Εκπαίδευση με πνιχτη


Moly Maria

Active Member
12 Φεβρουαρίου 2017
43
3
28
Δυο πραγματα:

Αλο το γαυγιζει ενας σκυλος γιατι θελει να παιξει κ δεν τον αφηνεις, που συνοδευεται απο χαλαρη σταση, φιλικο κουνημα ουρας κ διαφορα αλλα, κ αλλο γαυγιζει ενα σκυλος για να φαει τον απεναντι με τεντωμενα αυτια ουρα, στημενος κ alert.
Πιθανολογω οτι δεν το ξεχωριζεις, αλλιως θα ηξερες να μας περιγραψεις αν το κανει με καλη η κακη προθεση......
Πιθανολογω επισης οτι ενας στοιχειωδως ανω του μετριου εκπαιδευτης μπορει να το δει ευκολα.

Μετα, εχεις ενα ζωο που μηνες τωρα εδραιωνει μια συμπεριφορα. Κατι που δεν σου αρεσει η σου δημιουργει προβληματα κ θελεις να αλλαξεις (δεν εχω καταλαβει ακριβως τι αλλα οκ). Πας σε εναν εκπαιδευτη κ σε μια δυο μερες δεν σου αρεσει. Ακομα κ ο τελειοτερος του κοσμου να ειναι σε δυο ωρες δεν μπορει να σου αναστρεψει το προβλημα μηνων που δημιουργησες ουτε να το εξαφανισει......

Τελος ενα σκυλακι κ δη κουταβι που εχει καλες προθεσεις, φοβο η ανασφαλεια, κ γαυγιζει δεν χρειαζεται να του βαλεις πνιχτη. Ενα σκυλακι που αποφασισε να φαει το παιδακι απεναντι κ δεν χαμπαριαζει απο ηπιες μεθοδους η αδιαφορει για αλλα ερεθισματα η τον ιδιοκτητη του, μπορεις να του βαλεις, για να του ξεκολλησεις την μαλακια που του καρφωθηκε πριν του παγιωθει........
Λοιπον μπορω να ξεχωρισω αν θελει να παιξει η οχι.. Και δεν θέλει να παιξει γτ οταν γαβγίζει σε καποιον σηκώνει τα αυτια της σηκώνονται οι τρίχες απο την ράχη και η ουρα κάγκελο.. Δεν θελει να παιξει αλλιως δεν θα έδειχνε ουτε τα δόντια.. Λοιπόν ο εκπαιδευτής δεν μαρεσει γιατι δεν προσπαθησε με λιχουδιές ουτε με παιχνιδια που εχω δει οτι κανουν διαφορα.. Ειπε κατευθειαν παρε ενα πνιχτη οπως αυτο εδω και κάθε φορα που παει να γαβγισει τραβάς.. Ε εγω το εκανα σιγα γτ φοβόμουν μην την πονέσω αυτη προφανως το εκανε δυνατα για να φώναξε το σκυλι.. Στο πρωτο μαθημα μ'άρεσε ο τροπος της μετα ομως που φώναξε το σκυλι αρχισα να το ξανασκέφτομαι
 


marcia

Well-Known Member
18 Δεκεμβρίου 2008
642
124
Θα γαβγισει οταν πλησιάσει ενα παιδάκι πολυ κοντα της η οταν δει ένα σκυλι ν τρεχει προς τα εκεινη. Την ουρα την μαζεύει οταν Παει ενα σκυλι να την μυρίσει, κανει και εκείνη την κίνηση να μυριστουν αλλα η ουρα ειναι μαζεμένη
Ναι, πολλές φορές όταν φοβάται ένα σκυλί, αναλόγως την κατάσταση που αντιμετωπίζει, αν πιστεύει πως μπορεί να απομακρύνει τον κίνδυνο ή όχι, η επίθεση αλλά και η άμυνα είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Δηλαδή προέρχονται από την φοβία προς το άγνωστο. Άρα αν λύσεις το φόβο της με σωστή κοινωνικοποίηση πιθανόν να λυθούν και οι δύο συμπεριφορές ταυτόχρονα.

Στο λέω αυτό γιατί λες

Δύσκολη περιπτωση η δικια μου. Υπαρχουν στιγμες που μαζεύει την ουρα και φευγει υπαρχουν και αλλες που θα θελει να κανει επιθεση και θα επιμείνει

Ωστόσο αν κατάλαβα καλά στο έχει εξηγήσει αυτό η εκπαιδεύτρια:

Και απο τον φοβο της πλεον γαβγίζει κιολας.. Και το ίδιο ειπε και η εκπαίδευτρια.


Εμένα αν θες δεν με ενοχλεί τόσο ο πνίχτης με την άποψη πως είναι εργαλείο, όπως και ένα μαχαίρι που λένε στα χέρια ενός ειδικού μπορεί να είναι σωτηρία, στα χέρια άσχετου μοιραίο λάθος.

Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως συνδυάζεται η ομαδική εκπαίδευση σε σκύλο με φοβίες (που λογικά στρεσάρεται σε αυτό το περιβάλλον) και με πνίχτη; Δεν είναι υπερβολικά φορτικό το περιβάλλον ή εγώ το βλέπω έτσι;

Δεν είμαι εκπαιδεύτρια αλίμονο και ρωτάω με κάθε καλή πρόθεση. Πως λειτουργεί αυτός ο συνδυασμός;

Οποίος ξερει κανενα καλο ας μου προτείνει, γτ οσους εχω παρει μου λενε κατευθείαν για τα λεφτα και οτι δεν ξερουν αν θα φτιαχτεί το προβλημα και μου έρχεται να τους βρισω..
Ποιο είναι το πρόβλημα; Ανέφερες πως την πήγες να γίνει πιο υπάκουη (στην τωρινή σου εκπαιδεύτρια). Αυτό είναι που λες πως δεν ξέρουν αν θα φτιαχτεί;




 
Last edited:
  • Like
Reactions: Sofouli


Moly Maria

Active Member
12 Φεβρουαρίου 2017
43
3
28
Λοιπόν να τα εξηγήσω γιατι νομίζω σας εχω μπερδέψει. Την πηγα στην εκπαιδεύτρια για δυο λογους να με βοηθησει να την κανω πιο υπάκουη γιατι ώρες ωρες κανει το κεφαλι της και να με βοηθήσει να ξεπεράσει την φοβία της σε αλλα σκυλια και παιδια. Μου πρότεινε ομαδικό γιατί θα ερχεται συχνα σε επαφη με σκυλια και αλλους ανθρώπους. Απλα επειδη δεν είναι ενα σκυλι την φορα αλλα 5-6 αυτη ειναι κολλημένη σε αυτα και δεν έδινε σημασια σε λιχουδιές η παιχνιδια την πρώτη φορα. Ομως απο την ωρα που πηγα πριν δει οτι δν δινει σημασια σε κτ αλλο πρότεινε πνιχτη.. Και ολα τα σκυλιά φορούσαν. Ομως το θεμα μου ειναι μηπως με τον πνιχτη την κανω χειροτερη και δεν βοηθήσει τελικα.. Επισης την λυπήθηκα οταν την ειδα ετσι..
 


Moly Maria

Active Member
12 Φεβρουαρίου 2017
43
3
28
Α και οι αλλοι εκπαιδευτές οταν τους λεω οτι αγριεύει με παιδιά η σκυλια μου λενε ειναι ενα πολυ δυσκολο προβλημα και δεν ξερουμε αν θα διορθωθεί και ειλικρινα δεν το πιστεύω γιατι εχω δει σκυλια σαν το δικο μου και πλεον ειναι ηρεμα με ολο τον κοσμο..
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Προφανως θελει να της κοψει αυτη την συμπεριφορα την οποια εσυ παλι προφανως δεν μπορεις να ελενξεις.

Ενας σκυλος που τα εχει παρει κρανιο με τον απεναντι σηκωνει τριχα κ δειχνει δοντια με σταση "ελα να σου εξηγησω" δεν σηκωνει κ πολλες γλυκες (αν ειναι οπως το περιγραφεις). Διορθωση σηκωνει.
Μολις συνετιστει κ κοψει αυτη την συμπεριφορα μετα σηκωνει επιβραβευση.

Υ. Γ. Ξανα, ενας σκυλος που εχει φοβια δεν εχει την σταση που περιγραφεις. Η η περιγραφη σου δεν ειναι σωστη, η δεν μιλαμε για φοβια......
 


Moly Maria

Active Member
12 Φεβρουαρίου 2017
43
3
28
Προφανως θελει να της κοψει αυτη την συμπεριφορα την οποια εσυ παλι προφανως δεν μπορεις να ελενξεις.

Ενας σκυλος που τα εχει παρει κρανιο με τον απεναντι σηκωνει τριχα κ δειχνει δοντια με σταση "ελα να σου εξηγησω" δεν σηκωνει κ πολλες γλυκες (αν ειναι οπως το περιγραφεις). Διορθωση σηκωνει.
Μολις συνετιστει κ κοψει αυτη την συμπεριφορα μετα σηκωνει επιβραβευση.

Υ. Γ. Ξανα, ενας σκυλος που εχει φοβια δεν εχει την σταση που περιγραφεις. Η η περιγραφη σου δεν ειναι σωστη, η δεν μιλαμε για φοβια......
Ο σκυλο αρχικά φοβόταν δλδ μάζευε ουρα και έφευγε.. Εγω τη ενθαρρυνα να παει κοντα και πλεον άρχισε να γρυλιζει και να κανει επίθεση.. Προφανως κτ δεν εκανα εγω σωστα.. Και γιαυτο μου είπε οτι επειδη φοβάται κανει επιθεση
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Υπαρχει καποιος συγκεκριμενος λογος που πρεπει να παει κοντα;;
Δλδ το να αδιαφορει απλα κ να προσπερναει δεν σου αρκει;;
 


Moly Maria

Active Member
12 Φεβρουαρίου 2017
43
3
28
Υπαρχει καποιος συγκεκριμενος λογος που πρεπει να παει κοντα;;
Δλδ το να αδιαφορει απλα κ να προσπερναει δεν σου αρκει;;
Μα δεν αδιαφορούσε ποτε.. Το έβλεπε και φοβόταν.. Και τωρα το βλεπει και κανει επιθεση... Μακαρι να αδιαφορεί απο δω και περα
 


Sofouli

Well-Known Member
3 Σεπτεμβρίου 2010
6.243
526
Λάρισα
Υπαρχει καποιος συγκεκριμενος λογος που πρεπει να παει κοντα;;
Δλδ το να αδιαφορει απλα κ να προσπερναει δεν σου αρκει;;
Υποθέτω από λάθος άποψη ότι το σωστό σκυλί είναι φιλικό και παίζει με τα υπόλοιπα.

Προσωπικά, θα μου ήταν αρκετό να μπορεί να συνυπάρχει σε κοινό χώρο, να καταφέρει να ακούει έστω και αν κάτι της αποσπά την προσοχή. Δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να ορίζει πως ΟΛΑ τα σκυλιά πρέπει να είναι φιλικά και παιχνιδιάρικα με τα υπόλοιπα, σημασία έχει να ξέρεις τον σκύλο σου και να είσαι σε θέση να προβλέψεις/προστατέψεις και το δικό σου και των υπολοίπων.
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Ο σκυλο αρχικά φοβόταν δλδ μάζευε ουρα και έφευγε.. Εγω τη ενθαρρυνα να παει κοντα
Τι σημαινει εφευγε; αμα την ειχες στο λουρι που εφευγε;; την ενθαρρυνες να παει κοντα γιατι;;
Προφανως δεν θελει κ δεν καταλαβαινω γιατι θελεις να θελει να παει κοντα......

Αυτο που επρεπε να κανεις ηταν να προσπερνας φυσιολογικα κ το σκυλακι στο λουρι να σε ακολουθει κι αυτο φυσιολογικα.

Με το να την αναγκαζεις να παει κοντα κ προφανως επειδη δεν νιωθει ανετα, αρχισε να βγαζει συμπεριφορα για να το αποφυγει. Εσυ την αναγκασες να το κανει. Τωρα πρεπει πρωτιστως να κοψεις την επιθετικη της συμπεριφορα κ να την γυρισεις σε αδιαφορια. Το να την αναγκασεις παει κοντα να μυριστει να παιξει κ δεν ξερω τι αλλο ειναι απλα χασιμο χρονου κ εντελως ανουσιο.......
 


Moly Maria

Active Member
12 Φεβρουαρίου 2017
43
3
28
Μα δεν την αναγκαζω πλεον να παει κοντα... Ουτε την ανάγκασα και ποτε απλώς απο μικρη φοβόταν και τωρα χειροτερεύσε... Ναι δεν περιμενω να παιζει με ολους κ:ι να θελει να πηγαινει σε ολους.. Αλλα τουλάχιστον να αδιαφορεί
 


cygor

Well-Known Member
15 Νοεμβρίου 2015
623
1.496
41
αν δεν ξεκαθαρισεις στο δικο σου μυαλο τι θες απο το σκυλο σου θα ειναι και ο σκυλος σου μπερδεμενος που ειμαι σχεδον πεπεισμενος οτι δεν ειναι ουτε φοβικος ουτε ολα αυτα που του προσαπτεις οποτε και δεν θα πρεπει να αντιμετωπιζεται ετσι...
η πιο ευκολη λυση ειναι να κατηγορουμε τον προβληματικο σκυλο μας και οχι την προβληματικη συμπεριφορα μας απεναντι στο σκυλο μας.

αν τον αντιμετωπιζεις με λυπηση και συγχιση σε λιγο καιρο το προβλημα θα ειναι τοσο εντονο που δεν θα βγαινεις καν απτο σπιτι μαζι του για να αποφευγεις τα προβληματα...
εχω φιλη καρμπον την δικη σου περιπτωση με πιτ η οποια φοραει στο σκυλο μονιμα πλεον ρευμα προφανως γιατι εχει χασει το παιχνιδι και κατα δευτερον γιατι νομιζει οτι "αυτο το σκυλι μονο ετσι δουλευει, ειναι ιδιαιτερο".

Δεν στα λεω για να σε πικρανω, στα λεω γιατι θα πρεπει να μαθεις να ακους.
Οταν ξεκινησα να πηγαινω σε εκπαιδευτη το κουταβι μου το πρωτο πραγμα που συμφωνησαμε ειναι πως ξεχναω και διαγραφω οτι ξερω μεχρι στιγμης, ενα φορματ ακαριαιο
ξεχνας φορουμ, βιντεακια στο γιουτουμπ, γνωμες φιλων και γνωστων τα ξεχνας ολα και ξεκιναμε απο τη βαση οτι ο σκυλος εχει 4 ποδια για να τρεχει και ενα στομα για να τρωει...πανω σε αυτο ξεκινησαμε να χτιζουμε μερα με τη μερα, πολλες φορες ακομα και οταν διαφωνω με την εκτιμηση μιας συμπεριφορας η με τη μεθοδο το βουλωνω και συνεχιζω ακομα και αν μεσα μου συνεχιζει να με καιει και μετα απο λιγες μερες ερχεται το λυτρωτικο "αααα γιαυτοοοοο..." αλλα αυτο προυποθετει βεβαια εμπιστοσυνη στον ανθρωπο που πληρωνεις
 


Moly Maria

Active Member
12 Φεβρουαρίου 2017
43
3
28
αν δεν ξεκαθαρισεις στο δικο σου μυαλο τι θες απο το σκυλο σου θα ειναι και ο σκυλος σου μπερδεμενος που ειμαι σχεδον πεπεισμενος οτι δεν ειναι ουτε φοβικος ουτε ολα αυτα που του προσαπτεις οποτε και δεν θα πρεπει να αντιμετωπιζεται ετσι...
η πιο ευκολη λυση ειναι να κατηγορουμε τον προβληματικο σκυλο μας και οχι την προβληματικη συμπεριφορα μας απεναντι στο σκυλο μας.

αν τον αντιμετωπιζεις με λυπηση και συγχιση σε λιγο καιρο το προβλημα θα ειναι τοσο εντονο που δεν θα βγαινεις καν απτο σπιτι μαζι του για να αποφευγεις τα προβληματα...
εχω φιλη καρμπον την δικη σου περιπτωση με πιτ η οποια φοραει στο σκυλο μονιμα πλεον ρευμα προφανως γιατι εχει χασει το παιχνιδι και κατα δευτερον γιατι νομιζει οτι "αυτο το σκυλι μονο ετσι δουλευει, ειναι ιδιαιτερο".

Δεν στα λεω για να σε πικρανω, στα λεω γιατι θα πρεπει να μαθεις να ακους.
Οταν ξεκινησα να πηγαινω σε εκπαιδευτη το κουταβι μου το πρωτο πραγμα που συμφωνησαμε ειναι πως ξεχναω και διαγραφω οτι ξερω μεχρι στιγμης, ενα φορματ ακαριαιο
ξεχνας φορουμ, βιντεακια στο γιουτουμπ, γνωμες φιλων και γνωστων τα ξεχνας ολα και ξεκιναμε απο τη βαση οτι ο σκυλος εχει 4 ποδια για να τρεχει και ενα στομα για να τρωει...πανω σε αυτο ξεκινησαμε να χτιζουμε μερα με τη μερα, πολλες φορες ακομα και οταν διαφωνω με την εκτιμηση μιας συμπεριφορας η με τη μεθοδο το βουλωνω και συνεχιζω ακομα και αν μεσα μου συνεχιζει να με καιει και μετα απο λιγες μερες ερχεται το λυτρωτικο "αααα γιαυτοοοοο..." αλλα αυτο προυποθετει βεβαια εμπιστοσυνη στον ανθρωπο που πληρωνεις
Σε ποιο εκπαιδευτή το πηγες;
 




Moly Maria

Active Member
12 Φεβρουαρίου 2017
43
3
28
Μένω επαρχία εγώ δεν σε βολεύει, ούτε σημαίνει επειδή κάνει σε μένα θα τον εγκρινεις κι εσυ
Ααα οκ... Ε οσο να ναι αν ακουσεις κτ καλο απο κάποιον για εναν ανθρωπο θα προτιμήσεις εκείνον και οχι ενα τελειως αγνωστο..
 


Stella Thessaloniki

Well-Known Member
16 Οκτωβρίου 2016
143
89
50
Μα δεν αδιαφορούσε ποτε.. Το έβλεπε και φοβόταν.. Και τωρα το βλεπει και κανει επιθεση... Μακαρι να αδιαφορεί απο δω και περα
Εμείς ξεκινήσαμε με θετική εκπαίδευση ατομικές συνεδρίες βασικής υπακοής. Στο κομμάτι του να περπατάει διπλά ο βλαντ τα καταφέρναμε πολύ καλά με τη βοήθεια λιχουδιων. Όταν όμως περνούσε από δίπλα μου κάποιο σκυλί,ή γάτα ή ποδηλάτης στο Σέιχ Σου τις λιχουδιές τις έγραφε κανονικότατα και τραβούσε σαν τρελός ακόμη και τον εκπαιδευτη την ώρα του μαθήματος.

Οπότε στο τελευταίο μας μάθημα μου έδωσε πνιχτη, μου εξήγησε πως να τον χρησιμοποιώ σωστά, περάσει τυχαία θυμάμαι εκείνη την ώρα ένα σκυλί, του έκανε (δυνατή θα έλεγα) διορθωση με αυτόν αλλά με τον τρόπο αυτό πραγματικά σταμάτησε να τραβάει και να γαβγιζει στα άλλα σκυλιά.

Θυμάμαι βέβαια τότε ότι του είπα καλά τόσα μαθήματα με θετικό τρόπο και στο τέλος πνιχτη ?????Τι πρόλογος είναι αυτός ???

Και μου είπε χαρακτηριστικα ότι αν δεν ξεκινήσεις με θετικό τρόπο πρώτα το σκυλί, δεν θα δεχτεί τον πνιχτη και θα βγάλει φοβίες και επιθετικοτητα.

Δεν γνωρίζω αν αυτό ισχύει πάντως ο βλαντ με τον πνιχτη διορθώθηκε σε πολλά σημεία που χωρίς αυτόν εγώ τουλάχιστον δεν μπορούσα να τον διορθώσω...
 


Moly Maria

Active Member
12 Φεβρουαρίου 2017
43
3
28
Εμείς ξεκινήσαμε με θετική εκπαίδευση ατομικές συνεδρίες βασικής υπακοής. Στο κομμάτι του να περπατάει διπλά ο βλαντ τα καταφέρναμε πολύ καλά με τη βοήθεια λιχουδιων. Όταν όμως περνούσε από δίπλα μου κάποιο σκυλί,ή γάτα ή ποδηλάτης στο Σέιχ Σου τις λιχουδιές τις έγραφε κανονικότατα και τραβούσε σαν τρελός ακόμη και τον εκπαιδευτη την ώρα του μαθήματος.

Οπότε στο τελευταίο μας μάθημα μου έδωσε πνιχτη, μου εξήγησε πως να τον χρησιμοποιώ σωστά, περάσει τυχαία θυμάμαι εκείνη την ώρα ένα σκυλί, του έκανε (δυνατή θα έλεγα) διορθωση με αυτόν αλλά με τον τρόπο αυτό πραγματικά σταμάτησε να τραβάει και να γαβγιζει στα άλλα σκυλιά.

Θυμάμαι βέβαια τότε ότι του είπα καλά τόσα μαθήματα με θετικό τρόπο και στο τέλος πνιχτη ?????Τι πρόλογος είναι αυτός ???

Και μου είπε χαρακτηριστικα ότι αν δεν ξεκινήσεις με θετικό τρόπο πρώτα το σκυλί, δεν θα δεχτεί τον πνιχτη και θα βγάλει φοβίες και επιθετικοτητα.

Δεν γνωρίζω αν αυτό ισχύει πάντως ο βλαντ με τον πνιχτη διορθώθηκε σε πολλά σημεία που χωρίς αυτόν εγώ τουλάχιστον δεν μπορούσα να τον διορθώσω...
Τοτε και η δικια μου θα το χρειαζεται γιατι με λιχουδιές και παιχνιδια δεν δινει σημασια οταν περναει παιδι απο δίπλα η σκυλι.. Σε ευχαριστώ
 


Stella Thessaloniki

Well-Known Member
16 Οκτωβρίου 2016
143
89
50
Τοτε και η δικια μου θα το χρειαζεται γιατι με λιχουδιές και παιχνιδια δεν δινει σημασια οταν περναει παιδι απο δίπλα η σκυλι.. Σε ευχαριστώ
Ε τότε δεν μπορω να καταλάβω γιατί σε έβαλε στο τρυπάκι του πνιχτη εξ αρχής.. Υποθέτω τον χρησιμοποιουμε όταν δεν γίνεται διαφορετικα. Αν το σκυλί σου ανταποκρινεται θετικά στις λιχουδιές και έχει την προσοχή του στραμμένη σε αυτές ασχέτως άλλων εξωτερικών παραγόντων, ο πνιχτης προφανώς σου ειναι και περιττός...
 


Stella Thessaloniki

Well-Known Member
16 Οκτωβρίου 2016
143
89
50
Ε τότε δεν μπορω να καταλάβω γιατί σε έβαλε στο τρυπάκι του πνιχτη εξ αρχής.. Υποθέτω τον χρησιμοποιουμε όταν δεν γίνεται διαφορετικα. Αν το σκυλί σου ανταποκρινεται θετικά στις λιχουδιές και έχει την προσοχή του στραμμένη σε αυτές ασχέτως άλλων εξωτερικών παραγόντων, ο πνιχτης προφανώς σου ειναι και περιττός...
Μόλις κατάλαβα ότι εννοείς ότι δεν δινει Σημασια στις λιχουδιές...
Οπότε welcome to the club...
 


cygor

Well-Known Member
15 Νοεμβρίου 2015
623
1.496
41
οπως εχω ξαναπει, αν δεν κανουμε το σκυλο μας να πιστεψει οτι το σημαντικοτερο πραγμα στη βολτα και το πιιο ενδιαφερον ειμαστε εμεις, ο πνιχτης δεν θα δωσει λυσεις...
ο σκυλος δεν θα ανταποκριθει ουτε σε λιχουδιες ουτε σε παιχνιδια, το φοκους του σκυλου το κερδιζουμε μεσα απο καθημερινη σχεση μας μαζι του και την ουσιαστικη δουλεια. Τα σκυλια σας σας μιλανε και σας λενε εκεινη τη στιγμη οτι δεν με νοιαζει τιποτα απο οσα μου προσφερετε το ενδιαφερον μου ειναι εκει που κοιταω και θελω να φτασω, εσεις καλειστε το ενδιαφερον απο εκει να το στρεψετε σε εσας...εκει ειναι ολο το ζουμι