Ποιος είναι ο Cesar Millan;

[Sara]

Ρε μαγκες, πού είναι αυτή η Stoa το youtube και δεν την βρίσκω? Εγώ βρήκα μόνο κάτι νορβηγικές σελίδες που ψιλοδιάβασα με βάση τα γερμανικά και τα ολλανδικά μου και βρήκα και τη σελίδα της όπου μιλάει κυρίως για τους διαγωνισμούς και έχει και φωτογραφίες. Πού είναι τα περί μεθόδου της και πού είναι τα βίντεο? Από περιέργεια ρωτάω. Και γιατί πρέπει να συγκριθεί με το Μιλλάν ή τη Βικτώρια που κάνουν διαφορετικές δουλειές και δεν ισχυρίζονται ότι κατέχουν τα πάντα επί παντός επιστητού?

 

[Kirki - Amirah]

Δυστυχώς και εγώ δεν βρίσκω κάποιο video με τις προφανείς λέξεις αναζήτησης. Κάτι θα υπάρχει κάπου. Θα ρωτήσω και θα μάθω! Η σύγκριση έγινε από αλλού.. Εγώ απλά είπα ότι, αν μπορεί να πάρει κάποιος παγκόσμιο μόνο με κλίκερ, μπορούν να γίνουν και άλλα πολλά χωρίς εργαλεία... λοιπόν πάμε πάλι πίσω την κουβέντα και δεν έχει νόημα - αν τα διαβάσεις στις προηγούμενες σελίδες θα καταλάβεις..

 

[zarof]

Ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω γιατι στο συγκεκριμενο θεμα κραζουμε τον εναν και εξυμνουμε τον αλλον (και το αντιθετο) τι θα κερδισει καποιος που ξεκινησε να διαβαζει το θρεντ απο περιεργια ? Δεν θα ζητησει την βοηθεια του Μιλαν και θα προτιμησει την Στοα ή την Βικτωρια? Και να θελουμε δεν μπορει κανεις τους να μας βοηθησει με τα σκυλακια μας. Εγω παρακολουθω οποιαδηποτε εκπομπη εχει σχεση με εκπαιδευση (δεν με νοιαζει ποιος ειναι και ποσα βγαζει απο αυτο που κανει) και κραταω αυτα που πιστευω οτι ισως μπορουν να βοηθησουν πρωτα εμενα να κατανοησω τον σκυλο μου και επειτα να βοηθησω τον ζαροφ. Σιγουρα ειναι πολλα που γινοντε πισω απο τις καμερες και δεν θα τα μαθουμε ποτε αλλα ειναι λαθος να τους αποκαλουμε απατεωνες και ασχετους με τοσο σθενος λες και εχουμε δουλεψει μαζι τους και ξερουμε πως ακριβως συμπεριφεροντε στα σκυλια. Η γνωμη μου ειναι αυτη και συγνωμη αν προσβαλω καποιους.

 

[Xotikouli]

Μια και δεν πιστευω οτι κανεις στο forum να εχει προβληματικο σκυλο

Αυτό το εννοείς? Το ξέρω, η απορία μου δεν μοιάζει άμεσα σχετική... Αλλά ας πούμε ότι έχει σχέση με το πόσοι από εδώ ταλαιπωρούνται με τα ίδια προβλήματα που αντιμετωπίζει (ή όχι) ο Millan.
Και αν υποθέσουμε ότι μεγάλο ποσοστό των ιδιοκτητών-μελών του forum είτε δεν έχουν κανένα πρόβλημα με τον σκύλο τους είτε ξέρουν πώς να το λύσουν, ας σκεφτούμε ποια μπορεί να είναι τα ποσοστά εκτός forum.
Το "κανείς" πάντως μου φαίνεται εντελώς εξωπραγματικό... Σα να λέμε ότι με το που γίνεσαι μέλος αποκτάς ασυλία και εξαλείφονται τα προβλήματα.
Αν είναι έτσι διαμαρτύρομαι εντόνως γιατί κανένας δεν μου το είπε τόσο καιρό και ζητάω άμεσα τα λεφτά μου πίσω γιατί δεν πιάνει

 

[superman]

εγω να το θεσω αλλιως εχουμε ενα μαλινουα δαγκωνει σκυλους,δαγκωνει ξενους,και εχει χωσει και κανα δυο στον ιδιοκτητη του επειδη ειναι μαμακας.
αναφερομαι στο ντιτζει και το παραδειγμα με το γ.π
μη μου πεις οτι ειναι εκτος προτυπου γιατι δεν ειναι.
βαλε οπου γ.π το μαλινουα.εκει?

 

[tomsitas]

Αυτό το εννοείς? Το ξέρω, η απορία μου δεν μοιάζει άμεσα σχετική... Αλλά ας πούμε ότι έχει σχέση με το πόσοι από εδώ ταλαιπωρούνται με τα ίδια προβλήματα που αντιμετωπίζει (ή όχι) ο Millan.
..............

Οι περιπτωσεις των σκυλων που βλεπουμε στην εκπομπη του Millan ειναι " προβληματικες" και οι κατοχοι εξισου προβληματικοι ,κατι που πηγαζει κατα την αποψη μου ,απο την αγνοια τους ,που στην ουσια οφειλεται στην αδιαφορια τους .
Καποιος που συμετεχει στο forum δεν ειναι αδιαφορος ,το αντιθετο μαλιστα...., εχει αποψη , ψαχνει λυσεις και δεν αφηνει τα πραγματα να φτασουν στα ακρα (βλεπε περιπτωσεις Millan)
Με αυτο το σκεπτικο θεωρω οτι οι συμετεχοντες στο forum δεν μπορει να ειναι προβληματικοι κατοχοι και τα σκυλια τους ουδεποτε θα φτασουν ενα βημα απο την ευθανασια η την εγκαταλειψη......

εγραψες ....Το "κανείς" πάντως μου φαίνεται εντελώς εξωπραγματικό... Σα να λέμε ότι με το που γίνεσαι μέλος αποκτάς ασυλία και εξαλείφονται τα προβλήματα
οχι ακριβως ...ασυλια δεν υπαρχει ...εχεις δικαιο
εγω ειμαι της αποψης οτι
και να υπαρχει καποιο ειδος προβληματος με τον σκυλο σου ,το γεγονος και μονο, οτι μπαινεις και αφιερωνεις χρονο ,σε ενα forum για να βρεις λυση ειναι το πρωτο και ισως το μεγαλυτερο βημα που πρεπει να κανεις ....
η λυση θα βρεθει ,με τον ενα η τον αλλο τροπο ,σημασια εχει οτι δεν εισαι αδιαφορος και εχεις την διαθεση να το λυσεις....

 

[George A]

Εμείς οι βαθιά νυχτωμένοι , ω ευγενικέ GeorgeA, με τα σκληρά σπορ και τα σκληρά σκυλιά μας που δεν τα κλοτσάμε, και στα χέρια του milan θα παρουσιάζονταν σαν προβληματικά - άλλωστε εσύ ή κάποιος άλλος νωρίτερα δήλωσε ότι τα σκυλιά του IPO είναι ανισόρροπα, φτάνουμε σκυλιά στο IPO3 (και δεν μιλάω για εμένα - να προλάβω τους καλοθελητές). Εξετάσεις εργασίας και ικανότητας αναπαραγωγής δηλαδή..

και εμείς έχουμε δαγκωνιάρικα σκυλιά, αλλά δεν χρειάζονται διόρθωση απο μίλαν, δεν χρειάζονται διόρθωση απο κανέναν είναι ισσοροπημένα...
τους καημενους "δαγκωνιάρηδες" με τους άχρηστους ιδιοκτήτες να μην τους βοηθήσει κανένας? τα μεζεδάκια δεν πιάνουν σε αυτούς όσο και να το θέλουμε...

 

[kimonas]

http://www.youtube.com/watch?v=myAhcWEv56Y&feature=relmfu

για τις κλωτσιες εχω τοποθετηθει απο το πρωτο και κατ'επαναληψη ποστ....

Έξοχο post Πετράν!!! Φανταστικός και ο Cesar!! Απλά είναι μια πολύπλευρη και πολυτάλαντη προσωπικότητα!! Αυτό θεωρώ!! Επειδή εδώ στην ελλάδα όπως σε πααααρα πολλούς τομείς έτσι και στην κυνολογία είμαστε ακόμα σε σπήλαια με καντιλάκια και θεωρητικά αλλά και πρακτικά θεωρώ ότι τον Cesar θα τον εκτιμήσουμε για το μοναδικό του τρόπο και ταλέντο σε 30-40 χρόνια!! Προσωπικά δε συμφωνώ με την ''κλωτσιά'' όχι γιατί είναι μία κλωτσιά απλά ο cesar ξέρει που, πως και πότε να την χρησιμοποιήσει και γενικά την πιο extreme διόρθωση !!!! Μπαίνω όλο και πιο βαθιά παρατηρώντας τον και εκτιμώ τον στυλ του!! Προς θεού λόγω της φυλής που έχω το κλωτσίδι ΔΕΝ δουλεύει και ουδέποτε καθότι άσχετος σε αυτό το επίπεδο του cesar ΔΕ θα το δοκίμαζα επ ουδενί!!!! Είμαι οπαδός της κουβέντας και της θετικής παραότρυνσης και μόνο άντε κανα καντιλάκι αν μας πριστούν τα καμπανέλια και ως εκεί!!! Παρατηρώ ότι εφαρμόζει τον ''κλώτσο'' σε φυλές που η μέθοδος και δουλεύει και ανταποκρίνεται τελικά......Σε mastiff γενικά φυλές παρατηρώ ότι δεν έχει παραδείγματα ιδιαίτερα έως καθόλου εκτός και αν μου διαφεύγει κάτι!!!Άντε τώρα να έχεις ένα όντως κάπου ''προβληματικό και τέρμα aggressive'' DDB, great dane, Dogo, Bullmastiff, English Mastiff, Tibetian Mastiff, Fila κλπ κλπ.. και να εφαρμόσεις κλώτσο-μέθοδο!! Θεωρώ ότι δε θα δουλέψει , ίσα ίσα που πιστεύω ότι θα το μουλαρώσει αυτό το όποιο mastiff ζώο!!!! Πάντως έχει πολύπλευρη και ιδιαίτερα πολυτάλαντη ιδιοσυγκρασία και ας μη στεκόμαστε στην κλωτσο-μέθοδο!!! Βλέποντας πόσο βοηθάει και αντιμετωπίζει ιδιαίτερα και βελτιώνει στο τέρμα φοβικα ή παααααρα πολυ επιφυλακτικά σκυλιά μένεις με το στόμα ανοιχτό!!!!!! Τόσο χρήμα εδώ στην ελλάδα και στην κυνολογία τόσα πεταμένα λεφτά ένα κέντρο ψυχολογικής επανόδου και αποκατάστασης δε μπορούσαμε να έχουμε........Τα σκυλάκια μας φταίνε μετά!! Δηλαδή σκέψου να μην είχαμε ψυχολόγους-ψυχιάτρους-συμπεριφοριστες για τους ανθρώπους που θα είμασταν τώρα!!!!!!!

 

[DjSoukis]

@ superman

Στο κοινό πρότυπο των Βελγικών Ποιμενικών, στο σημείο Συμπεριφορά/Ταμπεραμέντο, μας λέει (σε ελεύθερη μετάφραση):

Το Βελγικό Ποιμενικό είναι ένα προσεκτικό, δραστήριο, γεμάτο ενέργεια σκυλί και πάντα έτοιμο να αναλάβει δράση.Ταυτόχρονα με τις έμφυτες ικανότητες ενός ποιμενικού, διαθέτει και τις ικανότητες ενός εξαίρετου φύλακα.Χωρίς κανένα δισταγμό είναι ο επίμονος και με ένταση σωματοφύλακας του ιδιοκτήτη του.Φέρει όλα τα απαραίτητα χαρακτηριστικά, τις απαραίτητες ικανότητες που είναι αναγκαίες για έναν ποιμενικό, ένα φύλακα και ένα σκύλο εργασίας.

Δεν αναφέρει, ούτε δείχνει να δικαιολογεί ή να αφήνει περιθώρια για αυτά:

...ενα μαλινουα δαγκωνει σκυλους,δαγκωνει ξενους,και εχει χωσει και κανα δυο στον ιδιοκτητη του...

Κανένα πρότυπο, καμίας φυλής δεν κάνει κάτι τέτοιο και πολύ σωστά κάνει, βέβαια.

Την ίδια στιγμή, καταλαβαίνω απόλυτα τι θες να πείς...Ότι υπάρχουν σκυλιά, τύποι σκύλων ή φυλές (θέλετε να τα πούμε "δυναμικά", "υψηλής ενέργειας", "υψηλής συντήρησης"...) που δεν αρμόζουν στον καθένα και δεν ταιριάζουν σε όλους τους τρόπους ζωής.Αν αυτού του είδους οι σκύλοι βρεθούν σε "λάθος χέρια" και "λάθος τόπο και χρόνο" είναι πολύ πιθανό να δημιουργήσουν προβλήματα (στους ίδιους και το περιβάλλον τους).

Σε αυτό δε νομίζω ότι διαφωνεί κανείς από τους συμμετέχοντες στην συζήτηση!

Το θέμα μας είναι πως τα βέβαια και διαπιστωμένα λάθη των ανθρώπων-ιδιοκτητών (στην επιλογή του σκύλου, στην προέλευση του σκύλου, στον τρόπο που μεγάλωσαν το σκύλο, στο περιβάλλον που τον τοποθέτησαν, κλπ.) δημιούργησαν ένα σκύλο που πλέον η συμπεριφορά του και ο χαρακτήρας του δεν εντάσσονται σε κανένα πρότυπο...είναι μη αποδεκτά χαρακτηριστικά και πρέπει να αντιμετωπιστούν.

Εξίσου και ακόμα περισσότερο πρέπει να αντιμετωπιστούν τα λάθη και οι "εκτός προτύπου" συμπεριφορές των ιδιοκτητών.Πρέπει κι εκείνοι να μάθουν τι σκύλο έχουν, τι ανάγκες έχει, πως πρέπει να του συμπεριφέρονται, τι του "ταιριάζει" και τι όχι...Πρώτα από όλα όμως και ΕΠΕΙΓΟΝΤΩΣ πρέπει να αντιμετωπιστούν οι επικίνδυνες και τελείως "λάθος" συμπεριφορές που ο σκύλος έμαθε από τους αδαείς ιδιοκτήτες του.

Οι περισσότεροι από τους ιδιοκτήτες που καταλήγουν με σκυλιά που τους δαγκώνουν, με σκυλιά που "σπέρνουν το φόβο και τον πανικό" δεν θα ήταν κατάλληλοι ιδιοκτήτες για κανένα σκύλο...Απλά, με κάποιες φυλές το πρόβλημα θα ήταν "μικρής εμβέλειας και έντασης" και θα καλυπτόταν.

Δεν σημαίνει όμως πως και αυτοί οι άνθρωποι δεν αξίζει να έχουν μια καλή, μια σωστή συμβίωση με ένα σκύλο.Δε σημαίνει ότι δεν θέλουν (σίγουρα κάποιοι μπορεί) ή δεν αξίζει να μάθουν τους σωστούς τρόπους επιλογής, συμπεριφοράς, διαβίωσης.Μέσα από κάποιους "λάθος", "αρχάριους" και "άσχετους" ιδιοκτήτες μπορούν να "ξεπηδήσουν" και κάποιοι που θα ασχοληθούν και σε πολύ μεγαλύτερο "βάθος"...Ακόμα και με τα σπορ και την εργασία (μπορεί να το έχεις παρατηρήσει, εντοπίσει ακόμα και μέσα στο φόρουμ ή στο club ή αλλού).

Μη "μπερδεύεις" όμως τα υψηλά drives, την δυναμικότητα, την επιμονή, κλπ. με συμπεριφορές όπως τα αμυντικά ή επιθετικά δαγκώματα στον ιδιοκτήτη και την οικογένεια του, την ανεξέλεγκτη επιθετικότητα απέναντι σε άλλα σκυλιά, κλπ...

...και εγώ μπορεί να ασχολούμαι με το Kick Boxing, να γυμνάζομαι, να κάνω μια δουλειά που απαιτεί υψηλά επίπεδα αδρεναλίνης και εμπεριέχει έντονο στρες...αλλά ποτέ αυτό δεν μπορεί να αποτελέσει δικαιολογία ώστε να ρίχνω καμιά "μπάτσα" στη γυναίκα μου και κανά "σουτ" στα παιδιά ("Δεν φταίω εγώ!...Αυτοί φταίνε που με τσιγκλάνε ενώ ξέρουν ποιος είμαι και τι κάνω").

 

[superman]

dj εν μερει συμφωνω
αλλα καταρχην το προτυπο που παρεθεσες ειναι πολυ γενικο και βασικα καμια σχεση
οπως ειπες ομως καταλαβες τι θελω να πω.
τι θες ομως να μου πεις οτι ενα μαλινουα που δαγκωνει το ιδιοκτητη του μια ψηλη στην κοντρα με το ταγκ ας πουμε ειναι εκτος προτυπου και οφειλετε στη κακη διαπαιδαγωγιση του σκυλου απο τον ιδιοκτητη?η οφειλεται στο υψηλο ντραιβ του σκυλου?
αναφερω το μαλι και μιλαω συγκεκριμενα γιαυτο γιατι σε μια αλλη φυλη θα το θεωρουσα λαθος συμπεριφορα στη συγκεκριμενη ομως?
σιγουρα ολα δε λυνονται με κλικερ και φαγακι σε ολα τα σκυλια.
αλλα ο εν λογω κυριος δουλευει φαπα στο φουλ.

α και εσυ μπορεις να κανεις κικ μποξινγκ και εγω πιλατες
αλλα η διαφορα ειναι οτι εμεις δεν ειμαστε σκυλοι ημαστε ανθρωποι

 

[babster]

Θα ήθελα να ξεκινήσω με ένα offtopic
Το Cesar Millan τον παρακολούθησα για 2-3 επεισόδια στην nova, περιπού δύο χρόνια από σήμερα. Τότε ήμουν τελείως ανείδεος στα κυνολογικά θέματα (όχι ότι τώρα είμαι καμιά αυθεντία, αλλά σκαμπάζω κάτι παραπάνω σε σχέση με πριν) και παρόλα αυτά με εκνέυρισαν τόσο πολύ οι μέθοδοί του, που από τότε αποφέυγω να τον παρακολουθήσω συνειδητά. Η βία που χρησιμοποίει είναι παραπάνω από όσο πρέπει και πολλές φορές έξω από τα πλαίσια τα κυνοφιλίας. Θεωρώ τις εκπαιδευτικές μεθόδους του, όπως πολύ σωστά είπε κάποιος (νομίζω ο Νίκος ήταν), ότι είναι μέθοδοι του 1400 και δεν νομίζω ότι μπορούν να συγκριθούν με τα σημερινά δεδομένα στην εκπαίδευση.

Για μένα ο τύπος είναι ένας απαρχαιομένος εκπαιδευτής, που μέσα στα πλαίσια του αμερικάνικου show, έχει μετατραπεί σ ένα σχεδόν άχρηστο θέαμα. Διάβασα σχόλια πως ασχολείται με προβληματικές συμπεριφορές και τελικά μετράει πως στο τέλος σκύλος και ιδιοκτήτης (αφού περάσουν 5-6 μήνες και ο σκύλος μάλλον ξεπέρασε τα ψυχολογικά του) ζουν αρμονικά. Να ρωτήσω και έγω κάτι? Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα? Και να απαντήσω, όχι. Λέω όχι για τον εξής λόγο. Έχουμε πρόβλημα όλοι με τις δημόσιες υπηρεσίες και πέρνουμε όλοι από ένα πιστόλι, πάω στον εφοριακό και του λέω "θέλω το τάδε έγγραφο" απάντηση "είναι 13:35 και 13:30 κλείνουμε", τραβάω το πιστόλι του το κολάω στο μετωπο και λέω "δε το ξανασκέφτεσαι ρε καραγκιόζη" απάντηση "αμέσως κύριε", φέυγω έχοντας κάνει την δουλεία μου. Την επόμενη μέρα, ξαναπάω για άλλο εγγραφο την ίδια ώρα, ο εφοριακός με θυμάται (πως να το ξεχάσει άλλωστε) και χωρίς συζήτηση με εξυπηρετεί. Σε 5-6 μήνες ο φόβος γίνεται συνήθεια και όλα καλά. Συμπέρασμα, έλυσα εγώ και υπόλοιποι το προβλημα μας. Σας φαίνεται υγιές αυτό?

Ένα άλλο που διάβασα και μου έκανε εντύπωση είναι η σύγκριση του Millan με τους παγκόσμιους πρωταθλητές στο κυναθληματισμό. Ρε παιδιά νομίζω χάσαμε το μέτρο. Συγκρίνουμε τον σκύλο που πάει για παγκόσμιο με το σκύλο που έδειξε επιθετική συμπεριφορά και πρέπει να τη διορθώσουμε? ή συγκρίνουμε τους κυναγωγούς τους? Άλλο το ένα , άλλο το άλλο.

Επίσης με εξέπληξε το επιχείρημα των υποστηριχτών του Millan, ότι και οι πρωταθλητές χρησιμοποιουν ρέυμα. Προφανώς το χρησιμοποιουν, αλλά, άλλο πρωταθλητής και άλλο μέσος σκύλος. Παράδειγμα, άλλα πράγματα θα κάνει κάποιος που πάει για τρέξιμο, για να έχει ένα σωστό-υγιες σώμα και άλλα πράγματα θα κάνει ο παγκόσμιος πρωταθλητής στα 100 μέτρα. Ο παγκόσμιος στα 100 θα χτυπήσει και αναβολικούλια του για τερματίσει " περπατώντας" με τα χέρια ψηλά, έτσι και ο πρωταθλητής σκύλος στο IPO θα φαέι το ρευματάκι του.

Βγάλαμε τους Έλληνες εκπαιδευτές άχρηστους για χάρη του Millan , τι είναι αυτά που λέγονται, δε μπορώ να καταλάβω. Για όσους δε γνωρίζουν , Κώστας Χασίωτης-παγκόσμιος πρωταθλητής ipo το 2006 στη σημαντικότερη παγκοσμίως Εργασιακή Διοργάνωση της χρονιάς.Και για τους βιαστικούς ότι ο Χασιώτης δεν είναι μόνιμος κάτοικος Ελλάδας, ο Βασίλης Μπαλακας έχει πάρει αρκετά καλή θέση στην ίδια διοργάνωση με σκύλο δικής του εκτροφής. Εγώ θεώρω ότι σε επίπεδο εκπαιδευσης και δεδομένου του πλυθησμού μας και του κυνολογικού μας έπιπέδου, έχουμε πολύ καλούς εκπαιδευτές και δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτούς που έχουν παγκόσμιες διακρίσεις.

Τώρα ontopic
Το θέμα κάηκε από τις αψιμαχίες. Μπορείτε και να μην απαντήσετε σε κάποια προκλητικά σχόλια, τόσο ευαίσθητο "εγώ" έχετε? Μπορεί κάποιο μέλος να στραβοκοιμήθηκε και να το παράκανε, είναι ανάγκη να ακολουθήσουμε και εμείς, από τη στιγμή που γνωρίζουμε ότι έχει πολλά να προσφέρει. Αναφέρομαι στο μέλος Νίκος, εντάξει έχει ένα "κάτι" στον τρόπο που γράφει, ητάν αναγκαίο να καταστρέψουμε το θέμα για να νομίζουμε ότι του δώσαμε να καταλάβει? και εσύ ρε Νίκο γίνε λίγο πιο επικοινωνιακός, δοκίμασε το είναι της μόδας τελευταία και δουλέυει

Λευτεριά στο Νίκο

 

[Hopsi]

Μου την δίνει ο δήθεν γκουρού που έχει γίνει η Παττυ και Άντο των κυνοφιλων. Στο τέλος θα βρίσκουμε πράγματα με την υπογραφή του στα σούπερ μάρκετ. Ηλίθια μόδα με πολλά βεγγαλικά και πολύ βρώμα κάτω από τα χαλιά.

 

[DjSoukis]

Το σημείο του προτύπου που παρέθεσα είναι όλα όσα γράφει το επίσημο πρότυπο στο σημείο Συμπεριφορά/Χαρακτήρας.Συμφωνώ πως είναι αρκετά γενικό, αλλά αυτό είναι...δε το έβγαλα από το μυαλό μου.

Το προηγούμενο παράδειγμα που μου είχες δώσει ήταν:

...ενα μαλινουα δαγκωνει σκυλους,δαγκωνει ξενους,και εχει χωσει και κανα δυο στον ιδιοκτητη του...

Τώρα μου λες για:

...ενα μαλινουα που δαγκωνει το ιδιοκτητη του μια ψηλη στην κοντρα με το ταγκ...

Καταλαβαίνεις ότι και μόνο από τις δικές σου περιγραφές, δεν μιλάμε για ίδιου μεγέθους θέματα.Συν του ότι συζητάμε υποθετικά παραδείγματα "μιας πρότασης"...ενώ υπάρχουν πολλοί παράμετροι που πρέπει να λάβει
κανείς (ένας εκπαιδευτής ή ένας ιδιοκτήτης) υπόψιν του για να αξιολογήσει το πρόβλημα.

Είναι διαφορετικό περιστατικό μια "ψιλή" δαγκωνιά, από ένα 6 μηνών Μαλινουά, πάνω στο παιχνίδι, με τον 25χρονο ιδιοκτήτη του και διαφορετικό μια "ψιλή" δαγκωνιά, από ένα 15 μηνών Μαλινουά, στην 8χρονη κόρη του ιδιοκτήτη του, την ώρα που περνούσε από το πιάτο του σκύλου ενώ έτρωγε...Αλλιώς αξιολογείς και αντιδράς στο ένα και αλλιώς στο άλλο.

Οι ποιοτικές διαφορές λοιπόν είναι πολλές και δεν έχει πολύ νόημα να συζητάμε μεμονωμένα περιστατικά, με μηδαμινές πληροφορίες, κλπ.

Για να προσπαθήσω όμως να σου δώσω μια απάντηση, θα σου πω πως δεν βγάζει κανένα σκύλο, καμίας φυλής, από το πρότυπο μια..."ψιλή".Ούτε μπορείς να μιλήσεις για σωστή ή λάθος "διαπαιδαγώγηση" με ένα περιστατικό και μάλιστα τέτοιου είδους και δεν είναι ούτε απαραίτητο να οφείλεται στο υψηλό drive του σκύλου, γιατί ένα τέτοιο, μεμονωμένο περιστατικό μπορεί να το έχεις με όλες τις φυλές.

Παρατήρησα πως μιλάς για Μαλινουά και όπως σου έγραψα και πιο πάνω, καταλαβαίνω γιατί το κάνεις και που αναφέρεσε (σε σκυλιά "δυναμικά", με υψηλά drives που δεν προτείνονται στον καθένα).Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε όμως πως όλα τα σκυλιά, ανεξάρτητα από την εργασία που κάνουν ή έκαναν, ΠΡΕΠΕΙ να είναι και ζώα συντροφιάς...είναι κατοικίδιο ζώο ο σκύλος και όχι "άγριο" ή exotic pet.

Κάθε σκύλος θα πρέπει να είναι και σωστός σύντροφος, ένα καλό κατοικίδιο, ανεξάρτητα αν είναι Dutch Shepherd, Malinois, Pointer ή Maltese...Απλά, κάθε ιδιοκτήτης πρέπει να είναι καλά πληροφορημένος για το τι
σκύλο παίρνει και πως πρέπει να τον χειριστεί, να τον μεγαλώσει, να καλύψει τις ανάγκες του ώστε να δεί και να "πάρει" τα χαρίσματα του.

Σε όλο αυτό όμως δεν είναι απαραίτητο να ασχοληθεί κάποιος με το Mondioring επειδή πήρε ή θέλει να πάρει ένα Malinois.Του αρέσει σαν εμφάνιση, εκτιμά το ότι δεν παρουσιάζει ιδιαίτερα προβλήματα υγείας και επειδή
έτυχε να διαβάζει και dogforum.gr και είδε ότι όλοι λένε τι super σκυλιά είναι...είπε να πάρει.Δε θα ασχοληθεί με κάποιο σπορ, αλλά θα βγαίνει βόλτες που θα διαρκούν 3 και 4 ώρες, καθημερινά και θα παίζει με το σκύλο του, θα τον έχει μαζί του και κάποιες ώρες στη δουλειά και ο σκύλος θα ζεί μέσα στο σπίτι...Να μη πάρει;...Ή αν πάρει θα πρέπει να δεχθεί αδιαμαρτύρητα ένα σκύλο που θα τον δαγκώνει και δεν θα αφήνει άνθρωπο να έρχετε στο σπίτι;...Δεν είναι αυτό το Malinois, δεν είναι κανένα σκυλί αυτό!

Μακάρι ο κάθε ιδιοκτήτης να αξιοποιεί σωστά τον σκύλο του και να ασχολείται μαζί του και με μια από τις "εργασίες" του.Ο κάτοχος Pointer να βγαίνει για κανά κυνήγι, ο κάτοχος Newfoundland να ζεί κοντά στην
θάλασσα και να τα "ρίχνει" μέσα καθημερινά, ο κάτοχος Dogo Argentino να κυνηγά κανά αγριογούρουνο και ο κάτοχος Tosa να "στήνει" καμιά κυνομαχία με τους παραδοσιακούς κανόνες...Στο τελευταίο "γράψτε λάθος" είναι παράνομο!

Η βασική εργασία κάθε σκύλου όμως είναι να είναι σωστός σύντροφος, ανεξάρτητα από τις άλλες χρήσεις και κλίσεις του.

Για το "ανθρώπινο" παράδειγμα που έφερα, θα ήθελα να σου πω πως πιστεύω πως τα χαρακτηριστικά που κάνουν ένα σκύλο να "διαπρέπει" ή να "κάνει" για μια εργασία είναι τα ίδια που κάνουν και έναν άνθρωπο να ξεχωρίζει και να έχει "ταλέντα"...Επιμονή, δυναμικότητα, ταχύτητα, μεθοδικότητα, δύναμη, υπομονή, ευστροφεία, ενέργεια, εκρηκτικότητα, αυτοέλεγχος, προσαρμοστικότητα, κ.ο.κ.

Κάποια από αυτά τα "κουβαλάς" με την γέννηση σου και οφείλονται στο DNA σου και κάποια άλλα θα πρέπει να τα "δουλέψεις", αλλά πάλι να έχεις την "προδιάθεση" να τα αναπτύξεις.

Πάμε πίσω στον Millan όμως...

Να ξανατονίσω πως δεν έχω καταλάβει στην συζήτηση να συμμετέχουν υποστηρικτές του Millan και "εχθροί" του...Πιστεύω πως συμμετέχουν άνθρωποι που μπορούν να κρίνουν τι βλέπουν και τι από αυτά είναι show, τι
άχρηστη και "απαρχαιομένη" μέθοδος και τι κάτι πιθανόν χρήσιμο ή ενδιαφέρον.

Επίσης, μόνο σε παρεξήγηση μπορεί να οφείλεται το ότι κάποιοι νομίζουν πως συγκρίνουμε παγκόσμιους πρωταθλητές σε ένα σπορ (Mondioring, IPO, Flyball, Agility, etc) με έναν τηλεοπτικό εκπαιδευτή που ασχολείται πρωτίστος με "άσχετους", "αδαείς" ιδιοκτήτες και σε δεύτερο χρόνο με "προβληματικά" σκυλιά.

Δε θα ήταν δόκιμο να κάνουμε τέτοιες συγκρίσεις...

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο τάδε που είναι παγκόσμιος πρωταθλητής στο Agility είναι καλύτερος από τον δείνα που είναι παγκόσμιος πρωταθλητής στο IPO, αλλά και οι δύο είναι χειρότεροι από αυτόν που είναι πρωταθλητής στο KNPV...όλοι όμως είναι "άσχετοι" μπροστά στον εκπαιδευτή της RAF που εκπαιδεύει σκυλιά για "πραγματική" εργασία ή την κυρία που ετοιμάζει σκυλιά οδηγούς για τυφλούς.

Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε διαφορετικά πράγματα...Μπορούμε όμως από όλους και όλα να "πάρουμε" αν δεν είμαστε απόλυτοι.

Πόσους τηλε-εκπαιδευτές γνωρίζετε και έχετε παρακολουθήσει, πέρα από τον Millan;

Να αναφέρω μερικά ονόματα που μου έρχονται στο μυαλό και έχω δεί εκπομπές τους:

Barbara Woodhouse
Ian Dunbar
Matthew Margolis
Kevin Behan
Victoria Stilwell
Joel Silverman
Brad Pattison

Από όλους κάτι μπορείς να αποκομίσεις...Εσείς ποιούς έχετε παρακολουθήσει και ποιός σας "αρέσει" (αν σας αρέσει κάποιος);

Επίσης, να παρατηρήσω πως έχουμε γίνει πολύ..."πολιτικά ορθοί" στο θέμα "βία στην εκπαίδευση του σκύλου"...Δεν ξέρω αν μπορώ να γίνω κατανοητός...

...και παρατηρώ και το εξής "παράξενο", είμαστε έτοιμοι να "δικαιολογήσουμε" μια βίαιη συμπεριφορά του σκύλου προς τον ιδιοκτήτη και τους οικείους του μιλώντας για "λάθος χειρισμούς", "λάθος επιλογές", "υψηλά drive", "δυναμικότητα", κλπ...Την ίδια στιγμή που θα καταδικάσουμε ως "βίαιο" τον ιδιοκτήτη ή τον εκπαιδευτή που χρησιμοποιεί prong, που θα απωθήσει με το πόδι, που θα φωνάξει...

Η αλήθεια είναι πως έχουμε απωλέσει το "μέτρο" σε πολλά θέματα και πως η κρίση μας επηρεάζεται από διάφορα "εφήμερα" και "ευκαιριακά" κριτήρια...ίσως και αυτό το θέμα να μην αποτελεί εξαίρεση.

Μη παρεξηγηθεί κανείς...Γενικές και προσωπικές παρατηρήσεις κάνω...

 

[superman]

ντιτζει δε συμφωνω
νομιζεις ενας σκυλος που δαγκωνει τον ιδιοκτητη στη κοντρα με τον ιδιοκτητη δεν μπορει να ζησει μεσα στο σπιτι?
στο ανθρωπινο παραδειγμα μπορει τα συστατικα να ναι ιδια αλλα ο σκυλος ειναι σκυλος
δεν εχει λογικη οπως ο ανθρωπος δουλευει με το ενστικτο.
αλλα μη το συνεχισουμε για μια φορα να μεινουμε στο θεμα(εγω δηλαδη).

 

[DjSoukis]

νομιζεις ενας σκυλος που δαγκωνει τον ιδιοκτητη στη κοντρα με τον ιδιοκτητη δεν μπορει να ζησει μεσα στο σπιτι?

Όχι, συμφωνούμε σε αυτό...και βέβαια μπορεί...αν μιλάμε για ένα περιστατικό.

Αν μιλάμε για δάγκωμα κάθε φορά που νιώθει ο σκύλος να "κοντράρεται"...είναι άλλη υπόθεση.

Ο Millan πάντως δεν έχω δεί να έχει περιστατικό με σκύλο με ένα δαγκωματάκι στην "κόντρα".Είναι συνήθως πιο "προχωρημένες" περιπτώσεις που τα αλλεπάλληλα λάθη έφτιαξαν.Έχω δεί βέβαια και περιπτώσεις που απορώ με την άγνοια ή την "βλακεία" του ιδιοκτήτη να αντιμετωπίσει κάτι που μου μοιάζει "μη πρόβλημα"...αλλά έλα που για εκείνον είναι βουνό.

Ο Millan βέβαια φροντίζει να κάνει το show του ακόμα και μέσα από αυτές τις περιπτώσεις.Να υπερβάλλει, να χρησιμοποιήσει "λάθος" ή "αρχαίες" τεχνικές...αλλά και εκεί υπάρχει, τις περισσότερες φορές, κάποιο χρήσιμο στοιχείο.

στο ανθρωπινο παραδειγμα μπορει τα συστατικα να ναι ιδια αλλα ο σκυλος ειναι σκυλος
δεν εχει λογικη οπως ο ανθρωπος δουλευει με το ενστικτο.

Όσο έχω παρακολουθήσει και παρακολουθώ τα ζώα, συμπεριλαμβανομένων των σκύλων, αν είναι ένα από τα πράγματα που μπορώ να πω με υψηλά ποσοστά σιγουριάς είναι ότι οι κοινωνίες, οι πράξεις και οι συμπεριφορές τους στηρίζονται στην λογική.

Κάθε αντίδραση έχει συγκεκριμένο λόγο και στόχο.Όλη τους η ζωή στηρίζεται και περιστρέφεται γύρω από βασικές, λογικές ανάγκες και αρχές.

Από την άλλη στο ανθρώπινο είδος, αν με ρωτήσεις τι είναι αυτό που θεωρείς ότι λείπει και η παρουσία του θα έκανε τις ζωές μας καλύτερες, θα σου απαντούσα "η κοινή λογική"...η λογική γενικότερα.

Οπότε, σε αυτό μπορεί να διαφωνούμε, αλλά όντως είναι μεγάλη και εκτός θέματος κουβέντα.

 

[superman]

θα βαλω ομως στη κουβεντα τη νορβηγιδα.
οταν μια εκπαιδευτρια που περνει τιτλο σε κυναθλημα μονο με κλικερ.
και μιλαμε για μια εργασια που χρειαζοντε πολυ συχνα οι διορθωσεις σε πολλους τομεις.
αφου υπαρχει τροπος,μηπως μας βαζει σε σκεψεις οτι η διορθωση σε μια λαθος συμπεριφορα δεν ειναι η μονη λυση?μηπως να σκεφτουμε και λιγο παραπερα?
προσωπικα αμα ειχα προβληματικο σκυλο τον εκανα αρνακι και μονος μου.δε χρειαζομαι το μιλαν.
αλλα μηπως να ψαχνομασταν ισως για μια αλλη μεθοδο
υποψην οτι δεν ειμαι φαν του κλικερ

 

[DjSoukis]

Πάμε βέβαια αλλού, στις μεθόδους εκπαίδευσης και εδώ δε θα έβαζα ως "πρότυπο" ή "παράδειγμα" τον Millan για καμία "σχολή" εκπαίδευσης.

Γενικότερα οι τηλεοπτικές παρουσίες/παρουσιάσεις θεμάτων σπάνια είναι πλήρεις, εξειδικευμένες, εμβαθύνουν στη γνώση και προσφέρουν σύγχρονη και χρήσιμη πληροφορία.

Δε θα μάθει κανείς να εκπαιδεύει μέσω μιας εκπομπής...Δε θα το πρότεινα ποτέ!

Αλλά δεν είναι και τελείως χάσιμο χρόνου να τις παρακολουθείς και να αποτελούν έναυσμα για παραπάνω αναζήτηση (κάτι σαν τις συζητήσεις στο φόρουμ π.χ.).

Την Νορβηγίδα από το παρόν θέμα την έμαθα, οπότε δεν έχω να προσφέρω πληροφορίες.Θα δεχθώ ότι μου πείτε και ναί, με βάζει σε σκέψεις.

Αλλά οι σκέψεις μου δεν μένουν στο αξιοθαύμαστο ενός μοναδικού εγχειρήματος...πάνε κι αλλού.

Πάνε στην "εξαίρεση" που επιβεβαιώνει τον κανόνα;

Πάνε στο ότι άλλο σπορ και επαγγελματίες και άλλο προβλήματα καθημερινότητας και άσχετοι ιδιώτες;

Πάνε στο πως με μεγάλωσαν και με διαπαιδαγώγησαν οι γονείς μου ( δηλ. με ποιά μέθοδο έμοιαζε περισσότερο...με clicker ή prong; ) εμένα τον άνθρωπο, που έχω λογική ( ; ) και κοινή γλώσσα επικοινωνίας;

Πάνε στο πως "εκπαιδεύω" εγώ τα παιδιά μου;

Πάνε στο πως τα "εκπαιδεύει" το παιδαγωγικό μας σύστημα;

Πάνε στο ότι είχα την ευκαιρία να δω πως δούλευαν και δουλεύουν καλοί Έλληνες εκπαιδευτές (ανάμεσα τους και τα ονόματα που αναφέρθηκαν πιο πάνω);

Αλλά συμφωνώ πως το κάθε τι θα με βάλει σε σκέψεις και πιθανόν να με κάνει να θέσω υπό επαναξιολόγηση τις ως τώρα ιδέες μου.Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα "διαγράψω" γρήγορα κάτι "παλιό" για να το αντικαταστήσω με κάτι "καινούργιο"...δεν είναι μόνο αυτό το κριτήριο μου.

Επίσης, προσπαθώ να μην αφήνω καμία "μόδα" (όσο και αν μου αρέσει, σε πρώτη ματιά) να με παρασύρει...Θα την περάσω από "κόσκινο".

Δεν είμαι "φαν" της "φάπας", της κλωτσιάς, του prong, του clicker, του bacon ή της "γαϊδουροφωνάρας"...Είμαι μεγάλος "φαν" της σωστής συμβίωσης μεταξύ σκύλου και ιδιοκτήτη και αυτό προϋποθέτει δύο ευτυχισμένα μέρη.

Να ρωτήσω κάτι άσχετο και σχετικό μαζί, τα σκυλιά που κέρδιζαν τα Παγκόσμια Πρωταθλήματα και που εκπαιδευόντουσαν για στρατό, αστυνομία, ΕΜΑΚ...τα πάντα, πριν το 2000 ή πριν το 1995 ή πριν το 1985...ήταν αυτό που είπαμε εδώ "σπασμένα";

Γιατί η μέθοδος εκπαίδευσης ήταν αυτή που τώρα λέμε "αρχαία", "ξεπερασμένη", "βίαιη", κλπ...Όλα αυτά τα σκυλιά που δούλευαν, διέπρεψαν, έμειναν στην ιστορία, βοήθησαν...πόσο "χάλια" εκπαιδευμένα ήταν;

Ήταν σκυλιά επικίνδυνα, "σπασμένα" και φοβικά;

Δεν είμαι βέβαια κατά της εξέλιξης και της βελτίωσης, αλλά δεν είναι άξιο απορίας;

 

[tomsitas]

......... Να ρωτήσω και έγω κάτι? Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα? Και να απαντήσω, όχι. Λέω όχι για τον εξής λόγο. ........ ......... ότι και οι πρωταθλητές χρησιμοποιουν ρέυμα. Προφανώς το χρησιμοποιουν, αλλά, άλλο πρωταθλητής και άλλο μέσος σκύλος.

**** προσθηκη tomsitas,,,( )(σκοπος=πρωταθλημα , μέσο=ρευμα)..
******
Παράδειγμα, άλλα πράγματα θα κάνει κάποιος που πάει για τρέξιμο, για να έχει ένα σωστό-υγιες σώμα και άλλα πράγματα θα κάνει ο παγκόσμιος πρωταθλητής στα 100 μέτρα. Ο παγκόσμιος στα 100 θα χτυπήσει και αναβολικούλια του για τερματίσει " περπατώντας" με τα χέρια ψηλά, έτσι και ο πρωταθλητής σκύλος στο IPO θα φαέι το ρευματάκι του.

..........

τελικα δεν εχω καταλαβει την αποψη σου ..."ο σκοπος αγιαζει τα μεσα" ? ναι η οχι

 

[George A]

Παρόλα αυτά, έβγαλες συμπέρασμα και έκρινες και έβαλες και σε σύγκριση τα δύο άτομα. Ok άποψη σου, και εμένα άποψη μου όμως να λέω ότι άδικα και λανθασμένα έκανες την σύγκριση. Αν από εκεί και πέρα θέλεις να μάθεις για την Stoa, και τον/την καθένα που δουλεύει και διαγωνίζεται σε υψηλό επίπεδο και τις μεθόδους του, το internet είναι μπροστά σου. youtube, workingdog.eu, κλπ...
Ροτόντας παν στην πόλη...

οκ έψαξα και βρήκα
1) έχει κάνει 3 σεμινάρια εκ των οποίων το ένα στην ελλάδα -
2) είναι "ολιστική θεραπευτρια" και έχει και σελίδα στο facebook

 

[babster]

@tomsitas
Η απάντηση είναι στο κομμάτι που υπογράμισες

Άλλα πράγματα κάνει ο πρωταθλητής σκύλος και άλλα ο μέσος, όσο αναφορά την εκπαιδευσή του
Είναι διαφορετικές επιλογές για τον κάθε κυναγό