Θετική εκπαίδευση σκύλου…


gsdog

Well-Known Member
16 Ιανουαρίου 2009
136
1
Έχεις ακούσει σκύλο να κλαψουρίζει από διόρθωση;

Να κατεβάζει ουρά;

Να χάνει την αυτοσυγκέντρωσή του στην εκπαίδευση και να δείχνει σήματα ηρεμίας;

Όλα αυτά τα πολύ απλά, προϋποθέτουν τον πόνο και όχι απλά μια απλή ενόχληση

:)
Δε με καταλαβες, μιλαω για νορμαλ διορθωση. Αν υπαρχει... Για αυτη τη διορθωση που κανεις και ο σκυλος ουσιαστικα δεν εχει καποια αντιδραση που να καταλαβαινεις πως ενιωσε. Εκει ποναει, ενοχλειται ή δεν μπορουμε να το ξερουμε?
 




ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.810
58
ΑΘΗΝΑ
Έχεις ακούσει σκύλο να κλαψουρίζει από διόρθωση;

Να κατεβάζει ουρά;

Να χάνει την αυτοσυγκέντρωσή του στην εκπαίδευση και να δείχνει σήματα ηρεμίας;

Όλα αυτά τα πολύ απλά, προϋποθέτουν τον πόνο και όχι απλά μια απλή ενόχληση

:)
Αυτό που περιγράφεις όμως μάλλον είναι ένας σκύλος που έχει δεχθεί πολλές, υπερβολικές και ίσως άδικες διορθώσεις.
 


sir-elric

Well-Known Member
17 Νοεμβρίου 2006
2.589
3
marathon beach
αυτη δεν ειναι αυτος , αλλα , θα μπορουσε να ειναι εκεινη ... αρα αν δεν μπορει να ειναι αυτος , δεν μπορει να ειναι και εκεινος :-|
καλητερα θα ηταν να εξηγουμαστε χωρις να υπεφευγουμε.
 


Νικος

Well-Known Member
13 Σεπτεμβρίου 2007
2.481
1
36
νεαπολη-νικαια
Έχεις ακούσει σκύλο να κλαψουρίζει από διόρθωση;

Να κατεβάζει ουρά;

Να χάνει την αυτοσυγκέντρωσή του στην εκπαίδευση και να δείχνει σήματα ηρεμίας;

Όλα αυτά τα πολύ απλά, προϋποθέτουν τον πόνο και όχι απλά μια απλή ενόχληση

:)
πες τα γιατι εκει χρησιμοποιειται ο πνιχτης και τα κολλαρα και μια φορα φτανει συνηθως

γιατι τους πουλανε λιγο πνιχτη και λιγο κολλαρο και νομιζουν οτι ετσι ειναι

αν ο σκυλος δεν χρειαστηκε τετοια διορθωση τοτε ερχοταν και χωρις πιεση αλλα η σκεψη αργει και θελει γνωσεις , με τον πνιχτη φημωνεις και τελειωνει η υποθεση και μετα λενε οτι φτιαξαν σκυλο , ετσι χαλας τον σκυλο ομως δεν τον φτιαχνεις

αλλα τι να λεμε ...
 


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Το κλαψούρισμα μπορεί να προέρχεται από μία και μοναδική διόρθωση. Πάρε για παράδειγμα όταν καταλάθος πατάμε το σκύλο μας στη βόλτα. Κλαψουρίζει στιγμιαία. Αυτό δε σημαίνει ότι τον πατάμε επίτηδες, με δύναμη και κατ' εξακολούθηση

Το κλαψούρισμα είναι η στιγμιαία αντίδραση στον πόνο και μόνο

Το κατέβασμα της ουράς σημαίνει ότι πια η διαδικασία που βρίσκεται ο σκύλος δεν είναι πια ευχάριστη. Ουρά κουλουριασμένη κάτω από τα σκέλια, μπορεί να σημαίνει και φόβο ακόμα.

Η δεύτερη περίπτωση είναι ένδειξη αυτών που λες, γιατί ο σκύλος φοβάται ότι θα επέλθουν τα χειρότερα. Η πρώτη όχι.

Τα σήματα ηρεμίας είναι το πιο "light" παράδειγμα και μπορεί να προκληθεί ακόμα και από μια πιο ήπια διόρθωση, αλλά ακόμα και αυτό δείχνει το σημείο που μπορούμε να επεμβαίνουμε στην πνευματική κατάσταση του σκύλου μας, χωρίς καν να το καταλαβαίνουμε.
 




harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Το κλαψουρισμα της στιγμιαιας διορθωσης, που αναφερθηκε, είναι αυτό που λεμε σκουξιμο.
Κλαψουρισμα μπορει να υπαρξει από φοβο επειδη τα σκυλος ξαφνικα τρομαξε από κατι ή τον τρομαξαμε εμεις, επειδη δεν παιρνει τον πολυποθητο μεζε (από λαθος χρηση φαγητου στην εκπαιδευση), από prey drive που δεν εκτονωνεται/ικανοποιειται και από γενετησιους λογους. Σε όλα τα παραπανω δεν υπαρχει πονος αλλά ενταση ή πίεση.

Τα χειροτερα κλαψουρισματα που εχω δει (ή αν θελετε, εχω προκαλεσει) εγω παντως, είναι από πολύ βιαστικη και εσφαλμενη χρηση καλου φαγητου στο «μεινε» και από ανικανοποιητο prey drive (για γατα) ή fight drive (για σκυλο που «προκαλει»).
Είναι εξαλλου γνωστο ότι το γαυγισμα του πολύ εντονου prey εχει κλαμα μεσα του.

Γι αυτό και επιμενω ότι το φαγητο και το μπαλακι μπορει να προκαλεσει μεγαλη πιεση και για μεγαλυτερη διαρκεια από ο,τι μια καλη στιγμιαια διορθωση. Και δεν καταληγει παντα σε κατι ευχαριστο, δηλαδη να παρει στο τελος το φαγητο ή το μπαλακι.

Το προβλημα είναι όταν ΔΕΝ το παιρνει, αλλά και να το παρει τελικα, μπορει να εχει μεσολαβησει ένα μικρο μαρτυριο, μια μικρη κολαση του Δαντη.

Και στην τελικη, δεν τα λεω εγω αυτά αλλά πολλοι εκπαιδευτες (ετσι για να δωσω παραπανω κυρος).

Οσον αφορα τωρα στην δυσφορια, που μας αρεσει να επικαλουμαστε για να περιγραψουμε το αισθημα που προκαλει το εκπαιδευτικο κολαρο, η εντονη χρηση προκαλει πονο, και μαλιστα μεγαλο. Και παλι, αυτό το υποστηριζουν οι (ειλικρινεις) εκπαιδευτες.

Ο λεπτος εκθεσιακος πνιχτης, αν δουλευτει πολύ αποτομα και με μεγαλη δυναμη, σφαζει τον σκυλο στον πονο.
Το προνγκ με μεγαλη δυναμη, δεν τσιμπαει πλεον αλλά προκαλει εντονο πονο.
Το ηλ. κολαρο σε μεγαλη ενταση ειναι απλά αφορητο.

Το να λεμε ότι τα δοκιμασαμε πανω μας και μας προκαλεσαν απλη δυσφορια ή ψιλομουδιασμα ή γαργαλητο, είναι τελειως αστειο. Αν τα χρησιμοποιησει κάποιος άλλος πανω μας και με τον «σωστο» τροπο, ισως δεν θα μας φανει καθολου αστειο.

Περα από το ανθρωπιστικο ζητημα, υπαρχει και το πρακτικο.
Όπως ειπε ο Κωστας, χρειαζονται με τον καιρο ολο και πιο εντονες διορθωσεις.
Ο ιδιος ο Frawley που τα υμνει και ΤΑ ΠΟΥΛΑΕΙ, λεει ακριβως το ιδιο πραγμα.

Το μεγαλο προβλημα όμως είναι ισως άλλο.
Τα «χρεη» που κάνεις με τα εργαλεια, δεν πληρωνονται με χαδάκια και μεζεδακια.
Η υπακοη που «χτιζεις» με τα εργαλεια, εξαφανιζεται ευκολα αν πας να γινεις «θετικος». Θελει μεγαλη τεχνη για να «γυρισεις».

Εγω το βλεπω σαν έναν φαυλο κυκλο, από τον οποιο δυσκολα πλεον μπορεις να βγεις. Αμα μπεις, δυσκολα υπαρχει επιστροφη. Το αν γινοταν να μην μπεις, είναι άλλη ιστορια.

Και υπαρχει εκεινο το καταραμενο το κλασμα του δευτερολεπτου, οπου παλευουν τα ενστικτα με τις μνημες (από την διορθωση η την επιβραβευση) και τις εμπειριες (από την εκπαιδευση), οπου όλα φαινονται, και ένα εμπειρο ματι «νοιωθει» αμεσως την πραγματικη δουλεια που εχεις κανει, τον τροπο που την εκανες, την σχεση που εχτισες, τι ειδους σκυλο εχεις, τι σκυλο εφτιαξες και «ποιος» εισαι εσυ ο ιδιος.
 


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Άρη, σχετικά με το προτελευταίο σου μνμ...

Υπάρχει και η άλλη άποψη όμως

Μιας και δεν το ξεκινάει κανείς, το κάνω εγώ :)

Αναφέρομαι στο "πολυφορεμένο" ότι ο μεζές ή το μπαλάκι μπορούν να προκαλούν πίεση στο σκύλο

Η διαδικασία εκπαίδευσης με πολλές και συχνές επιβραβεύσεις (φαγητό, μπαλάκι, tug κτλ) δημιουργεί μια βασική ιδέα μέσα στο μυαλό του σκύλου. Ότι κερδίζει το ζητούμενο για αυτόν μέσα από τη σωστή εκτέλεση εντολών ή συμπεριφοράς. Όμως ο σκύλος δεν αντιλαμβάνεται την έννοια του χρόνου. Άρα, εφόσον τα χρονικά διαστήματα μεταξύ των επιβραβεύσεων μεγαλώσουν αργά και σταδιακά, τότε ο σκύλος απλά ξέρει ότι κάποια στιγμή θα υπάρχει η επιβράβευση προς αυτόν.

Η όλη κατάσταση είναι τελείως διαφορετική από την έννοια της τιμωρίας.

Από εκεί και μετά, ένα πολύ σημαντικό σημείο είναι ότι το ίδιο αντικείμενο που ασκεί την πίεση (σε θεωρητικό επίπεδο) στο σκύλο, είναι το ίδιο αντικείμενο που χρησιμοποιείται για να εκτονωθεί αυτή η πίεση. Πράγμα που δεν ισχύει για την περίπτωση τιμωρίας με κάποιο εκπαιδευτικό εργαλείο, όπου το ένα προκαλεί πόνο, ενώ το άλλο διορθώνει την πνευματική κατάσταση του σκύλου.
με την οποία συμφωνεί και η liajoe (για να προσδώσω και εγώ κύρος με τη σειρά μου)

:)

Οσον αφορα τωρα στην δυσφορια, που μας αρεσει να επικαλουμαστε για να περιγραψουμε το αισθημα που προκαλει το εκπαιδευτικο κολαρο, η εντονη χρηση προκαλει πονο, και μαλιστα μεγαλο. Και παλι, αυτό το υποστηριζουν οι (ειλικρινεις) εκπαιδευτες.

...

Και υπαρχει εκεινο το καταραμενο το κλασμα του δευτερολεπτου, οπου παλευουν τα ενστικτα με τις μνημες (από την διορθωση η την επιβραβευση) και τις εμπειριες (από την εκπαιδευση), οπου όλα φαινονται, και ένα εμπειρο ματι «νοιωθει» αμεσως την πραγματικη δουλεια που εχεις κανει, τον τροπο που την εκανες, την σχεση που εχτισες, τι ειδους σκυλο εχεις, τι σκυλο εφτιαξες και «ποιος» εισαι εσυ ο ιδιος.
Χαίρομαι που συμφωνούμε.

Δεν είμαι εναντίον της διόρθωσης, σε ενήλικους σκύλους οι οποίοι γνωρίζουν τι πρέπει να κάνουν, αλλά διαλέγουν να μην το κάνουν.

Και έχω ήδη γράψει δημόσια, ότι όταν διορθώνω το σκύλο μου, προσπαθώ να το κάνω σωστά και να μην τον "ενοχλώ" απλά (άσχετα αν πολλές φορές δεν το καταφέρνω)

Απλά να σταθώ σε μία σου φράση και μόνο...

Και παλι, αυτό το υποστηριζουν οι (ειλικρινεις) εκπαιδευτες.
:)
 


grekos

Well-Known Member
20 Φεβρουαρίου 2010
468
4
Μικροοργανισμός
Και υπαρχει εκεινο το καταραμενο το κλασμα του δευτερολεπτου, οπου παλευουν τα ενστικτα με τις μνημες (από την διορθωση η την επιβραβευση) και τις εμπειριες (από την εκπαιδευση), οπου όλα φαινονται, και ένα εμπειρο ματι «νοιωθει» αμεσως την πραγματικη δουλεια που εχεις κανει, τον τροπο που την εκανες, την σχεση που εχτισες, τι ειδους σκυλο εχεις, τι σκυλο εφτιαξες και «ποιος» εισαι εσυ ο ιδιος.
:)
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.866
5.117
patra
grdane.blogspot.com
κι έχει φτασει το θεμα 16 σελιδες κι ακομα θεωρητικα αναλυετε χωρις να εχετε ξεκαθαρισει τι ειναι θετικη εκπαιδευση και τι η....΄αλλη"
εχετε δεδομενο ότι "εκπαιδευση" γνωριζουν ολοι οι συνομιλητες τι ειναι....
για τηνη θετική εκπαιδευση ειπωθηκαν αρκετα....
για την αλλη επισης.....
συμφορουμιτες φανατικοί της θετικης εκπαιδευσης πριν μερικοι μηνες... παραδεχονται ότι μετα καποια ηλικία υιοθετουν την τιμωρια.... μια και ο σκυλος ξερει πια... αλλά υπαρχουν στιγμες που δεν ακουει....
θετικη εκπαιδευση δεν ειναι η εκπαιδευση που εκπαιδεύει βασει μεζεδων... και η αλλη εκπαιδευση δεν ειναι αυτή της τιμωριας....
θετικη θεωρειται η εκπαιδευση που στηριζεται στην μη διόρθωση αλλα αδιαφορία ανεπιθυμητων συμπεριφορων....
η άλλη εκπαιδευση δεχεται την διορθωση αλλα και την τιμωρία από ενα σημειο και μετά...
θετική εκπαιδευση θεωρειται ότι επιβραβευει την εκτελεση και την εν γενει σωστή συμπεριφορά
και η ¨΄αλλη ¨εκπαιδευση επιβραβευει την σωστή εκτελεση και συμπεριφορα....
θετική εκπαιδευση.... δεν νοειται εκπαιδευση.... και δυστυχως το μαθαινουμε αργα.... όταν ο σκύλος είναι μεγαλος σε ηλικία και η μονη διορθωση πλέον είναι η ¨"έντονη" ή αν θέλετε "βίαιη" αν θελετε διόρθωση- τιμωρία για να μπορεσουμε να κυριαρχήσουμε στο ζώο.
η άλλη εκπαιδευση... που στηριζεται στο τριπτυχο... επιβραβευση - διορθωση - τιμωρια αν θελετε...
μαθαινει και διορθωνει τον σκύλο απο νωρίς, διορθωση δεν σημαινει απαραιτητα βία και δημιουργία ενος σωρού ανεπιθυμητων συναισθηματων στον σκύλο....
με αποτελεσμα αν χρειαστει μελλοντικά τιμωρία να ειναι πολυ μικροτερης εντασης απο την προηγουμενη κατηγορία...
και για να επιστρέψω στον τιτλο του τοπικ...
δεν μπορω να έχω εναν εκπαιδευμενο ενηλικα σκύλο με πληρη έλεγχο σε οποιαδηποτε κατασταση με "θετική" και μόνο εκπαιδευση ουτε καν σε βασική υπακοή...
 


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Και κάποια άλλα μέλη, μετά από ακετούς μήνες και συζητήσεις επί συζητήσεων αδυνατούν πραγματικά να καταλάβουν ότι η διόρθωση με τη μορφή τιμωρίας σε μικρό σκυλί, το οποίο πρώτα απ' όλα δεν έχει εμπεδώσει πλήρως το ζητούμενο, και κατά δεύτερον δεν έχει διαμορφώσει πλήρως το χαρακτήρα του είναι πρώτα απ' όλα άδικη για το σκύλο, καταστροφική για τη σχέση μεταξύ σκύλου και ιδιοκτήτη και ανασταλτική στην διαμόρφωση του χαρακτήρα ενός σκύλου.

Εξαρτάται βεβαίως και από το πώς θέλει ο καθένας το σκύλο του. Υποτακτικό ή "ανεβασμένο";

ΥΓ: Το προηγούμενο θέμα είχε ξεκινήσει από κουτάβια, και σχετικά με αυτό, δεν έχει αλλάξει τίποτα απολύτως στις τοποθετήσεις που έχουν γραφτεί σε αυτό το θέμα.
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.866
5.117
patra
grdane.blogspot.com
γιατί εχεις στο μυαλό σου την διορθωση με τιμωρία? και βία? αναγκαστικά?
το να περπαταω με τον σκύλο μου διπλα προσπαθωντας να μαθει το "δίπλα"....
κι επειδή φεύγει μπροστά σταματάω.... και περπαταω στην αντιθετη κατευθυνση...
ποια μορφή βιας... περιλαμβανει?
αν προσθεσω ταυτοχρονα ενα παιχνιδι....με σφυριχτρα... ή ενα μπαλακι που χτυπαω στο δρόμο?
γνωριστε πρωτα μια μεθοδο εκπαιδευσης πριν την αφορισετε....
γνωριστε πρωτα τους τροπους διορθωσης .... βαλτε την φαντασια σας εστω λιγο παραπανω κι εφευρετε τροπους διορθωσης... περα απο το πνιξιμο το καρφί το e-collar....
 


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Εδώ τώρα όμως παρουσιάζεις μια τελείως διαφορετική προσέγγιση

Γιατί αν θυμάμαι καλά, έλεγες κάτι για χρήση πνίχτη χωρίς πόνο (τσικ)

Τα σήματα ηρεμίας του σκύλου σου όμως δεν τα έχεις προσέξει ποτέ μάλλον

http://www.youtube.com/watch?v=aMRrLlLBnZ0
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.866
5.117
patra
grdane.blogspot.com
φιλε κρανις...
μπερδευεις ενα βιντεο το οποιο γραφτηκε ωθόντας τον σκυλο να κανει μικρολαθακια....
ώστε να δειξω σε φιλο συμφορουμιτη.... που απο γραπτη περιγραφη δεν καταλαβαινε.....
ο σκυλος κολλαει πανω μ αν δεν το βλεπεις καλα.... και κοιταει στα ματια....
αυτο ειναι σημα ηρεμιας? είναι αποτελεσμα εκπαιδευσης βίας ???.....
ο σκυλος στο συγκεκριμενο εκτελει αν και μπερδεμενος... ναι...
κατακαλοκαιρο και με υπερβολικη θερμικρασια μεσημεριατικο βιντεο,
δεν ειναι ομως demo σκυλος και δεν καταλαβαινει τον λογο υπαρξης του συγκεκριμενου...
αλλο?
 


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Το γλύψιμο της μύτης κατά τη διάρκεια της πορείας δε το βλέπεις;

Και όσον αφορά το "κολημένος", ναι κολάει μετά από σπρώξιμο με το χέρι

Ας μη λέμε τώρα ότι θέλουμε...
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.866
5.117
patra
grdane.blogspot.com
η "άλλη " εκπαιδευση στηριζεται στο μαθαινω - μαθαινω επιβραβευση.....
εμαθα... διορθωση για σωστη εκτελεση.....
αρνηση εκτελεσης ενω γνωριζω διορθωση σημαντική....
υπαρχουν διαβαθμισεις αναλογα με την ηλικια του ζωου και το σταδιο της εκπαιδευσης...

το να πιασεις τον σκύλο οπως το συγκεκριμενο βιντεο που παρεθεσες και να διορθωσεις το σωστο κατσε.... σε κουταβι 8-9 μηνων...
που ασκειται βια και ψυχολογικο στρεσσ???
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Ρε συ Κωστα, δεν γινεται να μην αντιδρασω.
Χρησιμοποιεις ένα παλιο βιντεο του Πετρου, το οποιο το «γυρισε» αποκλειστικα και μονο για χαρη μου και το ποσταρε στο παλιο θεμα του «τσικ» και του Balabanov για έναν συγκεκριμενο λογο (παρεμπιπτοντως το περιφημο τσικ ηταν του djdoctor).

Ποια σηματα ηρεμιας τωρα? Μια απλη και αδιαφορη για τον σκυλο βολτα και εντολη είναι, οπου ο σκυλος καλλιστα μπορει να βαριεται γιατι ο Πετρος τον σηκωσε από την ησυχια του.

Υποκινουμενα συμπερασματα μπορουμε να βγαζουμε ολη μερα. Μην το κανεις σε παρακαλω, ειδικα σε αυτην την περιπτωση.

Και ειλικρινα, ηθελα κι εγω να ρωτησω τι ηταν αυτό που αλλαξε και πλεον χρησιμοποιεις στον Βρασιδα πνιχτη, εστω και ηπια, δεν εχει σημασια.
Ειδες ότι εφτασες σε ένα σημειο οπου σκαλωσες? Ηθελες περισσοτερα αποτελεσματα για το ΙΡΟ?
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.866
5.117
patra
grdane.blogspot.com
Το γλύψιμο της μύτης κατά τη διάρκεια της πορείας δε το βλέπεις;

Και όσον αφορά το "κολημένος", ναι κολάει μετά από σπρώξιμο με το χέρι


Ας μη λέμε τώρα ότι θέλουμε...
βλεπουμε διαφορετικο βιντεο???
 


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Θα σε παρακαλούσα να μη βάζεις λόγια στο... πληκτρολόγιό μου.

Δε σου έγραψα ότι στο συγκεκριμένο βίντεο δείχνεις κάποια βίαιη διόρθωση. Η παλαιά συζήτηση ήταν για χρήση πνίχτη ή prong σε μικρά σκυλιά, εκπαίδευση βασικής υπακοής. Της οποίας υπεραμύνθηκες λέγοντας ότι ο πνίχτης δεν τιμωρεί, αλλά "ενοχλεί" (ξαναθυμίζω το "τσικ").

Αλλά σχολίασα ότι ο σκύλος σου δείχνει σημάδια ηρεμίας κατά την πορεία, τα οποία σίγουρα δεν προέρχονται από τα χάδια. Στο κάτω-κάτω όταν αποφασίζεις να τον χαϊδέψεις, τότε αυτός αλλάζει τελείως έκφραση.

Άρη, ο σκύλος γλύφει τη μύτη του στην πορεία. Ορισμός σήματος ηρεμίας.

Από εκεί και πέρα, ρώτησες πού και πότε έχω χρησιμοποιήσει πνίχτη στο σκύλο μου ή βγάζεις και εσύ γενικά συμπεράσματα;
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.251
Μηνύματα
898.112
Μέλη
20.030
Νεότερο μέλος
kris97