Σωστός τρόπος απόκτησης κουταβιού!!

[Eroe]

Εγω να ρωτησω κατι αλλο...

Αυτη η ρημαδα η δεξαμενη νομιζω οτι εχει μεσα πολυ πραμα και το προβλημα δεν ειναι ο ογκος της αλλα το τι παιρνουμε απο αυτη. Δηλαδη...με καφενειακους υπολογισμους απο τον πληθυσμο μιας φυλης αντε βαρια ναναι αυτοι που αναπαραγουν το 5%? Και πολυ λεω

Δε μπορουμε να θυσιασουμε 2 ασπρες τριχες ή 2 καφε αν ειναι να διορθωσουμε κατι στην υγεια? Γιατι να παμε σε τοσο μακρυνο outcross και να μη δουμε διπλα στον τελειο μορφολογικα σκυλο αν υπαρχει κατι καλυτερο και μορφολογικα κοντινοτερο?

Η χρηση των grandmasterflashuniversefuckeroftheyear επιβητορων που βατευουν οτι θηλυκο εκτροφικο κινειται ποσο πολυ επηρεαζουν?

Το εχω ταξει παλαιοτερα και δεν το εχω ψαξει, καποια στιγμη πρεπει να σας ποσταρω τι εγινε με τις αγελαδες και τους ταυρους τη δεκαετια του 80 στο Αμερικα. Ισως αυτο ειναι ενα καλο μερος για να το ποσταρω

Θεωρητικά όχι μόνο μπορούμε αλλά κσι πρεπει να θυσιάσουμε και 2 τριχες και 10 και καμια μουσουδα πλακέ και πολλά αλλα.
Πρακτικά, ο πρωτος που θα τολμησει να το κανει θα βγει εκτος προτυπου της φυλης, με τα σκυλια του να θεωρούνται ημίαιμα και ο ιδιος να θεωρείται πισαυλιτης.

Στις αρχεγονες φυλες η δεξαμενη συνεχεια εμπλουτίζεται χάρη σε μορφολογικά "σωστά" σκυλια που ουσιαστικά δεν εχουν κανενα πεντιγκρι, εχουν γεννηθει απο σκυλους ιδιωτων ή ακομα και αγρια σκυλια (οπως στην περιπτωση του σκυλου της Χανααν απο το Ισραήλ που θαυμαζω απιστευτα). Αυτα λοιπον μπαινουν στην αναπαραγωγη και κατι γινεται (αν και τα χασκυ πχ τα εχουμε καταστρεψει, μονο στην Ανατολικη Σιβηρια και στην Αλασκα θα βρεις ακομα ενταξει χασκυ και μαλαμουτ).
Στις υπολοιπες, αυτο δεν ειναι εφικτο.
Μεχρι να το παρει αποφαση ο ομιλος της ταδε φυλης, οτι χεστο το προτυπο δλδ και απο δω και στο εξης το γαλλικο μπορει να εχει αλλη μορφολογια, τετοια πειραματα αυτοματα μετατρεπονται απλα σε αναπαραγωγη ημιαιμων που δεν τα υπολογιζει κανεις.

 

[Yorkaddict]

Αυτη η ρημαδα η δεξαμενη νομιζω οτι εχει μεσα πολυ πραμα και το προβλημα δεν ειναι ο ογκος της αλλα το τι παιρνουμε απο αυτη.

Η ρημαδα η δεξαμενη εχει μέσα τα γονίδια των σκύλων που υπήρχαν μέχρι το κλείσιμό της.
Ακόμα και 1 εκατομμύριο σκύλους να βγάλεις από την ίδια δεξαμενή, τα γονίδια θα παραμείνουν ίδια, γιατί μόνον αυτά υπάρχουν.

Ομως, επειδή απορρίπτουμε σκύλους που φέρουν χαρακτηριστικά που δεν θέλουμε, η δεξαμενή μικραίνει. Τα χαρακτηριστικά αυτά θα εμφανίζονται όλο και πιο σπάνια μέχρι να μην υπάρχουν πλέον πουθενά.
Και μαζί με τα χαρακτηριστικά αυτά χάνονται και άλλα πολύτιμα γονίδια που έχουν ακριβώς την ίδια μοίρα.
Δεν απορρίπτεις δυστυχώς μόνο αυτά που δεν θες, αλλά και πολλά γονίδια που θες. Δεν επιλέγεις.

Το πρόβλημα είναι αφενός τι έχει απομείνει, αλλά και αυτό που λέμε γενετική ποικιλομορφία ή για να το πω πιο απλά, πόσα διαφορετικά αλληλομορφα υπάρχουν ώστε να υπαρχουν εναλλακτικές.

Ακριβώς επειδή όμως δεν γουστάρουμε τις εναλλακτικές και θέλουμε να κλειδώσουμε το εξωτερικό - εμφανισιακο αποτέλεσμα και να είμαστε σίγουροι για αυτό, διώχναμε όσες εναλλακτικές εμφανίζονταν.
Μαζί όμως διώχναμε και άλλες χρήσιμες εναλλακτικές.

Άρα για να απαντήσω στο ερώτημα

Δε μπορουμε να θυσιασουμε 2 ασπρες τριχες ή 2 καφε αν ειναι να διορθωσουμε κατι στην υγεια?

Εξαρτάται από την φυλή.
Είναι κάποιες που η απάντηση είναι ξεκάθαρα ΟΧΙ γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική, δεν υπάρχει το γονίδιο που θες.
Κάποιες άλλες φαίνεται να μην είναι σε τόσο τραγική κατάσταση.
Αλλά αργά ή γρήγορα μέσω της διαδικασίας που περιέγραψα και οφείλεται στην λειτουργία της κλειστής γενετικής δεξαμενής, θα έχουν και αυτές την ίδια μοίρα.

 

[zenio]

Θεωρητικά όχι μόνο μπορούμε αλλά κσι πρεπει να θυσιάσουμε και 2 τριχες και 10 και καμια μουσουδα πλακέ και πολλά αλλα.
Πρακτικά, ο πρωτος που θα τολμησει να το κανει θα βγει εκτος προτυπου της φυλης, με τα σκυλια του να θεωρούνται ημίαιμα και ο ιδιος να θεωρείται πισαυλιτης.

Επειδη το ξαναεγραψα προσφατα, ξεχασα να το διευκρινισω:
Εννοειται οτι αυτο δεν μπορει να γινει (ΑΝ μπορει να γινει) μεμονομενα, αλλα μονο με καποια κεντρικη διαχειρηση, κεντρικη οργανωση...καπως ετσι. Μεμονομενα απλα δεν παιζει


@Yorkaddict απο τη μια δεν εχω τις γνωσεις σου, απο την αλλη...νομιζω τοσο πολυ οτι κανεις λαθος καπου!
Παμε λιγο

Η ρημαδα η δεξαμενη εχει μέσα τα γονίδια των σκύλων που υπήρχαν μέχρι το κλείσιμό της.
Ακόμα και 1 εκατομμύριο σκύλους να βγάλεις από την ίδια δεξαμενή, τα γονίδια θα παραμείνουν ίδια, γιατί μόνον αυτά υπάρχουν.

1.Πως εξηγειται το γεγονος οτι στην Αυστραλια μερικες δεκαδες κουνελια εφτασαν σε αριθμο δισεκατομμυριων απειλωντας το οικοσυστημα ολοκληρης της ηπειρου, και ενα εργαστηριακο λαθος ψιλοδιορθωσε την κατασταση;
Μιλαμε για δεξαμενη 24 προγονων!!!

2.Απο τα λιγα που γνωριζω, ΕΑΝ δεν κανω λαθος, υπαρχουν καποιοι αριθμοι που λεγονται κρισιμος πληθυσμος...ή κατι τετοιο. Με 2 λογια, αν ο πληθυσμος του ταδε ζωου (επειδη παιζει ρολο η πολυδημια,η διαρκεια εγκυμοσυνης, η διαρκεια ζωης κτλ κτλ κτλ) πεσει απο αυτο τον αριθμο και κατω δεν υπαρχει επιστροφη λογω ενδογαμιας. Και υπαρχει τυπος που το υπολογιζει. Χαρακτηριστικα, φυλη προβατων με 10.000 περιπου καθαροαιμα (ας πουμε) δειγματα, υπηρξε προγραμμα να γινει διασταυρσωση ωστε να μη χαθει κτλ κτλ

Εξαρτάται από την φυλή.
Είναι κάποιες που η απάντηση είναι ξεκάθαρα ΟΧΙ γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική, δεν υπάρχει το γονίδιο που θες.
Κάποιες άλλες φαίνεται να μην είναι σε τόσο τραγική κατάσταση.
Αλλά αργά ή γρήγορα μέσω της διαδικασίας που περιέγραψα και οφείλεται στην λειτουργία της κλειστής γενετικής δεξαμενής, θα έχουν και αυτές την ίδια μοίρα.

Οκ δεκτο. Και παλι ομως, ντοπερμαν με κοργκι;;;; Δηλαδη αν δεν εχει γινει καποια συγκεκριμενη ερευνα, που να εξηγει και να αναλυει το τι και το πως... γιατι με κοργκι;

 

[Yorkaddict]

Μιλαμε για δεξαμενη 24 προγονων

Δεν το γνωρίζω αυτό που λες, από την περιγραφή όμως καταλαβαίνω πως ο πληθυσμός δεν ήταν απομονωμένος, συνεπώς υποθέτω πως γινόταν ανανέωση γονιδίων και κατ'επεκταση επρόκειτο για ανοικτή γενετική δεξαμενή και όχι κλειστή.

Όσον αφορά το άλλο που λες, είναι λογικό να παίζει ρόλο ο αριθμός των ατόμων όσον αφορά την ενδογαμια και τις εναλλακτικές που υπάρχουν.

Κρίνοντας όμως από το quote που έκανες νομίζω πως υπάρχει ένα μπέρδεμα σχετικά με τον αριθμό των ατόμων και τα γονίδια που μοιράζονται - όταν κλείνει η δεξαμενή. Δεν πάει αναλογικά. Όταν αυξάνει ο πληθυσμός αυξάνει η συχνότητα εμφάνισης, όχι τα ίδια τα γονίδια.

Και προσπαθώ να εξηγήσω

Έχεις μια δεξαμενή που αποτελείται από τα γονίδια 20 σκύλων. Από την στιγμή που την κλείνεις (και δεν μπορείς να βάλεις τα γονίδια αλλού σκύλου μέσα) έχεις μόνο τα γονίδια αυτά να παίξεις.

Οσοι σκύλοι βγουν στο μέλλον θα μοιράζονται αυτά τα γονίδια.
Δεν υπάρχει κάτι άλλο.
Που θα το βρουν; θα το γεννήσουν;

(υπάρχουν βέβαια οι μεταλλάξεις, αλλά άστο προς το παρόν γιατί θα ξεφύγουμε)

ντοπερμαν με κοργκι;;;; Δηλαδη αν δεν εχει γινει καποια συγκεκριμενη ερευνα, που να εξηγει και να αναλυει το τι και το πως... γιατι με κοργκι;

Δεν το γνωρίζω αυτό που λες με τα κοργκι συγκεκριμένα.
Διάβαζα όμως πρόσφατα για την τραγική κατάσταση στην οποία βρίσκεται αυτή την στιγμή η φυλή των ντόπερμαν.

 

[Hammer]

O άσχετος θα διαβάσει για γενετικές δεξαμενές? Έχει το κατάλληλο υπόβαθρο για να διαβάσει σωστά και να αξιολογήσει σωστά τέτοιου είδους πληροφορία?

Γιατι υποτιμας την ικανοτητα ενος ανθρωπου να κατανοησει καποιες αρχες; Εστω και επιφανειακα.
Παραδειγμα, ο παππους μου ειχε 15 προβατα κατα μεσο ορο, δεν αγοραζε απο αλλου και παντα αναπαρηγαγε απο τα δικα του, αρα μιλαμε για μια "κλειστη" δεξαμενη.
ΑΛΛΑ θυμαμαι οτι οταν ερχοταν η εποχη της αναπαραγωγης, τις πιο πολλες φορες, επαιρνε εναν επιβητορα δανεικο απο φιλους του κτηνοτροφους.
Γιατι το εκανε αυτο; Δεν θα ηταν πιο ευκολο να κραταει απο τα δικα του και να αναπαραγει;
Απλουστατα γιατι καποιος, πιο "παλιος" κτηνοτροφος ή καποιος κτηνιατρος, του εξηγησε οτι αυτη ειναι η σωστη πρακτικη.
Αν τον ρωτουσες, θα σου απαντουσε κατι απλο του τυπου "ειναι καλο να ανακατευεις τα αιματα, τους φερνει υγεια" ή τυπου "ετσι καναν οι παλιοι".
Λοιπον, οι "παλιοι" μας παρεδωσαν κατι σκυλαρους που μασαγαν σιδερα! Με ανοσοποιητικα συστηματα που μπορουσαν να επιβιωνουν παρα την συνεχη πιεση απο τα παρασιτα, γουνες που αντεχαν στο κρυο και τη ζεστη, καλοακονισμενα ενστικτα, σωματικη αντοχη and the list goes on and on.....
Το ιδιο εκαναν με ολα τα παραγωγικα ζωα και φυτα, δες παραδοσιακες "φυλες" αγελαδων, προβατων, κοτοπουλων..."στεκονται" σχεδον μονα τους.
Ηταν γενετιστες;

 

[betty coltrane]

@zenio τι θα γινει με τις αγελαδες στην Αμερικα του 80. Μην ταξεις..

Επεσα πανω σε αυτο χθες.

Αυτός ο «χελώνος» έκανε τόσο πολύ σεξ που έσωσε το είδος του από βέβαιη εξαφάνιση

 

[Yorkaddict]

Ο χελώνος, έδωσε μια μικρή ανάσα ποικιλομορφίας, τίποτα περισσότερο.

Γράφει στο άρθρο πως "ανακάλυψαν πως ο Ντιέγκο είναι πατέρας του 40 τοις εκατό των χελωνών που ζουν στο νησί. "

Αν κάτσουν με τα χέρια σταυρωμένα, αυτό στο μέλλον θα αποβεί μοιραίο.
Δεν μαθαίνουμε από τα λάθη μας

 

[Amaliaz]

Οπως ακριβώς έχει αποσυνδεθεί το αδέσποτο από την αθρόα παραγωγή καθαρόαιμων.
Βλέπετε εκτροφείς δεν είναι μόνο οι χομπίστες (οι αληθινοί χομπίστες που αναφέρομαι όταν μιλάμε για εκτροφή), αλλά και πάρα πολλοί άλλοι που στο όνομα της "εκτροφής" ΠΑΡΑΓΟΥΝ κουτάβια για να καλύψουν την ζήτηση και φυσικά να γεμίσουν τις τσέπες τους.
Ειπαμε να λέμε αλήθειες.

Και βεβαια να λεμε αληθειες. Και πραγματι οι παραγωγοι καθαροαιμων υπαρχουν. Ομως να ειμαστε και ρεαλιστες. Ακομα και απο "κουταβοπαραγωγο" να αγορασει καθαροαιμο καποιος θα εχει τσιπακι που να συνδεεται με ενα γενεαλογικο δεντρο. Θελεις να σου πω ποσα τετοια αδεσποτα εχουν βρεθει ? Τα συγκεκριμενα ζωα βεβαια ενδεχομενως δημιουργουν αδεσποτα... αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα.

Η αποσυνδεση του αδεσποτου με το ημιαιμο ή το φαινοτυπικα "καθαροαιμο" δε μπορει να γινει γιατι ειναι πραγματικοτητα. Δεν αλλαζει , ειναι δεδομενο.

Εαν το όνειρό μας είναι ένας κόσμος δίχως αδέσποτα, μια λύση που μου έρχεται στο μυαλό είναι η δημιουργία μιας βάσης δεδομένων με όλα τα μη καθαρόαιμα σκυλιά, το τσιπάρισμα (που να παραπέμπει σε διευθύνσεις και ονόματα και όχι τζουφιο όπως τα περισσότερα) , έλεγχοι και πολύ γερά πρόστιμα. Και όλο αυτό βέβαια είναι υπό συζήτηση - όλο και κάποια τρύπα θα υπάρχει.

Πολλες τρυπες, οχι μια οπως ολοι οι Νομοι του κρατους.

Επίσης μπορούμε να δούμε τι κάνουν και πως αντιμετωπίζουν τα αδέσποτα, άλλα κρατη.

Τα περισσοτερα κρατη με μετρα που δεν τολμαμε καν να τα περιγραψουμε....

Έχω την αίσθηση όμως πως δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας.

Πιο πολύ δαιμονιζει η ιδέα πως κάποιος που δεν είναι εκτροφέας θα ζευγαρωσει τον σκύλο του, όπως δαιμονιζει και ο άγνωστος αναγνώστης που θα παρει κουτάβι από αυτόν. Και όχι άδικα, θα πω ευθέως, λόγω ανευθυνότητας πολλών συνανθρώπων μας.

Ναι, αυτο ειναι. Το γιατι το περιεγραψα στην πρωτη μου παραγραφο.
Δεν εχει καμια σχεση με ρατσισμο ομως, ουτε διακριση καθαροαιμου - ημιαιμου.

 

[vrmode]

Γιατι υποτιμας την ικανοτητα ενος ανθρωπου να κατανοησει καποιες αρχες; Εστω και επιφανειακα.

Μα η διαφωνία μου δεν είναι για το αν πρέπει να ανοίξει η δεξαμενή.

Η διαφωνία μου είναι ότι αυτό δεν πρέπει να συζητιέται σε αυτό εδώ το θέμα.

Κατά την άποψή μου - και ας αρχίστε να λιθοβολείτε - τέτοια θέματα πρέπει να είναι κλειδωμένα σε subforum. Όταν ένας χρήστης έχει συμπληρώσει έναν αριθμό από posts μπορεί να αποκτήσει πρόσβαση εκεί ή αν τον βάλει εκεί κάποιο άλλο μέλος του subforum. Μην σοκάρεστε, συμβαίνει και στις καλύτερες των ιντερνετικών οικογενειών, πχ. υπάρχουν τέτοια φόρουμ σε γερμανία και σουηδία για σκυλοδιατροφή.

Μερικές πληροφορίες σε λάθος χέρια είναι επικίνδυνες. Τα περί ελευθερίας λόγου κλπ. σε τέτοια θέματα τα ακούω βερεσέ, δεδομένου ότι ζούμε στον κόσμο των hoaxes και σε μια χώρα βολεψάκηδων σε κάθε επίπεδο, όπου ο καθένας ερμηνεύει και μεταδίδει την πληροφορία κατά πως βολεύει την τσέπη του και την πάρτη του.

Παρεμπιπτόντως ο παππούς σου μια χαρά έκανε ό,τι έκανε και εξάλλου το έκανε για δική του παραγωγή, δεν δημιουργούσε πρόβλημα σε άλλους ή στον περίγυρο.

 

[Δημητρα_kme]

Μερικές πληροφορίες σε λάθος χέρια είναι επικίνδυνες.
σε μια χώρα βολεψάκηδων σε κάθε επίπεδο, όπου ο καθένας ερμηνεύει και μεταδίδει την πληροφορία κατά πως βολεύει την τσέπη του και την πάρτη του.

Συμφωνω απολυτα με αυτο.. κ δεν σημαινει οτι το σωστο ειναι να λεμε μουφες αλλα εκει που εχει γινει λογος για σωστο τροπο αποκτησης εχει ειπωθει και το οτι εκτροφεις και byb πανω κατω ειναι τα ιδια. Για να πω κ εγω λοιπον την αληθεια μ αν το διαβαζα 4 χρονια πριν θα ελεγα καλα ποιος μλκας τοτε δινει 1500 για καθαροαιμο? (Που για μενα ειναι οκ αν αυτο βοηθησει να στραφει κοσμος προς τα αδεσποτα αλλα οχι οκ αν στραφει προς τα "καθαροαιμα" απο κουταβεμπορους με απλα λιγοτερα φραγκα και με τις ευλογιες μας.
Οκ αρχιζω κ τα κτλβαινω αρκετα αυτα π διαβαζω αν κ μ καηκε λιγο ο εγκεφαλος μεχρι να μπω στ νοημα.. υπερβολικα ενδιαφερον θεμα κ μπραβο σε ολα τα μελη π συμμετειχαν κ προσπαθουν ο καθενας με τον τροπο τ.. ειναι σιγουρα σκεψεις out of the box.. σε καθε σελιδα σκεφτομουν κατι διαφορετικο κ τωρα που τελειωσα το διαβασμα δεν ξερω τι να πρωτοπω

Απλα αμφισβητουμε ομως ή σκεφτομαστε κ καποιες πιο ικανοποιητικες λυσεις απ τις υπαρχουσες; Διοτι ενω κατανοω αυτα π λετε πολλοι.. διαβαζω μονο για λυσεις οπου σε ενα θεωρητικο επιπεδο θα μπορουσαν να αποδωσουν αλλα πρακτικα ας με πειτε απαισιοδοξη οσο θα ζουμε τουλαχιστον τετοιο συστημα ελεγχων δεν θα δημιουργηθει.
Επομενως αυτη η κουβεντα γινεται για συζητηση ή για να καταληξουμε που; Στο οτι ειναι οκ να υιοθετουμε κουταβια απ την κυρα μαριτσα; Στο οτι αν ηταν ελεγχομενη απο ενα συστημα η κυρα μαριτσα τοτε θα ηταν οκ να υιοθετουσαμε κ ας μην υπηρχε στοχος εκτροφης; στο οτι σιγα σιγα δεν εχει νοημα να παιρνουμε κουταβι απο εκτροφεα γτ πολλοι απο αυτους επισης δεν εχουν στοχο;

 

[manolo]

Η διαφωνία μου είναι ότι αυτό δεν πρέπει να συζητιέται σε αυτό εδώ το θέμα.

Αν και διαφωνω και το έχω γραψει σε προηγούμενο μήνυμα μου, ας πούμε ότι συμφωνώ για να προχωρήσω την συζήτηση η ακόμα καλύτερα ότι το παρόν θέμα πρέπει να αλλάξει τίτλο.

Η ουσία στο παρόν θέμα (σωστός τρόπος απόκτησης κουταβιου) είναι να μπορεί κάποιος που θέλει να αποκτήσει κουτάβι να ενημερωθεί σωστά.

Καταρχήν οι περισσότεροι από αυτούς δεν θα διαβάσουν το παρόν θέμα. Απλά θα ανοίξουν νέο θέμα (γιατί βαριούνται να το ψάξουν) του στυλ τι ράτσα μου προτείνετε. Οι λίγοι που το ψάχνουν παραπάνω δεν δεν θα βασιστούν σε αυτό το θέμα. Τα γνωρίζουν ήδη. Άρα για μένα το παρόν θέμα δεν έχει και μεγάλη χρησιμότητα .
Κατα την γνώμη μου αυτό που πρέπει να γίνει ειναι η συζήτηση στο τι προτείνεται ως σωστός τρόπος απόκτησης κουταβιών ώστε να υπάρχει και σωστή ενημέρωση σε αυτόν που θα μπει για να ψάξει η θα ανοίξει θέμα για να ενημερωθεί.

Πάνω σε αυτό γράφω την αποψη μου.
Για ημιαιμα νομίζω λίγο πολύ συμφωνούμε και προτείνουμε αδέσποτο η από φιλοζωικη αφού υπάρχει πολύ πράμα εκεί έξω.
Για καθαρόαιμο που εκεί νομίζω υπάρχει η διαφωνία άρα και έχει νόημα η συζήτηση.
Δε το έχω ψαξει οπότε δεν γνωρίζω ποιο είναι το ποσοστό της σωστής εκτροφής και γιαυτό θα το χωρίσω σε κατηγορίες.

Αν το ποσοστό σωστής εκτροφής στο σύνολο των εκτροφεων είναι 70 με 100% τότε πολύ σωστά προτείνουμε πάρε τηλέφωνο τον κοε.

Αν το ποσοστό σωστής εκτροφής στο σύνολο των εκτροφεων είναι 50 με 69% τότε καλά κάνουμε και προτείνουμε πάρε τηλέφωνο τον κοε αλλά πρέπει να το ψάξεις και περισσότερο για να βρεις τον σωστό εκτροφεα και να μην φας ήτα.

Αν το ποσοστό σωστής εκτροφής στο σύνολο των εκτροφεων είναι 30 με 49% τότε το όνομα κοε δεν πρέπει να ξαναγράφει εδώ μέσα.

Αν το ποσοστό της σωστής εκτροφής στο σύνολο των εκτροφεων είναι 10 με 29% να προτείνουμε στον ενδιαφερόμενο να παει να παίξει καλύτερα Τζόκερ.

Αν το ποσοστό της σωστής εκτροφής στο σύνολο των εκτροφεων είναι κάτω από 10, να προτεινουμε να πάρει σκύλο από τον κυρ μιτσο της γειτονιάς του που ζευγαρώσει την σούπερ ντουπερ σκύλα του στο βαρέλι δίπλα στο κοτετσι του με το ένα πέμπτο της τιμής σε σχέση με εκτροφείο. Έχουμε και κρίση μην ξεχνιόμαστε.

Πέρα από την πλάκα αυτό που θέλω να πω είναι να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας και προτείνοντας παρε τηλ τον κοε για εκτροφικο σκύλο να νιώθουμε καλά και ότι κάναμε το καθήκον μας. Δεν είναι τόσο απλό και για μένα σηκώνει πολύ συζήτηση. Το νόμιμο δεν είναι και πάντα το ηθικό.

 

[AGRIAN]

Οι φυλές στις οποίες αναφέρομαι είναι όσες έχουν κλειστό γενεαλογιο.
Φυλές ή τύποι σκύλων που μπορεί να καταγράφονται επίσημα ή ανεπίσημα αλλά δεν είναι υποχρεωτικη η εγγραφή στο "αρχείο" τους για να δεχτούν γεννα, δεν εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία.

Κλειστό γενεαλόγιο (και τα αντίστοιχα προβλήματα) έχει το 96 % των επίσημων, εκθεσιακών φυλών :

"Of 173 breeds in the UK for which there are data, the status of 66% (115 breeds) is "critical", the FAO's highest risk category for domestic animal breeds. Another 27% (47 breeds) are "endangered", and 2% (4 breeds) are "vulnerable". Only 7 breeds (4%) could be classified as "not at risk". The reasons for the high proportion of breeds at risk are low numbers of breeding animals and an inadequate number of sires used for breeding."

http://www.instituteofcaninebiology...ew-of-extinction-risk-of-dog-breeds-in-the-uk

Διάβαζα όμως πρόσφατα για την τραγική κατάσταση στην οποία βρίσκεται αυτή την στιγμή η φυλή των ντόπερμαν.

"Dobermans especially, but other breeds as well, are dying of heart failure, sometimes when only a few months old. It is estimated that by 2039, 100% of all Dobermans will have dilated cardiomyopathy, which results in congestive heart failure and death."

http://www.instituteofcaninebiology...re-we-focused-on-consequence-instead-of-cause

Αυτή είναι η μοίρα των σκύλων, όπως καθορίστηκε από τις εκθέσεις μορφολογίας και τους αντίστοιχους εκτροφείς τους. Παρακμή κι εξαφάνιση. Οι λίγοι σωστοί, απλά αποτελούν προσωρινά αναχώματα.
Το μέλλον του σκύλου ως είδος βρίσκεται στις μη αναγνωρισμένες φυλές και μάλιστα στις εργασιακές, στα ημίαιμα και στους πρωτόγονους σκύλους των άλλων ηπείρων πλην Ευρώπης και Β. Αμερικής.
Κι αυτό δεν είναι παράξενο. Ο σκύλος ακολουθεί τη μοίρα του ανθρώπου : Όπως απειλείται με εξαφάνιση ο Ευρωπαίος, απειλείται κι ο σκύλος του.

 

[vasilis_mike]

Μία χαζή ερώτηση: Αφού μιλάμε για γεννετική δεξαμενή, dna, γονίδια κλπ. Γιατί πρέπει να μιλάμε για pedigree και όχι για εξετάσεις ενός σκύλου, αν γονιδιακά ανήκει στην τάδε φυλή ώστε να ανοίξει η ρημάδα η δεξαμενή;

 

[vrmode]

Οκ λοιπόν, αφού το θέμα προχωράει έτσι κι αλλιώς εδώ μέσα, ιδού μια λογική - όσο πιο απλουστευμένα γίνεται.

Ξεκινάμε από τα "facts":

Κατηγορία 1.
Καθαρόαιμα: Όπως πολύ σωστά γράφει ο @Yorkaddict οι κλειστές γενετικές δεξαμενές, χωρίς τις οποίες δεν θα είχαμε τα καθαρόαιμα, είναι ταυτόχρονα αυτές που τσακίζουν τα καθαρόαιμα. Όλες τις φυλές ανεξαιρέτως. Κάποιες φυλές πρόλαβαν και σακατεύτηκαν τελείως, κάποιες λιγότερο, όλες όμως έχουν υποστεί ζημιά ανεπανόρθωτη. Δεν υπάρχει φυλή χωρίς πρόβλημα.

Κατηγορία 2.
"Ντεμί" καθαρόαιμα: Δηλαδή καθαρόαιμα από χαζές ιδιωτικές γέννες, από puppy mills/pet shops, χωρίς pedigree. Επίσης κουβαλάνε τα κουσούρια από τις κλειστές γενετικές δεξαμενές.

Κατηγορία 3.
Ημίαιμα "καθαρόαιμα": Δηλαδή το μιξ που προέκυψε από τον πατέρα Boxer (συνήθως της κατηγορίας 2) και την μάνα Labrador (επίσης της κατηγορίας 2). Και εδώ κουβαλάμε κουσούρια από 2 ενδεχομένως κλειστές δεξαμενές.

Κατηγορία 4.
Καραημίαιμο: Αυτό που δεν ξέρεις καθόλου από που κρατάει η σκούφια του. Δεν σου μοιάζει μορφολογικά με κανένα. Θεωρητικά, οι γονείς του ή οι παππούδες του ήταν επίσης "ότι νά 'ναι" - κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί για τίποτα. Θεωρητικά έχει πολύ λίγες πιθανότητες να κουβαλάει κουσούρια κάποιας κλειστής γενετικής δεξαμενής. Θεωρητικά επίσης, αν είναι από δρόμο και έχει καταφέρει να επιβιώσει εκεί με σώα τα νεφρά και τα συκώτια του, έχει ανοσοποιητικό τούμπανο.

Ποια κατηγορία είναι η πιο λογική επιλογή σκύλου?

 

[manolo]

Μία χαζή ερώτηση: Αφού μιλάμε για γεννετική δεξαμενή, dna, γονίδια κλπ. Γιατί πρέπει να μιλάμε για pedigree και όχι για εξετάσεις ενός σκύλου, αν γονιδιακά ανήκει στην τάδε φυλή ώστε να ανοίξει η ρημάδα η δεξαμενή;

Είναι απλό. Γιατί το πεντιγκρι είναι σαν τις σαπουνόπερες στην τηλεόραση και προσφέρει θεαματικοτητα.
Εχει απολα. Σεξ, ίντριγκα κτλ. Κόρη φασονετε με πατέρα, μάνα με γιο, ανιψιά με θείο παππούς με εγγονή......... ...
Απολα λέμε

 

[Yorkaddict]

@Δημητρα_kme

Και σε αυτό το θέμα όπως και σε πολλά άλλα, έχω προσπαθήσει να εξηγήσω πως οι καθαρόαιμες φυλές εξαιτίας των κλειστών γενετικών δεξαμενών και τις αυξημένης ενδογαμιας οδηγούνται στην καταστροφή τους. Μην παραξενευτειτε αν η δικιά μας η γενιά ζήσει την καταστροφή μιας φυλής (βλέπε ντόπερμαν) ή και άλλων.

Δεν ξεκίνησα την κουβέντα για να βγάλω λάδι την κυρα Νιτσα και την κάθε κυρα Νιτσα, αλλά για να δείξω (όσο μπορώ) το αδιέξοδο στο οποίο οδηγούμαστε, όσο θεωρούμε πως είναι σωστό και ηθικό να έρχονται στον κόσμο μονάχα τα εκτροφικα κουτάβια.
Την ίδια ώρα που γίνονται μαζικές στειρωσεις ημιαιμων σκύλων και ταυτόχρονα οποιαδήποτε γεννα μη εκτροφικου σκύλου θεωρείται λάθος και κατακριτέα.

Θέλω να πιστεύω πως αντιλαμβάνεστε τον λόγο για τον όποιο αναφέρομαι σε αδιέξοδο.

Επειδή όλη αυτή η πρακτική έχει σαν στόχο (από ότι μου λέτε) τον περιορισμό των αδέσποτων σκύλων, θεωρώ πως πρέπει να βρούμε μια άλλη λύση προκειμένου να επιτευχθεί ο ίδιος στόχος, και ταυτόχρονα να βγούμε από αυτό το αδιέξοδο.

Το ποια είναι η λύση και τι μπορεί να γίνει μπορούμε πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
Όπως όμως είναι γνωστό, για να λύσεις ένα πρόβλημα πρέπει πρώτα να το αναγνωρίσεις.
Αλλιώς μόνιμα κύκλους θα κάνουμε.

 

[Haris Drazen]

Πρακτικα ασημαντη η τοποθετηση μου, συγκριτικα με αλλων μελων που το "εχουν σπουδασει" το θεμα, απλα καταθετω την γνωμη μου ,ας πουμε, ως ο μεσος ιδιοκτητης σκυλου που εχει διαβασει ολο το νημα...Τι εχω καταλαβει εγω λοιπον:
Συμφωνουμε πως ο σκυλος ως ειδος, σε οποιαδηποτε μορφη του, δεν θα παψει να υφισταται, οτι παρεμβασεις και να κανει ο ανθρωπος στην εξελιξη του μεσω καθαροαιμων φυλων. Ας ειναι καλα ο απειρος αριθμος αδεσποτων σε ολη την υφηλιο,που δεν θα παψουν ποτε να διασταυρωνονται μεταξυ τους. Αρα υγιη σκυλια που επιβιωνουν βασει φυσικης επιλογης θα υπαρχουν παντα, ακομα και για να χρησιμοποιηθουν ως "σωτηρες" των κατεστραμενων καθαροαιμων.
Αν οι φυλες πλησιαζουν σε τοσο οριακα επιπεδα παθογενειας/καταστροφης/εξαφανισης, ειναι στο χερι (=μυαλο) των μελων της εκαστοτε φυλης να τροποιησουν/καταργησουν τα προτυπα, για να επαναφερουν στο ισιο δρομο τα Dob/Bulldog/Γ.Π./Cavaliers κτλ που αργοσβηνουν και να το πιασουν απο την αρχη. Αν δεν θελουν, απλα λοιπον καποια στιγμη θα παψουν να υπαρχουν οι ρατσες. Οκ...

Αυτο ομως, κατα την γνωμη μου, δεν εχει καμια σχεση με το να συζηταμε ΣΗΜΕΡΑ στην Ελλαδα, οτι τελικα και η διασταυρωση ημιαιμων αποτελει σημαντικο οφελος για τον σκυλο, οποτε αγαπητε ασχετε που μπηκες στο φορουμ να ρωτησεις ποια ρατσα σου ταιριαζει περισσοτερο, πηγαινε και παρε απο την αγγελια και τον Byb...γιατι αυτο ειναι το συμπερασμα που θα βγαλει οποιος κατσει και διαβασει το παρον θεμα. Ακομα και αν μεταφερθει σε αλλο ξεχωριστο νημα, με αλλον τιτλο, ο ασχετος θα βρει την επιβεβαιωση που ψαχνει απεγνωσμενα για να παρει το "καθαροαιμο" των 300€ από την ΧΕ.
...Πολυ ενδιαφερουσα η συζητηση σε θεωρητικο επιπεδο (για τους ψαγμενους και τα ανησυχα μυαλα), αλλα στην πραξη νομιζω οτι ειναι εξαιρετικα λαθος να συνεχιστει εδω. Τα διαδικαστικα του forum δεν τα γνωριζω, προτασεις εχουν πεσει απο αλλα μελή (subforum, ορατο μονο για καποια μελη κτλ), θεωρω οτι θα πρεπει να γινει κατι αμεσα.

Νομιζω οτι μας φτανουν τα αδεσποτα στην χωρα μας...και κυριως μας φτανει και μας περισσευει η ανευθυνοτητα,η ελλειψη παιδειας και ενδιαφεροντος για γνωση που χαρακτηριζει (δυστυχως) τον λαο μας.
Αρα θα μεινω στο κλασικο:

Α.Θες σκυλο; Βρες και υιοθετησε.
Απο τον δρομο
Απο την φιλοζωικη
Απο τον γνωστο του γνωστου που χαριζει κουταβια, επειδη βλακωδως ζευγαρωσε την σκυλιτσα του. Ειτε γιατι αυτο νομιζει οτι ειναι το σωστο, ειτε απο ατυχημα (chic). Στον οποιο ομως κατσε και εξηγησε αναλυτικα για τη μλκ που εκανε, ωστε να μην την επαναλαβει.

Β.Θες σκυλο "ρατσας", σωνει και καλα (γιατι εχεις βιτσιο/ψωνιο/θα ασχοληθεις με εκθεσεις/με εργασια/γιατι ετσι γουσταρεις στην τελικη...);
*ΨΑΞΕ,ΨΑΞΕ,ΨΑΞΕ να βρεις τον πιο σωστο εκτροφεα. Διαβασε για την φυλη που σου αρεσει να εχεις εστω μια υποτυπωδη γνωση, κανε ερευνα αναμεσα σε οσους περισσοτερους εκτροφεις μπορεις, ξεσκισε τους στις ερωτησεις, πηγαινε και δες οσο περισσοτερο μπορεις τα σκυλια στο εκτροφειο, απαιτησε εξετασεις υγειας και προχωρα με αυτον που θα σε καλυψει, αν φυσικα το αντεχει η τσεπη σου. Αν οχι, πρεπει να πας στην κατηγορια Α.

*"ΨΑΞΕ" δεν σημαινει παρε την λιστα του ΚΟΕ και ακολουθησε την τυφλοσουρτη. ΨΑΞΕ σημαινει Ψ-Α-Ξ-Ε

υγ. αυτος ο admin διαβαζει τελικα;

 

[joks]

Οκ λοιπόν, αφού το θέμα προχωράει έτσι κι αλλιώς εδώ μέσα, ιδού μια λογική - όσο πιο απλουστευμένα γίνεται.

Ξεκινάμε από τα "facts":

Κατηγορία 1.
Καθαρόαιμα: Όπως πολύ σωστά γράφει ο @Yorkaddict οι κλειστές γενετικές δεξαμενές, χωρίς τις οποίες δεν θα είχαμε τα καθαρόαιμα, είναι ταυτόχρονα αυτές που τσακίζουν τα καθαρόαιμα. Όλες τις φυλές ανεξαιρέτως. Κάποιες φυλές πρόλαβαν και σακατεύτηκαν τελείως, κάποιες λιγότερο, όλες όμως έχουν υποστεί ζημιά ανεπανόρθωτη. Δεν υπάρχει φυλή χωρίς πρόβλημα.

Κατηγορία 2.
"Ντεμί" καθαρόαιμα: Δηλαδή καθαρόαιμα από χαζές ιδιωτικές γέννες, από puppy mills/pet shops, χωρίς pedigree. Επίσης κουβαλάνε τα κουσούρια από τις κλειστές γενετικές δεξαμενές.

Κατηγορία 3.
Ημίαιμα "καθαρόαιμα": Δηλαδή το μιξ που προέκυψε από τον πατέρα Boxer (συνήθως της κατηγορίας 2) και την μάνα Labrador (επίσης της κατηγορίας 2). Και εδώ κουβαλάμε κουσούρια από 2 ενδεχομένως κλειστές δεξαμενές.

Κατηγορία 4.
Καραημίαιμο: Αυτό που δεν ξέρεις καθόλου από που κρατάει η σκούφια του. Δεν σου μοιάζει μορφολογικά με κανένα. Θεωρητικά, οι γονείς του ή οι παππούδες του ήταν επίσης "ότι νά 'ναι" - κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί για τίποτα. Θεωρητικά έχει πολύ λίγες πιθανότητες να κουβαλάει κουσούρια κάποιας κλειστής γενετικής δεξαμενής. Θεωρητικά επίσης, αν είναι από δρόμο και έχει καταφέρει να επιβιώσει εκεί με σώα τα νεφρά και τα συκώτια του, έχει ανοσοποιητικό τούμπανο.

Ποια κατηγορία είναι η πιο λογική επιλογή σκύλου?

Θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις για να συμβάλλω στο σκεπτικό σου.

Στην κατηγορία 2 οι τυχαίες γεννες εχουν μεγαλυτερη γενετική δεξαμενή γιατί δεν απορρίπτουν κανέναν. Φαντάσου μια ράτσα σαν μια πυραμίδα, όσο πιο επιλεκτική αναπαραγωγή τόσο λιγοτερα διαθέσιμα γονίδια.

Στην τρίτη κατηγορία, όταν διασταυρώνονται δύο διαφορετικές ράτσες μπορεί να έχουμε σαν αφετηρία δύο κλειστές δεξαμενές αλλά το αποτέλεσμα τραβάει κλήρους από διαφορετικά υποτελή γονίδια,ξένα μεταξύ τους.
Άρα θεωρητικά γλυτώνουμε τον εκφυλισμό της εμφανισης των υποτελών γονιδίων στην πρώτη γενιά.(για να ισχύει αυτό θα πρέπει να μην είναι συγγενείς ράτσες με ίδια προβλήματα)
Αν συνεχιστούν οι γέννες θα εμφανιστούν ξανά σε κάποιες περιπτώσεις γονιδιακά προβληματα αλλά θα έχουν διπλασιαστεί οι δεξαμενές και θα έχουμε πολλαπλάσιους συνδιασμούς γονιδίων (όχι απλά διπλάσιους).

Όσον αφορά το ερωτημα σου, όπως το θέτεις νικητής είναι η κατηγορία 4, αρκεί βέβαια να μην τα έχουμε εξαφανίσει όλα.

 

[vrmode]

Στην κατηγορία 2 οι τυχαίες γεννες εχουν μεγαλυτερη γενετική δεξαμενή γιατί δεν απορρίπτουν κανέναν. Φαντάσου μια ράτσα σαν μια πυραμίδα, όσο πιο επιλεκτική αναπαραγωγή τόσο λιγοτερα διαθέσιμα γονίδια.

Nαι, όσο ανεβαίνουμε κατηγορία ανοίγει η δεξαμενή. Πάντως στην κατηγορία 2 να έχουμε υπόψη ότι συχνά στις γέννες ιδιωτών πάει η ενδογαμία σύννεφο. Και στους bybs.

Για τα γαλλάκια που μπορώ να εκφέρω άποψη, ό,τι έχω δει σε κατηγορία 2 (βλ. στο δρόμο ή σε συνάξεις γαλλικού μπουλντόγκ) δεν έχουν να επιδείξουν τίποτα καλύτερο. Μην σου πω χειρότερα από αυτά της κατηγορίας 1: με αναπνευστικό αμόκ και με επιγονατίδες σαν λεβιές ταχυτήτων σε seicento.

 

[Hammer]

Πως εξηγειται το γεγονος οτι στην Αυστραλια μερικες δεκαδες κουνελια εφτασαν σε αριθμο δισεκατομμυριων απειλωντας το οικοσυστημα ολοκληρης της ηπειρου, και ενα εργαστηριακο λαθος ψιλοδιορθωσε την κατασταση;
Μιλαμε για δεξαμενη 24 προγονων!!!

Δεν απαντω ως γενετιστης, το αντικειμενο μου ειναι η Δασολογια.
Προσεγγιζεις το θεμα πολυ σωστα. Υπαρχουν βεβαια 4 σημεια που πρεπει να λαβουμε υπ οψιν μας πριν προχωρησουμε.
1. Η υποθεση οτι δεν προστεθηκαν ατομα στον αρχικο πληθυσμο. Ειναι κατι που ειναι σχεδον αδυνατον να εξακριβωθει.
2. Την κατασταση του αρχικου πληθυσμου, αν υποθεσουμε οτι δεν προστεθηκαν ατομα. Δηλαδη, οσο λιγοτερα "ελαττωματα" ειχε ο αρχικος πληθυσμος, τοσο μεγαλυτερο το διαστημα μεχρι να αρχισουν να εμφανιζονται τα πρωτα "προβληματα".
3. Τις ιδιαιτεροτητες του καθε ειδους οπως εγραψες πολυ σωστα

επειδη παιζει ρολο η πολυδημια,η διαρκεια εγκυμοσυνης, η διαρκεια ζωης κτλ κτλ κτλ

Το κουνελι ανταποκρινεται πολυ καλα στο μοντελο αναπαραγωγης τυπου "κλειστου πληθυσμου". Παραδειγμα, ειναι πολλα απο τα ξερονησια μας εδω στην Ελλαδα οπου απελευθερωθηκαν αγριοκουνελα (ή υπηρχαν) εδω και εκατονταδες χρονια και ακομα υπαρχουν υγιεις πληθυσμοι, μιλαμε φυσικα για κλειστες δεξαμενες.
4. Το σημαντικοτερο, η μεθοδος αναπαραγωγης που ακολουθει η φυση.
Η μεθοδος λεγεται Bond, James Bond...
Ζησε και ασε τους αλλους να πεθανουν...
Αυτος ειναι ο τροπος της φυσης να επιλεγει τους γεννητορες, με το ξεβοτανισμα (weeding out). Αν προσθεσουμε σε αυτο τις μαχες που δινουν οι αρσενικοι, σχεδον ολων των ειδων, κατα την περιοδο του ζευγαρωματος, δεν υπαρχει πουθενα χωρος για ελαττωματικα γονιδια.

Πισω στα εκτροφικα σκυλια τωρα, ποιος ειναι ο τροπος που επιλεγουν οι εκτροφεις;
Η ΠΑΣΑΡΕΛΑ & Η ΖΗΤΗΣΗ & ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ...
Αυτο που πιστευω ειναι οτι η ενδογαμια ειναι υπερεκτιμημενη (σε σχεση με αλλα..), σιγουρα δημιουργει προβληματα μακροπροθεσμα, και αν πρεπει να γινεται, πρεπει να γινεται με πολυ μεγαλη προσοχη.
Σωστη εκτροφη για εμενα ειναι, ενα βημα μπρος, δυο βηματα πισω.

Το μεγαλο προβλημα κατ εμε ειναι η επιλογη ελαττωματικων γεννητορων, επειδη "αυτο ειναι τωρα της μοδας" στην πασαρελα ή "αυτο ειναι που ζητα (πληρωνει) ο πελατης"...
Αυτα εφεραν τα εκτροφικα στα χαλια που ειναι σημερα...