίζω καλύτερα τον "θαυμαστό κόσμο του σκύλου" - με έμφαση στο: "κόσμο") πάντα ήταν... πως να αρχίσεις να λες στον "άγνωστο αναγνώστη" (και στους γνωστούς... και στους γνωστούς!) ότι η τάδε φυλή έχει "θέμα" και πρόσεξε αυτές κι αυτές τις γραμμές...
Φαντάζεσαι μόνο τις μηνύσεις - αγωγές?
Last edited:
Νομίζω το μπλέξαμε...
Άλλο επιβίωση, άλλο αναπαραγωγή.
Οταν επιλέγει η ίδια η φύση ποιος θα αναπαραχθεί για να διαιωνιστεί το είδος, μιλάμε για φυσική επιλογή. Προσαρμόζεται το κάθε είδος στις εκάστοτε συνθήκες και επιβιώνει - συνεπώς αναπαράγεται - ο ικανότερος.
Οταν όμως επιλέγει ο άνθρωπος ποιος θα αναπαραχθεί μιλάμε για ανθρώπινη επιλογή.
Συνεπώς κατά την γνώμη μου, η "φυσική επιλογή" σαν ορισμός, παύει να ισχύει κυριολεκτικά. Ποτέ δεν είχε ο άνθρωπος την σοφία της φύσης. Ούτε πρόκειται ποτέ.
Δεν είναι τυχαίο πως το όλο μπαμ των φυλών, της καθαροαιμίας, των εκθέσεων κλπ συνέπεσε με την "εξέλιξη των ειδών" του Δαρβίνου. Από τότε η εκτροφή δεν είναι τίποτα άλλο από ευγονική.
Οσον αφορά τα μορφολογικά χαρακτηριστικά, σκύλος που δουλεύει καλά είναι κατασκευασμένος και σωστά. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως η ικανότητα ήταν κριτήριο επιλογής.
Το ότι δεν υπήρχαν όμως πρότυπα που περιγράφουν τα αυτονόητα για αυτούς, δεν σημαίνει πως δεν τους ένοιαζε.
Πιο εξειδικευμένα θα πρέπει κάποιος να εξετάσει την κάθε φυλή ξεχωριστά για να δει τι εξυπηρετουσε πχ το όρθιο αυτί ή το σχήμα της ουράς. Η θέση πάντως της ουράς σχετίζεται άμεσα με την λεκάνη και κατ'επέκταση όλο το πίσω σύστημα, το "μοτέρ" του σκύλου.
Το δε χρώμα σε αρκετές φυλές ήταν παρά πολύ σημαντικό και θέμα επιβίωσης.
Άλλο επιβίωση, άλλο αναπαραγωγή.
Οταν επιλέγει η ίδια η φύση ποιος θα αναπαραχθεί για να διαιωνιστεί το είδος, μιλάμε για φυσική επιλογή. Προσαρμόζεται το κάθε είδος στις εκάστοτε συνθήκες και επιβιώνει - συνεπώς αναπαράγεται - ο ικανότερος.
Οταν όμως επιλέγει ο άνθρωπος ποιος θα αναπαραχθεί μιλάμε για ανθρώπινη επιλογή.
Συνεπώς κατά την γνώμη μου, η "φυσική επιλογή" σαν ορισμός, παύει να ισχύει κυριολεκτικά. Ποτέ δεν είχε ο άνθρωπος την σοφία της φύσης. Ούτε πρόκειται ποτέ.
Δεν είναι τυχαίο πως το όλο μπαμ των φυλών, της καθαροαιμίας, των εκθέσεων κλπ συνέπεσε με την "εξέλιξη των ειδών" του Δαρβίνου. Από τότε η εκτροφή δεν είναι τίποτα άλλο από ευγονική.
Οσον αφορά τα μορφολογικά χαρακτηριστικά, σκύλος που δουλεύει καλά είναι κατασκευασμένος και σωστά. Δεν υπάρχει αμφιβολία πως η ικανότητα ήταν κριτήριο επιλογής.
Το ότι δεν υπήρχαν όμως πρότυπα που περιγράφουν τα αυτονόητα για αυτούς, δεν σημαίνει πως δεν τους ένοιαζε.
Πιο εξειδικευμένα θα πρέπει κάποιος να εξετάσει την κάθε φυλή ξεχωριστά για να δει τι εξυπηρετουσε πχ το όρθιο αυτί ή το σχήμα της ουράς. Η θέση πάντως της ουράς σχετίζεται άμεσα με την λεκάνη και κατ'επέκταση όλο το πίσω σύστημα, το "μοτέρ" του σκύλου.
Το δε χρώμα σε αρκετές φυλές ήταν παρά πολύ σημαντικό και θέμα επιβίωσης.
Βέβαια να συμπληρώσω, πως τελευταία με έχει προβληματίσει το γεγονός πως πολλές "σύγχρονες" ερμηνείες χρηστικότητας, βλέπε terrier front, δεν χαίρουν αντίστοιχης υποστήριξης από τους παλαιότερους. Εύχομαι να κάνω λάθος και απλά να μην έχω βρει τα στοιχεία που ψάχνω.
Αν κάποιος έχει βρει ιστορικά στοιχεία, θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα αν τα μοιραζόταν μαζί μου.
Κάτι αντίστοιχο αφορά και αυτό που ανέφερε πολύ εύστοχα ο @canis, για την ιστορία
Θα το θεωρούσα πολύ πιο έντιμο να ισχυριστεί κάποιος πως η τάδε φυλή δημιουργήθηκε αποκλειστικά για τις εκθέσεις (1850) παρά να ψάχνει να βρει μιας μορφής "εργασία" τρομάρα μας, για να δικαιολογήσει την ύπαρξή της.
Αυτοί είμαστε.
Αν κάποιος έχει βρει ιστορικά στοιχεία, θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα αν τα μοιραζόταν μαζί μου.
Κάτι αντίστοιχο αφορά και αυτό που ανέφερε πολύ εύστοχα ο @canis, για την ιστορία
Προφανώς για να δικαιολογήσουμε τις επιλογές μας, να δώσουμε άλλη χροιά στην διακοσμητική φύση κάποιων φυλών.
Θα το θεωρούσα πολύ πιο έντιμο να ισχυριστεί κάποιος πως η τάδε φυλή δημιουργήθηκε αποκλειστικά για τις εκθέσεις (1850) παρά να ψάχνει να βρει μιας μορφής "εργασία" τρομάρα μας, για να δικαιολογήσει την ύπαρξή της.
Αυτοί είμαστε.
Έπαθα πλάκα... πανέμορφα ζώα.. Το μόνο που με "χάλασε" λίγο είναι ότι στο αρχικό κείμενο αναφέρονται οι σκύλοι ως κάτι που δημιουργήθηκε για μορφολογικά χαρακτηριστικά ή που δημιουργήθηκε για/από χρήση κλπ. Να θυμόμαστε λίγο ότι οι σκύλοι υπήρχαν και πριν τους εκτροφείς. Δεν τους δημιουργήσαμε εμείς, αλλά η φύση όπως δημιούργησε κι εμάς και πολλά άλλα πλάσματα. Δε λέω ότι εννόησες ότι δημιουργήθηκαν από εμάς κυριολεκτικά, αλλά ακόμα και υποσυνείδητα να προσέχουμε τι περνάμε σαν μήνυμα. Αυτό το μέρος ανήκει σε εκείνα όσο και σε εμάς, δεν μας ανήκουν, (άλλο το ότι έχουμε μετατρέψει τα ζώα σε αντικείμενα κι έχουμε καταστρέψει το φυσικό τους περιβάλλον) και να ευχόμαστε να μην είμαστε εδώ όταν θα αποφασίσουν να το πάρουν πίσω..
Δε ξέρω ποία ήταν η ακριβής ονομασία (δεν έχω και ιδιαίτερες γνώσεις επί του θέματος) αλλά είμαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ βέβαιη ότι τα ζώα δε δημιουργήθηκαν από εμάς όπως ας πούμε οι σερβιέτες
, αλλά από τη φύση.
@MaryJane
Τα ζώα (γενικά) δεν τα δημιούργησε ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος χρησιμοποίησε είδη ζώων που προϋπήρχαν στην φύση και δημιούργησε νέα είδη ζώων με χαρακτηριστικά που τον εξυπηρετούσαν σε διάφορα επίπεδα (αγελάδες για μεγαλύτερη παραγωγή γάλακτος, χοίρους για μεγαλύτερη παραγωγή κρέατος, κοτόπουλα για μεγαλύτερη παραγωγή αυγών και πολλά άλλα).
Δημιουργήθηκαν, λοιπόν, από τον άνθρωπο μια σειρά από νέα είδη που χωρίς την δική του παρέμβαση δε θα δημιουργούνταν και (τα περισσότερα) χωρίς την δική του παρέμβαση δεν μπορούν να επιβιώσουν στην φύση.
Δεν είναι αυτό ακριβώς το θέμα της παρούσας κουβέντας, αλλά φυσικά δεν πειράζει καθόλου να έχουμε και μια μικρή επέκταση σε άλλα.
Τα ζώα (γενικά) δεν τα δημιούργησε ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος χρησιμοποίησε είδη ζώων που προϋπήρχαν στην φύση και δημιούργησε νέα είδη ζώων με χαρακτηριστικά που τον εξυπηρετούσαν σε διάφορα επίπεδα (αγελάδες για μεγαλύτερη παραγωγή γάλακτος, χοίρους για μεγαλύτερη παραγωγή κρέατος, κοτόπουλα για μεγαλύτερη παραγωγή αυγών και πολλά άλλα).
Δημιουργήθηκαν, λοιπόν, από τον άνθρωπο μια σειρά από νέα είδη που χωρίς την δική του παρέμβαση δε θα δημιουργούνταν και (τα περισσότερα) χωρίς την δική του παρέμβαση δεν μπορούν να επιβιώσουν στην φύση.
Δεν είναι αυτό ακριβώς το θέμα της παρούσας κουβέντας, αλλά φυσικά δεν πειράζει καθόλου να έχουμε και μια μικρή επέκταση σε άλλα.
Ο άνθρωπος δημιούργησε τις διαφορετικές φυλές/οικογένειες/ομάδες σκύλων που υπήρχαν/υπάρχουν επιλέγοντας τα χαρακτηριστικά εκείνα που τον εξυπηρετούσαν.
Ο σκύλος σαν είδος εξελίχθηκε δίπλα στον άνθρωπο.
Δεν ξέρω αν χωρίς εμάς υπήρχε σκύλος, αυτό δεν σημαίνει όμως πως τον δημιουργήσαμε. Εμείς απλά (το φαγητό μας δλδ) δώσαμε το έναυσμα σε ένα άγριο ζώο που τώρα δεν υπάρχει (υπάρχουν αρκετές θεωρίες για αυτό και η έρευνα συνεχιζεται) να μας πλησιάσει να προσαρμοστεί και να μεταλλαχθεί σταδιακά σε αυτό που ονομάζουμε canis lupus familiaris, τον σκύλο δλδ.
Ο σκύλος σαν είδος εξελίχθηκε δίπλα στον άνθρωπο.
Δεν ξέρω αν χωρίς εμάς υπήρχε σκύλος, αυτό δεν σημαίνει όμως πως τον δημιουργήσαμε. Εμείς απλά (το φαγητό μας δλδ) δώσαμε το έναυσμα σε ένα άγριο ζώο που τώρα δεν υπάρχει (υπάρχουν αρκετές θεωρίες για αυτό και η έρευνα συνεχιζεται) να μας πλησιάσει να προσαρμοστεί και να μεταλλαχθεί σταδιακά σε αυτό που ονομάζουμε canis lupus familiaris, τον σκύλο δλδ.
Ο αγγειοπλάστης δημιουργεί το αγγείο ή είναι δημιούργημα της φύσης επειδή ο πηλός είναι φυσικό υλικό;
Η ίδια απάντηση ισχύει και για τις τέχνες της ζωοτεχνίας και κυνοτεχνίας.
Η ίδια απάντηση ισχύει και για τις τέχνες της ζωοτεχνίας και κυνοτεχνίας.
Δε διαφωνώ με τα όσα λέτε, άλλωστε είπα ότι δεν έχω γνώση επί του αντικειμένου, απλά σε καμία περίπτωση (προσωπικά) δε θεωρώ ότι οι σκύλοι ή οι αγελάδες ή οι γάτες είναι κάτι που δημιουργήσαμε εμείς. Επίσης επειδή -δυστυχώς- είμαι αρκετά στενόμυαλη σε κάποια θέματα σχετικά με τα ζώα (κι έχω πλήρη αυτογνωσία πάνω σε αυτό
) για μένα η συζήτηση τελείωσε από τη στιγμή που συγκρίνουμε την κεραμική/αγγειοπλαστική ή όπως αλλιώς θέτε, με ζωντανά πλάσματα που κυριολεκτικά ζουν και αναπνέουν. Φυσικά και υποστηρίζω απόλυτα ότι ο καθένας έχει απόλυτο δικαίωμα να έχει την άποψη του, απλά επειδή έχω κι εγώ τις δικές μου ξέρω πότε πρέπει να αποχωρώ από τη συζήτηση .
Μα δεν ισχυρίστηκε κανείς πως ο σκύλος είναι ανθρώπινο δημιούργημα.
Σαν είδος.
Ανθρώπινο δημιούργημα είναι οι διαφορετικες οικογένειες/φυλες σκύλων ανάλογα τις απαιτήσεις μας.
Οι ποιμενικοι σκύλοι πχ ή τα terriers ή οι σκύλοι επαναφοράς, δεν είναι άλλο είδος. Απλά συγκεντρώνουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά μετά από δική μας επέμβαση/παρέμβαση στα ένστικτά τους. Δεν τα έφτιαξε η φύση έτσι. Η δική μας επιλεκτικότητα τα δημιούργησε με βάση τις απαιτήσεις/ανάγκες μας.
Σαν είδος.
Ανθρώπινο δημιούργημα είναι οι διαφορετικες οικογένειες/φυλες σκύλων ανάλογα τις απαιτήσεις μας.
Οι ποιμενικοι σκύλοι πχ ή τα terriers ή οι σκύλοι επαναφοράς, δεν είναι άλλο είδος. Απλά συγκεντρώνουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά μετά από δική μας επέμβαση/παρέμβαση στα ένστικτά τους. Δεν τα έφτιαξε η φύση έτσι. Η δική μας επιλεκτικότητα τα δημιούργησε με βάση τις απαιτήσεις/ανάγκες μας.
Γιατι να μην είναι παρδαλα; Επειδή κάποιος αποφάσισε αλλιώς χωρίς να εξηγήσει το γιατί;
Τα πιο μολοσσοειδή είναι τα παρδαλά.
Ξέρεις κάτι που δεν ξέρω;
