Ι..... Μ.. Α..... Ν....

[east49]

Αυτή η παράδοση δεν είναι ότι κρατάει και αιώνες, έτσι; Διορθώστε με αν κανω λάθος αλλά διαβάζω στη wikipedia ότι μιλάμε για υπόθεση 30-40 χρόνων. 30-40 χρόνια από τις πρώτες προσπάθειες σταθεροποίησης, 20 χρόνια από την αναγνώριση.


Πόσα χρόνια μένουν στη συστηματική εκτροφή να προλάβει να αλλοιώσει τον τύπο;

Εν συντομια θα σου πω τα εξης:
Το σκυλι αυτο στον Ιταλικο νοτο υπηρχε "απο παντα".
Αρχες του '80 θελησαν να το διαχωρισουν απο το Μαστινο, κ να το κανουν ξεχωριστη φυλη μιας κ πλεον υπηρχαν μεγαλες διαφορες κ αρκετα δειγματα του "ελαφριου τυπου" ωστε να μπορουν να μιλησουν για αλλη φυλη.
Οντως η πληρης αναγνωριση ηρθε πολυ προσφατα.

Σε μολις λοιπον 20 χρονια "συστηματικης βαση προτυπου εκτροφης" καταφεραμε να καταστρεψουμε σε μεγαλο βαθμο αυτο που ακομα εχει μεινει ζωντανο στην παραδοσιακη εκτροφη!
Εκφυλιστηκε ο χαρακτηρας κ η φυλη απεκτησε πολλα προβληματα υγειας που σημερα θεωρουνται "στανταρ προβληματα" της φυλης, τα οποια ομως παραμενουν αγνωστα στις φαρμες, οπως δυσπλασιες, προβληματα με τα ματια κ την καρδια, ζωα δυσκινητα, νωχελικα.....

Οπως κι αν το κανουν λοιπον, αυτο που καναν απο παντα, εκ του αποτελεσματος ειναι καλυτερο κ ανωτερο ποιοτικα απο το μεγαλυτερο μερος αυτου που εγινε συστηματικα με την "επιλεκτικη εκτροφη".

 

[sea-mol]

Οπως κι αν το κανουν λοιπον, αυτο που καναν απο παντα, εκ του αποτελεσματος ειναι καλυτερο κ ανωτερο ποιοτικα απο το μεγαλυτερο μερος αυτου που εγινε συστηματικα με την "επιλεκτικη εκτροφη".

Καλύτερο από την εκτροφή του κώλου μάλλον

 

[betty coltrane]

@east49 Η wiki πάλι λέει ότι το Mastino είχε σχεδόν εξαφανιστεί μετά τον πόλεμο και τότε ακολούθησε επιχείρηση να μετατραπούν τα τυπου μαστιφ σε συγκεκριμένη φυλή με χρηση του αγγλικου μαστιφ. Καταλαβαίνω απο αυτό που λες οτι οταν λες παραδοσιακή εκτροφή αναφέρεσαι σε αυτά τα τύπου μαστιφ σκυλιά, σωστά;

 

[Estranged]

Μη τυπικοί σκύλοι για την φυλή τους επιβραβεύονται για χάριν εντυπωσιασμού και διαμορφώνουν με την σειρά τους ένα νέο ρεύμα.
....πώς το κυνήγι του showmanship επιδρα αρνητικά και αλλοιώνει και τον χαρακτήρα αλλά και μορφολογικά στοιχεία της φυλής.
Και φαντάζομαι πως υπάρχουν δεκάδες άλλες φυλές που έχουν πέσει θύμα του εντυπωσιασμού.

Κάτι μου θυμίζει αυτό, από ένα θεματάκι φετινό...

 

[Yorkaddict]

Δεν πάει το μυαλό μου σε ποιό θέμα αναφέρεσαι και για να είμαι ειλικρινής δεν θυμάμαι να έχουμε αναφερθεί ξανά στο θέμα του show attitude και τι παγίδες κρύβει.

 

[Estranged]

Αναφέρομαι στο crufts και στο ότι αυτά που συζητούσαμε εκεί είχαν συνιστώσα ακριβώς αυτό το attitude, show ή εκτός show.

 

[east49]

@east49 Η wiki πάλι λέει ότι το Mastino είχε σχεδόν εξαφανιστεί μετά τον πόλεμο και τότε ακολούθησε επιχείρηση να μετατραπούν τα τυπου μαστιφ σε συγκεκριμένη φυλή με χρηση του αγγλικου μαστιφ. Καταλαβαίνω απο αυτό που λες οτι οταν λες παραδοσιακή εκτροφή αναφέρεσαι σε αυτά τα τύπου μαστιφ σκυλιά, σωστά;

Εκτος απο την wiki υπαρχουν αρχεια πολυ λεπτομερη κ ποιο ειδικευμενα για οποιον ενδιαφερεται για την φυλη.

@sea-mol
Ισως. Δεν ειπα το αντιθετο.
Αλλα ξαναρωτω:
Εφ οσων για πολλες δεκαετιες εχουμε γερα υγειη κ σωστου χαρακτηρα ζωα, με τι κριτηρια κ βαση ποιου αποτελεσματος χαρακτηριζουμε κατι "λαθος" ειδικα οταν εχει φανει οτι με τον "αλλο τροπο" πηγε κατα διαβολου;;

 

[Sirkos]

Ερωτηση γενικου χαρακτηρα . Ενα κουταβι που γεννιεται και για καποιο χ ψ λογο αν δε υπηρχε γιατρος να παρακολουθει την γεννα ηταν προορισμενο απο την φυση να πεθαινει , και το οποιο στην πορεια μορφολογικα αλλα και σε χαρακτηρα εξελισεται στον σουπερ ντουπερ ουαου εκπροσωπο της φυλης . Αυτο το σκυλι θα πρεπει να μπει στην αναπαραγωγη ναι η οχι ? και γιατι ?

 

[sea-mol]

Εφ οσων για πολλες δεκαετιες εχουμε γερα υγειη κ σωστου χαρακτηρα ζωα, με τι κριτηρια κ βαση ποιου αποτελεσματος χαρακτηριζουμε κατι "λαθος" ειδικα οταν εχει φανει οτι με τον "αλλο τροπο" πηγε κατα διαβολου;;

Έχουμε βάλει σε άλλο θέμα λινκ για τα προβλήματα της ενδογαμίας, που δεν είναι άποψη δική μου ή του μπαρμπα-Σήφη. Αν έχεις κάποια μελέτη αντίθετη, καλοδεχούμενη να την δούμε. Η γνώμη μου είναι ότι και να μην έχουν χαλασμένα σκυλιά τώρα, θα τα χαλάσουν στο μέλλον αν συνεχίζουν να τα βάζουν μεταξύ τους. Συμβαίνει σε όλες τις φυλές, και όχι μόνο στις φυλές, αλλά και σε ολόκληρα είδη, που έχουν ακόμα μεγαλύτερη αρχική γονιδιακή ποικιλομορφία. Αν είναι κάποια συμπαντική εξαίρεση τα Κάνε, τι να πω.....

Ερωτηση γενικου χαρακτηρα . Ενα κουταβι που γεννιεται και για καποιο χ ψ λογο αν δε υπηρχε γιατρος να παρακολουθει την γεννα ηταν προορισμενο απο την φυση να πεθαινει , και το οποιο στην πορεια μορφολογικα αλλα και σε χαρακτηρα εξελισεται στον σουπερ ντουπερ ουαου εκπροσωπο της φυλης . Αυτο το σκυλι θα πρεπει να μπει στην αναπαραγωγη ναι η οχι ? και γιατι ?

Αντίστροφή ερώτηση.
Ένα κουτάβι με σούπερ ισχία,υγεία, μορφολογία, που τύχει να το πατήσει η σκύλα και χαροπαλεύει, να βάλει ένα ψοφοκρυο και να μην τα καταφέρει...κλπ...κλπ...Θα πρέπει να βγει απ την εκτροφή και απ τον μάταιο τούτο κόσμο γιατί "τα δικά μας ζούνε χωρίς γιατρό?". Κουβάς εξ αμελείας σαν να λέμε?

 

[east49]

Έχουμε βάλει σε άλλο θέμα λινκ για τα προβλήματα της ενδογαμίας, που δεν είναι άποψη δική μου ή του μπαρμπα-Σήφη. Αν έχεις κάποια μελέτη αντίθετη, καλοδεχούμενη να την δούμε. Η γνώμη μου είναι ότι και να μην έχουν χαλασμένα σκυλιά τώρα, θα τα χαλάσουν στο μέλλον αν συνεχίζουν να τα βάζουν μεταξύ τους. Συμβαίνει σε όλες τις φυλές, και όχι μόνο στις φυλές, αλλά και σε ολόκληρα είδη, που έχουν ακόμα μεγαλύτερη αρχική γονιδιακή ποικιλομορφία. Αν είναι κάποια συμπαντική εξαίρεση τα Κάνε, τι να πω.....

Υπαρχει η πραξη, που νομιζω ειναι ισχυροτερη καθε μελετης τωρα.
Αν στο μελλον παει κατα διαβολου, μενει να το δουμε.
Σκοπος καθε θεωριας ειναι να αποδειχθει κ στην πραξη.

Σε ξαναρωταω ομως οταν η "επιλεκτικη εκτροφη" εφερε τα προβληματα στην φυλη, κ στην πλειοψηφια μιλαμε για τεραστεια θεματα υγειας κ θεματα χαρακτηρα, πως λεμε οτι αυτο που κανουν ειναι λαθος οταν αυτα τα προβληματα απουσιαζουν απο αυτο τον τυπο εκτροφης;;
Ιδεολογικα;

 

[canis]

Πολλοί άνθρωποι έχουν την εντύπωση ότι κρατώντας "περιχαρακωμένα", "κλειστά" τα "κεκτημένα" τους (από κράτη, έθνη, θρησκείες, μυαλά... ως και εκτροφή) τα διαφυλάττουν, τα κρατούν "καθαρά" και "αυθεντικά" (όπως πρέπει να είναι). Αντίθετα, η εμπειρία (πέρα από τις επιστήμες) έχει δείξει πως οτιδήποτε προσπαθούμε να το κρατήσουμε "κλειστό" αυτό "σαπίζει" αργά ή γρήγορα.

@east49

Τα προβλήματα, σε οποιαδήποτε φυλή, αυξήθηκαν ή αυξάνονται από την "κακή εκτροφή" και όχι από την "επιλεκτική εκτροφή". Η "κακή εκτροφή" μπορεί να χαρακτηρίζεται τόσο από το inbreeding όσο και από το outcrossing και να είναι "κακή" για πάρα πολλούς λόγους. Απλά, με ενδογαμία (inbreeding) είναι σίγουρο πως δεν κάνεις κάτι καλό και σωστό. Σίγουρα μακροπρόθεσμα, αλλά και βραχυπρόθεσμα, αν θες την γνώμη μου, μια που τα όποια οφέλη δεν είναι ουσιαστικά και αναγκαία (συγκεκριμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά, τύπος, κάποια χαρακτηριστικά ταμπεραμέντου).

Το κύριο κίνητρο που υπάρχει είναι ένας εγωισμός μας και μια δική μας ανάγκη (όπως περιγράφω και στην 1η παράγραφο) να "κρατήσουμε τα δικά μας καθαρά".

Έναν άνθρωπο που τον ενδιαφέρει ένας υγιής σκύλος που κάνει καλά την "δουλειά" του, δεν έχει πρόβλημα αν αυτός είναι 45 εκατοστά στο ακρώμιο ή 55 εκατοστά, αν είναι άσπρος ή μαύρος, αν έχει όρθια αυτιά ή όχι, κλπ... και αν κάτι από αυτά είναι τόσο σημαντικό στην "δουλειά", σίγουρα δεν είναι όλα. Οπότε, καλά σκυλιά μπορείς να βρεις για να κάνεις την "δουλειά" σου και δεν είναι ανάγκη να ζευγαρώνεις τα δικά σου (μόνο) μεταξύ τους (μόνο).

Επίσης, σημαντικό είναι να χρησιμοποιούμε τις γνώσεις (την επιστήμη) προς όφελος μας και όχι να την απαξιώνουμε πλήρως. Η επιστήμη είναι και αυτή "εμπειρία" διότι βασίζεται στο πείραμα και τα αποδεδειγμένα αποτελέσματα. Τα υπόλοιπα που μας κάνουν να αμφιβάλουμε, είναι "επιστημονικοφανή" ή "marketing" και όχι επιστήμη.

Αν μας ενδιαφέρει ο σκύλος, μας ενδιαφέρει πρωτίστως η υγεία του και μάλιστα μακροπρόθεσμα και όχι κάποιο ταμπεραμέντο ή κάποια απόλυτα συγκεκριμένη εμφάνιση. Εκεί αντιμετωπίζουμε υπερβολές είτε προς την κατεύθυνση του "επιστημονικοφανή" και "ιατρολάγνου", είτε προς την κατεύθυνση του "η φύση ξέρει" και του "ανθρώπου των σπηλαίων".

 

[sea-mol]

Υπαρχει η πραξη, που νομιζω ειναι ισχυροτερη καθε μελετης τωρα.
Αν στο μελλον παει κατα διαβολου, μενει να το δουμε.
Σκοπος καθε θεωριας ειναι να αποδειχθει κ στην πραξη.

Σε ξαναρωταω ομως οταν η "επιλεκτικη εκτροφη" εφερε τα προβληματα στην φυλη, κ στην πλειοψηφια μιλαμε για τεραστεια θεματα υγειας κ θεματα χαρακτηρα, πως λεμε οτι αυτο που κανουν ειναι λαθος οταν αυτα τα προβληματα απουσιαζουν απο αυτο τον τυπο εκτροφης;;
Ιδεολογικα;

Η πράξη είναι ισχυρότερη κάθε μελέτης????
Ποια πράξη, πόσων δειγμάτων και για ποιο λόγο?

Σου ξαναπαντάω, ότι η εκτροφή του κώλου τα έφερε τα προβλήματα και όχι η επιλεκτική.
Αν αυτά τα σκυλιά είναι καλύτερα απ τα κωλοφτιαγμένα, αυτό δεν σημαίνει ότι βαδίζουν στον καλό τον δρόμο.

Αν θες διάβασε και τίποτα από τα λινκ....άλλωστε εγώ δεν έχω σαν επιχείρημα την πράξη και την εμπειρία μου, δεν μπορώ να σου πω κάτι παραπάνω...

http://www.instituteofcaninebiology.org/blog/the-myth-of-hybrid-vigor-in-dogsis-a-myth

 

[east49]

@sea-mol

Κατανοω το τι λες κ δεν διαφωνω θεωρητικα, οπως καταλαβαινω κ αυτο που λεει ο @canis.

Αλλα σημερα, πλην πραγματικα ελαχιστων εκτροφειων παγκοσμιως η συγκεκριμενη φυλη χαρακτηριζεται απο "εκτροφη του κωλου" γι αυτο κ καταφερε να εχει καταστροφικα αποτελεσματα σε μολις 20 χρονια αναγνωρισης.
Το πακετο υγεια-ταμπεραμεντο-ισορροπημενος χαρακτηρας ειναι πλεον δυσευρετο.

Το linebreeding που ειναι ο σωστος επιστημονικος ορος που ψαχνετε (που εμπεριεχει αρκετο inbreeding) αυτη τη στιγμη εχει 4 κυριες παραδοσιακες γραμμες εκτροφης.
Οι δυο συνδιαζονται σε αυτο το σκυλο κ την τριτη την ειχαμε απο την σκυλα.....

Ξαναλεω,
Αν πιστευα αποκλειστικα στο inbreeding υπηρχαν σκυλια πολυ ποιο οικονομικα κ ευκολα προσβασιμα.
Κ ξανα-ξαναλεω,
Αν καποιος θελει σημερα εναν "τετοιο" σκυλο με αυτο το πακετο, με δεδομενο οτι παιρνει ενα υγειες ζωο, απο ενα υγειεστατο ζευγαρωμα-γεννα-τοκετοομαδα, με τα επιθυμητα χαρακτηριστικα, πρεπει κατα την γνωμη σας να το απορριψει επειδη ιδεολογικα κ θεωρητικα θα επρεπε να υπαρχει καλυτερο την στιγμη που δεν υπαρχει κ γιατι το inbreeding δεν ειναι η σωστη λυση;;

Ειναι λογικοτερο δλδ να παρει "απο την σειρα" με το ζευγαρωμα του Χ-Ch που ηρθε με σπερμα κ εδωσε μια τοκετοομαδα των.... δυο, που γεννηθηκαν υπο ιδανικες συνθηκες μπας κ επιβιωσουν κ υπολλειπονται του πακετου;

Το ιδανικο θα ηταν αυτο που λεει η θεωρια. Αλλα στην πραξη δεν υπαρχει ως επιλογη.

 

[sea-mol]

Εγώ μανούλα μου μάλλον θα το έπαιρνα το κουτάβι.
Αλλά δεν θα θεωρούσα "οκ" όλο το σκηνικό επειδή "έτσι κάνουν εκεί"...
Θα έκανα το σταυρό μου να μου βγει σωστό και υγιές, και θα άφηνα τους "παραδοσιακούς" εκτροφείς να λένε τις αρλούμπες τους μεταξύ τους.
Άλλωστε κι εγώ από byb τα έχω κάνει τα ψώνια μου, αλλά δεν προσπαθώ να τον δικαιολογήσω τον μαλάκα.

 

[canis]

@east49

Δεν υπάρχει καμία πρόθεση και διάθεση να κατηγορήσω κάποιον και να "του εναντιωθώ" για τις επιλογές του! Πρώτον, διότι δεν γνωρίζω τα πάντα γύρω από αυτές (τις επιλογές) και δεύτερον, διότι δεν έχω λόγους και δεν θεωρώ σωστό να "τσακώνομαι" ή να "παρεξηγούμαι".

Μπορώ να είμαι φίλος και με ανθρώπους με πολύ διαφορετικές απόψεις...

Εγώ, σε αντίθεση με τον @sea-mol που σωστά αυτά που γράφει πιο πάνω, δεν θα έπαιρνα τον σκύλο από εκεί διότι αποκλείεται τις ανάγκες μου να μην τις κάλυπτε μία άλλη, σωστότερη κατά την άποψη μου, επιλογή.

Για τα υπόλοιπα αναφερθήκαμε, συμφωνήσαμε ή όχι και υπάρχουν πολλές πηγές πληροφόρησης, αν θέλουμε να ενημερωθούμε παραπάνω.

 

[east49]

Εγώ μανούλα μου.....
Άλλωστε κι εγώ από byb τα έχω κάνει τα ψώνια μου, αλλά δεν προσπαθώ να τον δικαιολογήσω τον μαλάκα.

Ε οχι κ μανουλα, μου ριχνεις κ μια δεκαετια

Δεν δικαιολογω κανενα μαλακα.
Σεβομαι ομως τις επιλογες τον τροπο κ την διαδικασια, οταν το αποτελεσμα τους δικαιωνει κ με το παραπανω......

 

[kasi]

βρε παιδια... βρε-παι-δια
Αν ακομα δεν ειμαι γεροντοκορη τρελη φιλοζωη (οπως πολλοι νομιζουν) , ε θα γινω με αυτα που διαβαζω..
Με καθε σεβασμο δλδ ,γιατι σας παρακολουθω σε καθε συζητηση σας περι εκτροφης και με ενδιαφερον..
Αλλα ιστ, ΑΝ ειχα λιγο ψωνιο παραπανω και ειχα ενα ζευγαρι καλοπληρωμενο κανε κορσο δεν θα δισταζα να βαλω την οικογενεια μεταξυ της τοσο ωραια που τα γραφεις, και να πω οτι οι επιστημονικες μελετες ειναι θεωρια, αφου οι ιταλοι το κανουν στα χωματα τοσα χρονια...
για τα χωματα δεν θα διαφωνησω σε συγκριση με το αποστειρωμενο περιβαλλον.. αλλα δεν το θεωρω και εκτροφη... ουτε μαρεσει η ιδεα της "φυσης" απο την στιγμη που μπαινει ανθρωπινο χερι η φυση παει περιπατο, η ελλειψη γιατρου το κανει φυση? δεν καταλαβαινω..
και αφου γινεται τοσο παραδοσιακα χωρις πασιγνωστους πρωταθλητες πως γνωριζουμε την τοσο τελεια και μακροχρονη ζωη των σκυλων?
Επισης αν διαβασα καλα καποιος εφερε παραδειγμα τον μαρτινεζ για την αιμομιξια, αλλα αν καταλαβαινω καλα ειναι αλλο να δημιουργησεις μια νεα φυλη, η αιμομιξια ειναι πραγμα αναποφευκτο (? ) και αλλο να υπαρχει ηδη η φυλη. κανω λαθος?
Διαβαζω στο αλλο θεμα με τα λευκα σκυλια τον grdane (που ελπιζω να ξερει αν τον εκτιμω ή οχι) να γραφει οτι εκτροφεις κρατανε πολλα κρυφα και πρεπει καποιος να σταυροκοπιεται για την αγορα που χει κανει και για την γεννα που βαζει..
Αντε πειτε μου τωρα τι συμπερασμα να βγαλω.. και βαλτε στην θεση μου ενα απλο αναγνωστη (οχι οτι απεχω πολυ απο αυτον..)

 

[betty coltrane]

Οι παραδοσιακοι τυποι παραδοσιακα ειναι παντα ειλικρινεις