Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);

[freedom]

Το επόμενο στάδιο της κυριαρχικότητας (αν δεν ελεγχτεί), πιστεύεται ότι είναι η κυριαρχική επιθετικότητα. Έτσι νομίζω λέει η θεωρία της κυριαρχικοτητας.
Το παρακάτω άρθρο είναι σχολιασμός έρευνας πανεπιστήμιου(η έρευνα είναι ακριβή για να την αγοράσω)

Οι σκύλοι που ζουν σε σπίτια και εμφανίζουν επιθετική συμπεριφορά, είτε απέναντι σε άλλα σκυλιά ή σε ανθρώπους, δεν είναι επιθετικοί από τη φύση τους,αλλά πάσχουν από κατάθλιψη.

Οι ειδικοί εξηγούν πως τα σκυλιά γίνονται επιθετικά όχι επειδή τα εκπαιδεύουν έτσι τα αφεντικά τους(όπως δείχνουν οι μέχρι τώρα έρευνες, λέω εγώ),αλλά επειδή διαισθάνονται ότι τα υιοθετούν για να τα «διατάζουν» και ότι το αδιάγνωστο ψυχολογικό πρόβλημα του κυριαρχικού χαρακτήρα που έχουν αυτοί οι άνθρωποι, το βιώνουν τα σκυλιά με αυτόν τον τρόπο και εμφανίζουν επιθετική και κυριαρχική συμπεριφορά.(το πράγμα δηλαδή, δείχνει να πάει ακόμη πιο βαθιά, σε σχέση με το πόσο είμαστε εμείς υπεύθυνοι για τις «κυριαρχικές» συμπεριφορές του σκύλου μας και το πόσο «καθρέφτης»μας είναι ο σκύλος μας)
Οι σκύλοι που ζουν σε σπίτια και εμφανίζουν επιθετική συμπεριφορά, είτε απέναντι σε άλλα σκυλιά ή σε ανθρώπους, δεν είναι επιθετικοί από τη φύση τους,αλλά πάσχουν από κατάθλιψη.
Η αντικοινωνική συμπεριφορά αυτών των σκύλων ουσιαστικά ήταν μια μορφή αυτοάμυνας. ( δηλαδή υπερισχύει το ένστικτο της αυτοσυντήρησης-άμεση επιβίωση- όπως έχω αναλύσει σε προηγούμεναποστ)

http://ygeia.tanea.gr/default.asp?pid=8&articleID=10155&ct=1
http://www.adespoto.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1027:2010-07-19-09-50-47&catid=35:generalnews&Itemid=67

Η επιστήμη προχωράει κι εμείς ακόμη πιστεύουμε ότι ο σκύλος είναι εξημερωμένος λύκος και αν τον αφήσουμε στο δάσος θα γίνει άγριος σε μια γενιά!
Ο σκύλος είναι πολύ πιο βαθιά δεμένος συναισθηματικά με τον άνθρωπο, από όσο υπονοεί η θεωρία της κυριαρχικότητας ή η αντίληψη ότι ο σκύλος είναι εξημερωμένος λύκος.
Εγώ πάντως περιμένω κι άλλες εξελίξεις από την έρευνα στον τομέα αυτό,που θα έχουν σχέση με την οξυτοκίνη, την ορμόνη της αγάπης, και άλλες ορμόνες,που θα αποδεικνύουν, όχι μόνο ότι ο σκύλος δεν είναι λύκος και εξαρτάται απόλυτα από τον άνθρωπο, αλλά και ότι είναι εξαρτημένος από τον άνθρωπο ακόμη και σε επίπεδο ορμονών.

 

[l.Kyveli]

Το επόμενο στάδιο της κυριαρχικότητας (αν δεν ελεγχτεί), πιστεύεται ότι είναι η κυριαρχική επιθετικότητα. Έτσι νομίζω λέει η θεωρία της κυριαρχικοτητας.
Το παρακάτω άρθρο είναι σχολιασμός έρευνας πανεπιστήμιου(η έρευνα είναι ακριβή για να την αγοράσω)

Οι σκύλοι που ζουν σε σπίτια και εμφανίζουν επιθετική συμπεριφορά, είτε απέναντι σε άλλα σκυλιά ή σε ανθρώπους, δεν είναι επιθετικοί από τη φύση τους,αλλά πάσχουν από κατάθλιψη.

O σκύλος μου που τον υιοθέτησα από τον δρόμο με επιθετική συμπεριφορά σε ανθρώπους και σκυλους δηλαδή έπασχε από κατάθλιψη; Θα ήθελα την γνώμη σου για σκύλους που μεγάλωσαν μόνοι τους και εμφανίζουν τέτοιες συμπεριφορές.

 

[takisft]

Ο σκύλος είναι πολύ πιο βαθιά δεμένος συναισθηματικά με τον άνθρωπο, από όσο υπονοεί η θεωρία της κυριαρχικότητας ή η αντίληψη ότι ο σκύλος είναι εξημερωμένος λύκος.
Εγώ πάντως περιμένω κι άλλες εξελίξεις από την έρευνα στον τομέα αυτό,που θα έχουν σχέση με την οξυτοκίνη, την ορμόνη της αγάπης, και άλλες ορμόνες,που θα αποδεικνύουν, όχι μόνο ότι ο σκύλος δεν είναι λύκος και εξαρτάται απόλυτα από τον άνθρωπο, αλλά και ότι είναι εξαρτημένος από τον άνθρωπο ακόμη και σε επίπεδο ορμονών.

Μια διευκρίνηση παρακαλώ... όλα αυτά είναι δικές σου θέσεις ή αποτελούν επιχειρήματα της λεγόμενης "θετικής σχολής";

 

[freedom]

Όλα αυτά είναι η επίσημη θέση όλων των σύγχρονων επιστημόνων που ασχολούνται με τον σκύλο και είναι πολλοί οι επιστημονικοί κλάδοι που το κάνουν αυτό στο εξωτερικό,ενώ κάποιοι από αυτούς τους κλάδους στην Ελλάδα δεν υπάρχουν καν, για παράδειγμα: animal behaviorists, dog psychologists, evolutionary anthropologists κτλ.

Και αυτό που ανέφερα με την οξυτοκινη το ερευνούν ήδη βιολόγοι στο εξωτερικό.
Ακόμη και ο ορισμός της κυριαρχικής εκπαίδευσης στο Wikipedia, που δεν είναι και η πλέον ενημερωμένη πηγή (είναι λίγο πίσω από τις εξελίξεις χρονικά), στο λήμμα dog training, αναφέρει την μέθοδο, λέει ότι δεν ισχύει πλέον η θεωρία αυτή και αναλύει και τα αποτελέσματα που έχει στην σχέση μας με τον σκύλο (αυξάνει το φόβο και την επιθετικότητα των σκύλων), που αυτό δεν το έχει σχολιάσει ακόμη κανείς.

Το πρόβλημα σε αυτή την συζήτηση είναι ότι τα συνδέετε όλα με την θετική εκπαίδευση. Υπάρχουν πάρα πολλά είδη εκπαίδευσης σκύλων, τα οποία δεν τα έχουμε καν ακουστά στην Ελλάδα και δεν τα γράφει καν το Wikipedia, ούτε εγώ που το ψάχνω τα γνωρίζω όλα. Στο Σικάγο αν θυμάμαι καλά, ένας ηθολόγος – ζωολόγος, ερευνά καινούργια μέθοδο εκπαίδευσης που βασίζεται σε άλλη θεωρία μάθησης. (οι θεωρίες μάθησης είναι πολλές και γι αυτό οι μέθοδοι εκπαίδευσης είναι πολλές).

Στο εξωτερικό οι περισσότεροι κλασσικοί που λέμε εκπαιδευτές έχουν ξεχάσει τελείως την θεωρία της κυριαρχίας και αρκετοί από αυτούς δεν ασπάστηκαν την θετική μέθοδο (δηλ. μόνο θετική ενίσχυση και αρνητική τιμωρία), αλλά συνεχίζουν να χρησιμοποιούν την αρνητική ενίσχυση και την θετική τιμωρία, δηλαδή τις τεχνικές που χρησιμοποιούσαν πάντα. Η διάγνωση όμως για τον οποιονδήποτε σκύλο, δεν θα είναι ποτέ: «είναι κυριαρχικός, δειξτου ποιος είναι το αφεντικό από νωρίς»,αλλά ψάχνουν πάντα το γιατί, και ποτέ δεν διορθώνουν αν ο σκύλος δεν έχει μάθει τι του ζητείται να κάνει, όπως ακούστηκε εδώ για καλώδια, κρεβάτια, καναπέδες,ντιβάνια και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Του μαθαίνουν για παράδειγμα ένα αξιόπιστο άστο για αυτές τις περιπτώσεις και αν το σκυλί δεν αφήσει, τότε και μόνον τότε διορθώνουν. Αν δεν έχει μάθει το άστο, δεν τον αφήνουν να κυκλοφορεί κοντά στον καναπέ μέχρι να μάθει.

Σας το ξαναείπα, οι εξελίξεις της επιστήμης δεν είναι συνομωσία της θετικής εκπαίδευσης και ειλικρινά απορώ γιατί τις αντιμετωπίζετε έτσι. Δηλαδή όλα τα πανεπιστήμια του εξωτερικού κάνουν μουφα έρευνες γιατί τους πληρώνουν οι θετικοί εκπαιδευτές??

Ας σοβαρευτούμε λίγο και ας έρθουμε στο σήμερα. Ακόμη και ο dr. Mech που θεμελίωσε την θεωρία της κυριαρχίας για τους λύκους, έριξε τα μούτρα του σε ολη την επιστημονική κοινότητα και σε όλο τον κόσμο και βγήκε στο youtube και ζήτησε συγγνώμη για το λαθος του. Εμείς τώρα τι κάνουμε??? Για να μην στεναχωρηθεί για το λάθος του, κάνουμε ότι δεν το είδαμε????

 

[Orilis]

Αυτά που είπα για καναπέδες, καλώδια και λοιπά αντικείμενα και ο τρόπος που χειρίστηκα το κουτάβι είναι μια προσωπική εμπειρία που μοιράστηκα μαζί σας. Δεν ισχυρίστηκα ότι είναι εκπαιδευτικά σωστοί και δεν προτείνω σε κανέναν να τους αντιγράψει. Δεν είμαι εκπαιδεύτρια και δεν έχω τέτοιο δικαίωμα. Πριν από σχεδόν τέσσερα χρόνια ξεκίνησα να μεγαλώνω ένα κουτάβι υπό τη σκέπη θετικής εκπαίδευσης. Το δικό μου κουτάβι. Τα όποια λάθη στην εφαρμογή της μεθόδου εκπαίδευσης, αν έγιναν, θεωρώ ότι βαραίνουν το άτομο που μας καθοδηγούσε (εμένα και τον αρραβωνιαστικό μου) καθώς είχε καταστεί σαφές ότι είναι ο πρώτος μας σκύλος και οι γνώσεις μας ήταν τελείως θεωρητικές και, κυρίως, επιφανειακές.
Λίγους μήνες μετά το πέρας των μαθημάτων μας κι αφού ακολουθούσαμε αυτά που είχαμε μάθει, ο σκύλος άρχισε να εμφανίζει άσχημη συμπεριφορά προς άλλα αρσενικά σκυλιά. Συζητώντας το θέμα με το άτομο που μας είχε καθοδηγήσει κι αφού συζητήσαμε μια ατυχή συνάντηση που είχε ο Ρας σαν κουτάβι, σε σκυλοσυνάντηση, ρωτήσαμε με ποιο τρόπο μπορει να αλλάξει αυτή η συμπεριφορά. Μας απάντησε για σταδιακή απευαισθητοποίηση και μας ζήτησε να συναντηθούμε να πάμε μαζι το σκύλο βόλτα. Αφού τελείωσε εκείνη η βόλτα και ρωτήσαμε τι πορεία να ακολουθήσουμε η απάντηση ήταν ότι αυτή είναι η φύση του σκύλου κι ότι δεν είναι σωστό να την αλλάξουμε.

Επομένως αν ο σκύλος μου έγινε καταθλιπτικός, σύμφωνα με τις μελέτες που αναφέρθηκαν, αυτό συνέβαινε πριν εφαρμοστούν πάνω του διορθώσεις...

Δεν είχα την τύχη (ή την ατυχία) να λάβω συμβουλές από κλασσικό εκπαιδευτή ή οποιοδήποτε εκπαιδευτή κάτω από οποιαδήποτε ταμπέλα μεθόδου.

Στο κουτάβι λοιπόν που φιλοξένησα πρόσφατα φέρθηκα έτσι σαν αποτέλεσμα των προσωπικών εμπειριών μου, των συμβούλων φίλων και γνωστών που εκτιμώ τις γνώσεις τους για το είδος σκύλος, μελών του παρόντων φόρουμ που επίσης εκτιμώ τις γνώσεις τους, όλα αυτά φιλτραρισμένα μέσα από το χαρακτήρα μου και την κρίση μου. Έπραξε σωστά ή λάθος; Δεν ξέρω. Ξέρω ότι έκανα ότι καλύτερο μπορούσα για το κουτάβι κι όχι για το βόλεμά μου. Αν κοιτούσα το βόλεμά μου, απλούστατα δεν θα φιλοξενούσα.

Αν αν το λάθος μου ήταν ότι το άφησα να τριγυρνάει στο σπίτι πριν μάθει τρόπους, τότε είναι ένα λάθος που δεν μετανιώνω καθώς δεν θεωρώ λιγότερη βίαιη τη συνεχή παραμονή του σε crate. Κατά τη γνώμη μου το crate είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο αν χρησιμοποιηθεί με μέτρο. Πιστεύω όμως ότι η κατάχρησή του μπορεί να κάνει την ίδια ζημιά με οποιοδήποτε εργαλείο του οποίου γίνεται κατάχρηση.

 

[Estranged]

Θέλω μέρες τώρα να αρχίσω να διαβάζω αυτό το θρεντ που ανάβει όλη την ώρα αλλά το πέτυχα στις 20 σελίδες και μου φάνηκε πολύ, πού τώρα στις 43. Μπορεί να μου πει κάποιος σε τι θέμα έχει καταλήξει? Εκπαίδευσης?

 

[freedom]

Κρητικοπούλα,

Δεν μπορώ να ξέρω τι είδους θετικός εκπαιδευτής ήταν αυτός-η που διάλεξες, γιατί τον τελευταίο καιρό, λόγω μόδας, αυτοαποκαλούνται θετικοί εκπαιδευτές, πάρα πολλοί ενώ δεν έχουν ιδέα τι σημαίνει θετική εκπαίδευση. Παίρνουν πέντε λιχουδιές και νομίζουν ότι αυτό είναι όλο. Αυτός πιστεύω είναι ένας πολύ σημαντικός λόγος που η θετική εκπαίδευση έχει αφήσει σε μερικούς πικρή γεύση.

Δεν ξέρω σε ποια κατηγορία ανήκε ο δικός σου, αλλά από την στιγμή που δεν κάνατε κοινωνικοποίηση και απευαισθητοποίηση, η εκπαίδευση δεν ολοκληρώθηκε και έτσι όπως τα γράφεις δεν μπορώ να καταλάβω και γιατί. Επίσης, η φράση: «αυτή είναι η φύση του σκύλου κι ότι δεν είναι σωστό να την αλλάξουμε», μου χτυπάει καμπανάκι ότι δεν ήταν πραγματικά θετικός εκπαιδευτής. Επίσης μου χτυπάει καμπανάκι το γεγονός ότι με παράπονο κάθε φορά αναφέρεις απομόνωση του σκύλου και στέρηση παιχνιδιού.
Κάτι δεν πάει καθόλου καλά στις περιγραφές σου. Εγώ προσωπικά δεν βλέπω θετική εκπαίδευση στις περιγραφές σου για εκείνο το σκύλο, πριν τέσσερα χρόνια. Βλέπω συνεχή απομόνωση, πράγμα που όπως λέει και η μελέτη, ναι μπορεί να οδηγήσει σε κατάθλιψη και επιθετικότητα.

«Επίσης,παρόμοια συμπεριφορά εμφανίζουν και τα σκυλιά που είναι εγκαταλελειμμένα από τα αφεντικά τους, είτε στο μπαλκόνι κάποιου διαμερίσματος, είτε κλεισμένα σε κάποιο δωμάτιο του σπιτιού.»

Ειλικρινά λυπάμαι όταν βλέπω ιδιοκτήτες να ταλαιπωρούνται από λάθη εκπαιδευτών. Πέρασα κι εγώ από αυτή τη φάση και δεν άντεξα, τους σιχτίρισα όλους και πήγα μόνη μου να μάθω τι γίνεται. Και αυτός είναι και ο λόγος που επιμένω τόσο πολύ σε αυτή την κουβέντα. Δεν είναι το κύριο επάγγελμα μου και νιώθω πιο πολύ σαν ιδιοκτήτης, που αυτή η κ@λ@θεωρία της κυριαρχίας κόντεψε να του στερήσει το σκύλο, που 2 φορές έσωσε από αιμορραγία.
Μερικές φορές θυμάμαι τα αίματα παντού και το σκυλί να ξεψυχάει σχεδόν στα χέρια μου και τρελαίνομαι. Όχι, δεν θα το σκότωνα μόνη μου ύστερα από όλα αυτά!

 

[Estranged]

αυτή η κ@λ@θεωρία της κυριαρχίας κόντεψε να του στερήσει το σκύλο, που 2 φορές έσωσε από αιμορραγία.

Eντάξει λοιπόν, θα το πιάσω από δω αφού δεν αξιώνομαι ακόμα να το πιάσω από την αρχή.

Τι εννοείς? Μπορείς να εξηγήσεις τα περιστατικά και πώς συνδέονται με τη θεωρία της κυριαρχίας? Αν το χεις κάνει ήδη σόρρυ, αν δε σου κάνει κόπο με παραπέμπεις στο νούμερο του σχετικού ποστ?

 

[Orilis]

Ο σκύλος μένει μέσα στο σπίτι μαζί μας, ουδέποτε έζησε σε μπαλόνι ή αυλή. Εκτός κι αν θεωρείται απομόνωση το ότι δεν κοιμάται στο ίδιο δωμάτιο με εμάς. Μπορεί να σου φαίνομαι σκληρή, ψυχρή και κυριαρχική αλλά αγαπάω και σέβομαι το σκύλο μου (και όχι μόνο). Αν κάποιος θεωρεί ότι έχουμε το σκύλο εγκαταλελειμμένο, τα στοιχεία μου μπορώ να τα διάθεσω μέσω π.μ. για να ακολουθήσει την οδό που θεωρεί σωστή.

 

[freedom]

κρητικοπούλα,δεν συνεννοούμαστε.

Είσαι ευαίσθητη στο θέμα και παίρνεις φωτιά χωρίς λόγο. Σε πολλά προηγούμενα ποστ σου περιγράφεις οτι στο σκυλί που εκπαιδευσες πριν τεσσερα χρόνια θετικά έκανες συνέχεια στερηση παιχνιδιου και το απομόνωνες σε καποιο δωματιο αν θυμαμαι καλά. να ψάξω να βρώ τα πόστ?
Δεν θεωρώ ότι δεν σεβεσαι και δεν αγαπας το σκυλο σου, το αντιθετο, αλλιώς δεν θα εψαχνες εδώ να βρείς ακρη. Εκανες ότι σου είπαν, γιατί το παιρνεις προσωπικά?
Ηρέμησε λίγο σε παρακαλώ (σήμα ηρεμιας).

 

[Orilis]

Στέρηση έντονου παιχνιδιού σώμα με σώμα και διελκυστίνδα. Άλλα παιχνίδια παίζαμε και παίζουμε ακόμα. Τώρα παίζουμε και διελκυστίνδα. Δεν παλεύουμε. Δεν μου βγαίνει και δεν του βγαίνει κι αυτήνου μαζί μου.

 

[Yorkaddict]

Θέλω μέρες τώρα να αρχίσω να διαβάζω αυτό το θρεντ που ανάβει όλη την ώρα αλλά το πέτυχα στις 20 σελίδες και μου φάνηκε πολύ, πού τώρα στις 43. Μπορεί να μου πει κάποιος σε τι θέμα έχει καταλήξει? Εκπαίδευσης?

Καλημέρα!
Για μένα, δεν είναι θέμα εκπαίδευσης. Αυτό ίσως είναι το μετά.
Το θέμα έχει να κάνει πρωτίστως με την συμπεριφορά και την ψυχολογία των σκύλων και το πόσο και αν αυτή συνδέεται με την εξίσωση συμπεριφορών λύκου - σκύλου.
Γίνεται μια συζήτηση ώστε να κατανοηθούν και να ερμηνευτούν σωστά όροι όπως "κυριαρχία" και "αρχηγεία".
Διαπίστωσα με τη συζήτηση πως οι ερμηνείες διαφέρουν, ανάλογα τον αποδέκτη και τις εμπειρίες - γνώσεις που έχει και ίσως από το ψυχολογικό του υπόβαθρο και αδυναμίες (χωρίς ίχνος ειρωνείας ή για να προσβάλλω κάποιον - το λέω γιατί παρεξηγείται ο γραπτός λόγος).
Αυτός είναι ο "πυρήνας" της κουβέντας και φυσικά υπάρχουν και πλαγιάσματα.

Παρέθεσα στην αρχή κάποιες επιστημονικές μελέτες που αμφισβητούν αυτούς τους όρους. Υποψιάζομαι πως δεν αμφισβητείται η ουσία, αλλά η ερμηνεία που δίνεται από εμας τους ανθρώπους.
Οι πιο ενδιαφέρουσες όμως μελέτες ήταν του Bonanni που δείχνουν πως λειτουργεί μια αγέλη σκύλων και πως αυτή διαφέρει σε κάποια σημεία από τις αγέλες λύκων.

Αυτή είναι η πρώτη μελέτη με σκοπό να προσδιορίσει αν υπάρχει συσχετισμός ανάμεσα στην κυριαρχία και την ηλικία ή το φύλο
Dominance in relation to age, sex, and competitive contexts in a group of free-ranging domestic dogs

Και η συνέχειά της στο Ποστ 122 http://www.dogforum.gr/v3/εκπαίδευσ...ιαρχία.ή.ορμές;-27358/index13.html#post701857

όπου φαίνεται πως η αρχηγεία σε μια αγέλη σκύλων είναι κάτι ρευστό και πως τουλάχιστον τα μισά ενήλικα σκυλιά κάποια στιγμή ήταν αρχηγοί στις αγέλες που σχημάτιζαν. Περιγράφει πως ο αρχηγός/αρχηγοί ήταν τα σκυλιά εκείνα που ήταν μεγαλύτερα σε ηλικία και κατ'επέκταση είχαν την εμπειρία να οδηγήσουν την αγέλη τους με ασφάλεια.

 

[mariakala]

καταρχήν νομίζω πως για τον σκύλο της kritikopoulas δεν μιλάμε για κυριαρχική επιθετικότητα
αλλα ίσως για εδαφική (προστασία της περιοχής του)
αν ισχύει για παράδειγμα κάτι τέτοιο μπορεί να αλλαχθεί?
να πάμε δηλ κοντρά στον χαρακτήρα και εγγεγραμμένο dna του σκύλου και αν του πούμε ΟΧΙ
δεν θα προστατέψεις την περιοχή σου?


κι εγώ θα σας φέρω ένα άλλο παράδειγμα με το δικό μου σκυλί...
έχει μεγαλώσει στο σπίτι με γατιά...
2 προϋπάρχοντα από την ημερα που ήρθε και ένα που ήρθε πριν ένα χρόνο.
στις βόλτες μας αδιαφορεί σχεδόν πλήρως στην παρουσία τους
και μάλιστα τα περισσότερα γατιά που συναντάμε δεν πτοούνται με την παρουσία του...
υπάρχουν όμως και κάποια που είναι επιθετικά αγριόγατα τέτοια συναντάμε μια φορα τον μηνα και αν...
εκεί ναι θα αντιδράσει και το βρισκω απόλυτα λογικό.
λοιπόν tah συστήνανε θετικοί και μη εκπαιδευτές απευαισθητοποίηση?
μα το σκυλί είναι απευαισθητοποιημενο...

 

[Estranged]

Καλημέρα!

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ Yorkaddict για την περίληψη-ανάλυση και τις πηγές (νομίζω από τη δουλειά μπορώ να δω και το άρθρο κανονικά)!

Καλημέρα!
όπου φαίνεται πως η αρχηγεία σε μια αγέλη σκύλων είναι κάτι ρευστό και πως τουλάχιστον τα μισά ενήλικα σκυλιά κάποια στιγμή ήταν αρχηγοί στις αγέλες που σχημάτιζαν. Περιγράφει πως ο αρχηγός/αρχηγοί ήταν τα σκυλιά εκείνα που ήταν μεγαλύτερα σε ηλικία και κατ'επέκταση είχαν την εμπειρία να οδηγήσουν την αγέλη τους με ασφάλεια.

Έχω μια εμπειρία με αλλαγές αρχηγίας σε αγέλη αδέσποτων. Είμαι πολύ επιρρεπής στο να δεχτώ αυτή την παραδοχή αν δω και άλλες τέτοιες περιπτώσεις.

 

[freedom]

Mariakala παλι θα σου πω, μου αρεσε αυτό που είπες.

Νομίζω ότι όπως είπε ο Μιχάλης και αρκετοί άλλοι κατά καιρούς είναι πολύ δύσκολο να συνεννοηθούμε μέσα από το γραπτό λόγο σε ένα φόρουμ, και ειδικά όταν μιλάμε θεωρητικά, οι λέξεις σημαίνουν κάτι διαφορετικό για τον καθένας μας ανάλογα με εμπειρίες – γνώσεις του καθενός κτλ.


Εγώ παρατήρησατα εξής:
Μπερδεύουμε την ιεραρχία, την κυριαρχία και τον τσαμπουκά και τα αρχηγιλίκια για αρχή.
Στη συνέχεια μπερδεύουμε τα είδη ζώων, και τον τρόπο που έχουν επιλέξει τα είδη αυτά να σιτίζονται (οικόσιτος σκύλος – άγριος σκύλος- λύκος).
Επίσης μπερδεύουμε τις ικανότητες επίθεσης ενός σκύλου κατά την διάρκεια εκτέλεσης των καθηκόντων του με την επιθετικότητα.
Ακόμη μπερδεύουμετα είδη επιθετικότητας των σκύλων.
Και το βασικότερο, δεν κατανοούμε τι σημαίνει επιθετικότητα.
Και όλα αυτάτα λέω γιατί σύμφωνα με την θεωρία της κυριαρχίας, η κυριαρχία οδηγεί στην κυριαρχική επιθετικότητα.
Και για κάποιους που μπορεί να είχαν «κυριαρχικό» σκυλί και να το έλεγξαν, ή απλώς να είχαν ένα κουτάβι που έκανε ζημιές, ή ένα σκύλο που δεν κατέβαινε από το κρεβάτι, η κυριαρχική επιθετικότητα μπορεί να μην αποτελεί θέμα και να μην το συνδέουν καν στο μυαλό τους.
Όταν όμως βάσει της θεωρίας της κυριαρχίας, χαρακτηρίζεται επικίνδυνα επιθετικό ένα σκυλί που «για να κυριαρχήσει» πάνω σου, κάνει σναπ στο φαγητό του, που σε αρπάζει με το παραμικρό από το χέρι, που δεν δέχεται κανένα λουρί και όταν για να «κυριαρχήσεις»πάνω του, πας να του βάλεις πνίχτη και γίνεται το σώσε και μετράς τις τρύπες στα χέρια σου, και άρα δεν γίνεται τίποτα, και άρα σου λένε πρέπει να πας για ευθανασία, τότε τα πράγματα σοβαρεύουν ξαφνικά…..


Η έννοια των λέξεων αρχίζει να παίρνει άλλο νόημα όταν σου λένε ότι πρέπει να κάνεις ευθανασία στο σκύλο γιατί η κυριαρχική του επιθετικότητα είναι επικίνδυνη. Δηλαδή λες υπάρχει κάποιο όριο κυριαρχικότητας του σκύλου, πάνω από το οποίο η κυριαρχική εκπαίδευση δεν μπορεί να κάνει τίποτα??? Ναι σου λένε…..
Και έρχεσαι και αναρωτιέσαι τι είναι κυριαρχική επιθετικότητα???
Και ψάχνεις στο ιντερνετ για το τι σημαίνει κυριαρχική επιθετικότητα και μπαίνεις στα ελληνικά site και λένε ιστορίες για λύκους και μπαίνεις και στα ξένα site και λένε ότι τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει τελικά, γιατί αυτός που θεμελίωσε την θεωρία της κυριαρχίας την πήρε πίσω, και όλα τα νέα δεδομένα της επιστήμης για το θέμα λένε ότι δεν υπάρχει!! Και ψάχνεις και βρίσκεις μια άκρη στην Ελλάδα που ζεις, με την θετική εκπαίδευση(την μόνη εναλλακτική της κυριαρχικής εκπαίδευσης στη χώρα μας), που για να μάθει ο σκύλος, δεν χρειάζεται καν να βάλεις λουρί στο σκύλο, και δεν χρειάζεται να απλώνεις το χεράκι σου στο σκύλο για να έχει την ευκαιρία να το αρπάξει και άλλα πολλά..…..και ο σκύλος αποδεικνύεται ότι όχι απλώς δεν είναι επιθετικός αλλά είναι σκέτη λατρεία και ηρεμότατος ακόμη και με μωρά…….. κι όλα αυτά τα έκανε γιατί απλώς δεν ήξερε πώς να επικοινωνήσει μαζί σου, και στην ζωή του πριν από σένα είχε περάσει μεγάλη πείνα και συνεχόμενη διόρθωση………και το μόνο που θέλει είναι να είσαστε μαζί.
Σε αυτή την περίπτωση δεν φτάνουν τα νεύρα σου στο νταβάνι?? Τότε τι κάνεις??? πας για ευθανασία τον σκύλο ή τους εκπαιδευτές που σου το είπανε????

 

[mariakala]

Σε αυτή την περίπτωση δεν φτάνουν τα νεύρα σου στο νταβάνι?? Τότε τι κάνεις??? πας για ευθανασία τον σκύλο ή τους εκπαιδευτές που σου το είπανε????

δυστυχώς εγώ έχω πάει τον πρώτο μου σκύλο...
δεν θα ρίξω το φταίξιμο στους εκπαιδευτές του...
ούτε στον τότε γιατρό μας αλλα ούτε και σε εμάς.
η θεωρία ήταν "κυριαρχική" επιθετικότητα... τόσα ήξεραν τότε τόσα μας είπαν
αν ξαναγίνονταν τα πράγματα σήμερα ξέρω ότι απλά θα έπρεπε να φύγει από το σπίτι
για το δικό του και το δικό μου καλο.... ποιος όμως θα αναλάμβανε ένα τόσο δύσκολο σκυλί δεν το ξέρω...

 

[freedom]

Για άλλη μια φορά Μαρία θα σου πω ότι μου αρέσει ο τρόπος που σκέπτεσαι.

Από την εμπειρία μου θα πω, ότι τη λέξη κυριαρχικός και επιθετικός την έχουμε...ψωμοτύρι, γιατί πολύ απλά στους περισσότερους από μας, δεν έχουν ποτέ υπάρξει τόσο άσχημες – τελειωτικές επιπτώσεις

Για αυτό επιμένω τόσο πολύ στην διάγνωση που κάνουμε για τον σκύλο μας και στο τι φταίει. Στο ΓΙΑΤΙ για κάθε συμπεριφορά, ακόμη και την παραμικρή.
Εγώ, όταν βρήκα επιτέλους κάποιον εκπαιδευτή που δεν πίστευε στην κυριαρχία και ζήτησα διάγνωση, η διάγνωση άργησε πολύ να γίνει. Στο πρώτο μάθημα, αφού είπαμε το ιστορικό και είδε το σκύλο, μου είπε: «δεν ξέρω, κάνε αυτά που σου είπα και έλα να το δούμε την επομένη φορά».
Απλά μου έδωσε ένα κλικερ και μου είπε να μάθω στο σκύλο μου τι σημαίνει το κλικερ (δηλαδή κλικ= μπράβο το πέτυχες, θα αμειφτείς), χωρίς καμία εντολή, απλά να είναι ήρεμος(επιβράβευση ηρεμίας) και συνέχεια πρόληψη και δοκιμές: δηλαδή άλλη θέση στο κρεβάτι από όπου μου «επιτέθηκε»,αποφυγή του δρομολογίου που ακολούθησα όταν μου επιτέθηκε, καμία προσπάθεια για λουρί αφού σε ακολουθεί, στο πιάτο που ταΐζεις, βαλε δίπλα το περιλαίμιο να το βλέπει όταν τρώει, τα χέρια πάντα μαζεμένα, σταυρωμένα κτλ.
Την επόμενη εβδομάδα και αφού δεν είχε γίνει κάποιο σοβαρό περιστατικό, μου είπε να παίζω όλη μέρα, όταν ήμουν σπίτι, το παιχνίδι «ζεστό- κρύο» με το σκύλο μου, (με το κλικερ) χωρίς λιχουδιές. Πάλι δεν έγινε διάγνωση: «Άσε να δούμε, δοκίμασε αυτό και βλέπουμε». Το παιχνίδι αυτό το παίζαμε ως εξής:
Ήταν στο κρεβάτι του και όχι στον καναπέ, τότε κλικ και χάδια(επιβράβευση), ήταν στον καναπέ, τίποτα- αδιαφορία(αρνητική τιμωρία). Ο σκύλος μετά από λίγο καιρό,απλώς προτιμούσε το κρεβάτι του, ακόμη κι όταν έλλειπα.
Πήγαινε φουριόζος στην κουζίνα να ανοίξει τα ντουλάπια για φαγητό, κλικ στην είσοδο της πόρτας, πριν προλάβει να τα κάνει όλα μπάχαλο, σταματούσε να δει ποια είναι η αμοιβή του και άνοιγα εγώ το ντουλάπι και του έδινα από τα μπισκότα του(επιβράβευση). Σε λίγο καιρό, όποτε ήθελε κάτι στηνόταν στην πόρτα της κουζίνας και περίμενε να ανοίξω.
Μία φορά μύριζε την εξώπορτα και κατά λάθος χτύπησε τα κλειδιά της πόρτας με την μύτη του, κλικ εγώ και τρεχάλα να ανοίξω την πόρτα για να βγούμε βόλτα(επιβράβευση), μέσα στην τρελή χαρά και οι δύο μας. Μόλις έγινε αυτό, ο σκύλος ποτέ δεν με τράβηξε ξανά από το χέρι να με σύρει μέχρι την πόρτα, χωρίς ποτέ να τον έχω μαλώσει όταν το έκανε, πάντα όμως αργούσα να ανοίξω την πόρτα όταν με έπιανε στο παρελθόν, εσκεμμένως και μουρμουρούσα κιόλας, κατσούφα και δυσαρεστημένη.
Κατάλαβε με την μια ότι υπάρχει πολύ πιο ευχάριστος και σύντομος τρόπος για να με καταφέρει να του ανοίξω την πόρτα. Ξαφνικά ξέχασε την «κυριαρχία» πάνω μου και διάλεξε άλλο τρόπο επικοινωνίας.
Από αυτό το περιστατικό και μετά η διάγνωση άρχισε να κλείνει προς το μάλλον δεν είναι επιθετικός και εγώ να κλείνω προς το μάλλον πρέπει να έρθω στη σχολή.

Για αυτό κολλάω τόσο στο γιατί και λεω και ξαναλέω προσπαθήσατε να βρείτε άλλο τρόπο επικοινωνίας με το σκυλί, ή πατάμε μια διόρθωση και τελειώνει το θέμα? Και όταν το σκυλί δεν δέχεται διόρθωση και επιτίθεται τι θα κάνετε????

Και όσο για το ποιος εκπαιδευτής αναλαμβάνει τόσο δύσκολες περιπτώσεις, η άποψη μου είναι ότι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων το πρόβλημα δεν είναι τόσο σοβαρό, όπως για παράδειγμα αποδείχτηκε με τον καιρό για τον δικό μου σκύλο. Οπότε οι πραγματικά δύσκολες περιπτώσεις είναι πολύ λιγότερες από όσο νομίζουμε, πολλά σκυλιά νομίζω ότι πήγαν άδικα.
Στην όλη την καριέρα του ιδιοκτήτη της σχολής τα πραγματικά δύσκολα σκυλιά που του έτυχαν ήταν υπερβολικά λίγα. Εμένα κανένα, ούτε καν όσο ο σκύλος μου, του οποίου η τελική διάγνωση ήταν: δεν είναι επιθετικός, αντιθέτως τα πιάνει όλα με την μια. (και όχι γιατί είναι έξυπνος, αλλά γιατί ήθελε υπερβολικά πολύ ένα σπίτι, γιατί τον είχε κόψει η λόρδα)
Στην Αθήνα υπάρχουν εκπαιδευτές(λίγοι) που αναλαμβάνουν αυτές τις πραγματικά δύσκολες περιπτώσεις, αλλά για μένα αυτές είναι ελάχιστες. Κανένας συνάδελφος, από όσους τελειώσαμε μαζί την σχολή δεν έπεσε ακόμη σε τέτοια περίπτωση, ώστε να χρειαστεί να παραπέμψουμε το σκύλο σε πιο έμπειρο συνάδελφο. Σας πληροφορώ ότι αρκετοί συνάδελφοι (θετικοί εκπαιδευτές) δεν έγιναν από καλό εκπαιδευτές, είχαν πολύ σοβαρότερα προβλήματα και από το δικό μου και σκυλιά πολύ μεγαλύτερα από το δικό μου, το δικό μου είναι ένα απλό, ταπεινό, ημίαιμο 27 κιλών, που λύκο-φέρνει.

Όλα εξαρτώνται από το ΓΙΑΤΙ! Αν βρούμε το γιατί και γίνει η σωστή διάγνωση τότε συνήθως, όλα γίνονται, τις περισσότερες φορές ακόμη και με την κλασσική μέθοδο. Στο εξωτερικό δεν παίζει τόσο ρόλο η μέθοδος, όσο η διάγνωση και το θεωρώ απόλυτα σωστό, σώζει ζωές.

 

[superman]

εγω γουσταρω να φαω το σκυλο.(σκυλος).το γιατι βαλτο εσυ,κυριαρχια,φοβια κλπ πως λυνεται?

 

[freedom]

Πάτα μια διόρθωση,όποια και αν είναι η αιτία, υπονοείς ότι είναι η μια λύση φαντάζομαι. Που να τρέχουμε τώρα να βρούμε την αιτία! Αν όμως σπάσει ο διάολος το ποδάρι του και πέσεις στην περίπτωση που το σκυλί δεν δέχεται διόρθωση τι θα κάνεις?

Και από μένα αυτό ακριβώς περιμένεις να σου πω: μια εύκολη γρήγορη εναλλακτική λύση που κανει για όλα, χωρίς να έχουμε βρει την αιτία, εκτός και αν πιστεύεις ότι η αντιμετώπιση είναι δυνατόν να είναι η ίδια,όποια κι αν είναι η αιτία, για αυτό μου λες να βάλω όποια αιτία να είναι. Λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω άλλα δεν γίνεται αυτό.

Σε όλα τα θέματα υπάρχουν πολλοί τρόποι αντιμετώπισης. Αν δεν βρεις το γιατί όμως, απλά πας στα τυφλά. Πρέπει πρώτα να βρεις το γιατί και μετά υπάρχουν άπειροι τρόποι να δοκιμάσεις, ανάλογα με τον σκύλο, την ηλικία του, την σοβαρότητα της κατάστασης κτλ.

Πρέπει πρώτα να γίνουν δοκιμές να δούμε τι φταίει(γιατί μπορεί να είναι υπερβολικά πολλά πράγματα η αιτία), και άμα το βρούμε, μετά κάνουμε πάλι δοκιμές για να δούμε τι πιάνει στον κάθε σκύλο. Το θέμα είναι τεράστιο.

 

[Yorkaddict]

Καλημέρα και καλή εβδομάδα!

Προβληματισμών συνέχεια...


Σε αρχικό σχόλιο δικό μου πως :

Ποτέ δεν μπήκα στην διαδικασία να με υποβιβάσω σε σκύλο, χωρίς να το λέω υποτιμητικά.
Ξέρω τι είμαι, ξέρω πως όλη του/τους η ζωή, πρακτικά εξαρτάται από μένα και την οικογένειά μου.
Και νομίζω πως εδώ είναι το "μυστικό". Αν για παράδειγμα μπούμε σε μια διαδικασία ιεράρχησης της σχέσης μας, υποσυνείδητα δημιουργούμε έναν ανταγωνισμό μεταξύ μας. Με την έννοια του ή θα περάσει το δικό μου ή το δικό σου. Αν βγάλουμε τον ανταγωνισμό και δεν σκεφτούμε έτσι, είμαστε εκ των πραγμάτων αυτοί που του παρέχουμε αυτά που θέλει. Από μας εξαρτάται αν θα φάει, πότε θα φάει, πότε θα παίξει, πότε θα βγει έξω.

εξήγησα πως

Δεν θα το έλεγα δικτατορία, αλλά ξεκάθαρο διαχωρισμό μου από αυτούς. Αλλο εγώ, άλλο αυτοί.

η Κρητικοπούλα σχολίασε πως

´Yorkaddict κι εγώ αυτό προσπαθώ, τον ξεκάθαρο διαχωρισμό μου, πλέον, από αυτόν

Θα ήθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε πως χρειάζεται προσπάθεια για αυτό.
Δεν είναι δεδομένο;

Παράδειγμα:

Συμπεριφορά : Ο σκύλος μας, καβαλάει τα παιχνίδια του, άλλα σκυλιά, τα πόδια μας.

Εξήγηση 1: Είναι ένδειξη κυριαρχίας. Προσπαθεί να αμφισβητήσει την αρχηγεία μας.

Εξήγηση 2: "- Mounting occurs for several reasons which include stress alleviation and play
- When dogs play they will often take turns mounting each other for fun - the position is one of playfulness rather than an attempt to establish status.
- Ιf the dog is doing this to you, simply give the dog an incompatible behavior to do instead and reward them for doing so, such as sit, down, a trick, or anything else."

Αν δεχτούμε την εξήγηση Νο1, σημαίνει πως θεωρούμε τον εαυτό μας σαν κάτι ίσο με εκείνον, σαν μέλος της αγέλης του (πραγματικά και όχι μεταφορικά) και θα μπούμε στο τριπάκι να σταματήσουμε αυτή τη συμπεριφορά επειδή θεωρούμε πως έχει αποδέκτη ΕΜΑΣ και όχι επειδή μας ενοχλεί ή δεν θέλουμε να το βλέπουμε.

Αν όμως είναι εντελώς ξεκάθαρη η σχέση μας (εγώ είμαι άνθρωπος κι εσύ σκύλος) δεν θα μπούμε καν στη διαδικασία να σκεφτούμε πως κάτι τέτοιο είναι ένδειξη δικής μας αμφισβήτησης.
Γιατί ΕΜΕΙΣ θέτουμε τους κανόνες, ΕΜΕΙΣ του παρέχουμε αυτά που χρειάζεται όποτε ΕΜΕΙΣ θέλουμε και ΑΝ θέλουμε.
Εντελώς ωμά, από ΕΜΑΣ εξαρτάται η ζωή του.

Εκ των πραγμάτων δηλαδή και για να απενοχοποιηθούν και κάποιες λέξεις, ΕΜΕΙΣ είμαστε οι αρχηγοί του, ΕΜΕΙΣ ορίζουμε τη ζωή του, ΕΜΕΙΣ έχουμε και το πεπόνι (ή καρπούζι) και το μαχαίρι.

Είναι δεδομένο και δεν βλέπουμε κάποιες συμπεριφορές σαν "απειλή" της αδιαμφισβήτητης δικής μας "υπεροχής" και της καθημερινότητάς μας ώστε να διορθώσουμε και να μαλώσουμε τον σκύλο.

Τότε, η εξήγηση Νο2 ίσως βγάζει περισσότερο νόημα.

Γιατί έτσι αναγνωρίζουμε την διαφορετικότητά μας αλλά και την αδιαμφισβήτητη "αρχηγεία" μας και ταυτόχρονα σεβόμαστε την φύση του σκύλου και τις ιδιαιτερότητές της, ψάχνοντας βαθύτερα.
Αναλόγως δε το πόσο μας ενοχλεί η ίδια η πράξη, ενεργούμε.

Βέβαια σε όλο αυτό το σκεπτικό δεν αναφέρω το ΠΩΣ αντιλαμβάνεται ο ίδιος ο σκύλος εμάς τους ανθρώπους. Γιατί όσο και να θεωρούμε ξεκάθαρη τη δική μας θέση, αν ο ίδιος ονειρεύεται διάφορα, δεν το ξέρουμε ή δεν το έχουμε ερευνήσει σε βάθος.
Θα μου πείτε, κάλλιο γαϊδουρόδενε παρά γαϊδουρογύρευε.
Λογικό...
Και αν όμως ο σκύλος ΔΕΝ μας βλέπει έτσι;
Και αν με το να διορθώνουμε συμπεριφορές που νομίζουμε πως έχουν αποδέκτη εμάς ενώ είναι κάτι άλλο, κάνουμε τον σκύλο να νοιώθει πως απειλείται ή πλήττουμε την εμπιστοσύνη του σε μας ή γενικώς χαλάμε τη σχέση μας μαζί του;

Ισως σε αυτό μας βοηθήσουν οι όποιες μελέτες γίνονται.

Δεν ξέρω... :-k