Βασανισμός αγριογούρουνων για εκπαίδευση σκύλων

[Lara_kouklara]

Δεν το νομίζω BiggBilly.
9 στα 10 ζουν σε κεννελ (ή και σε βαρέλι) 350 μέρες το χρόνο.
Μη σου πω ότι τα κυνηγόσκυλα θα ζήλευαν τα σκυλιά που ζουν στα καταφύγια.

Τώρα το 1 στα 10, ίσως να είναι και τυχερό ναι. Ίσως.

 

[BiggBilly]

Αυτό είναι θέμα ιδιοκτήτη. Δέχομαι ότι 9 στους 10 κυνηγούς δεν πρέπει να έχουν σκυλιά, αλλά το ίδιο πιστεύω δυστηχώς και για μη-κυνηγούς. Μη βλέπουμε μόνο τους κυνηγούς γιατί είναι μια μικρή μερίδα σε ενα μεγάλο σύνολο ιδιοκτητων σκυλου.

Αυτό που εννοούσα είναι πως τα δικά μου θα ζήλευαν αυτή την απασχόληση. Πολύ εύκολα θα ξεκίναγα κυνήγι για να χαρεί το σκυλί μου. Αλλά είμαι άσχετος, βλέπω περιστέρι και την νομίζω για μπεκάτσα.

 

[ptf]

Θα ξεφύγω λίγο από τη σκοπιά του ηθικού, νόμιμου κλπ. Και θα εκφράσω μία αφελή και ειλικρινή απορία.Και για να μη θίξω κανένα θα τη διατυπώσω προσαρμοσμένη στη φυλή που έχω.Να προτιμήσω ένα σκυλί που θα πάει στο λύκο επειδή ο εκτροφέας φρόντισε να ανεβάσει κι εκπαιδεύσει με λύκους αιχμάλωτους (και ίσως με τροχισμένους κυνόδοντες) ή αυτό που θα πάει στο λύκο κι ας μην τον έχει ξαναδεί;

 

[epial]

Nα το βάλεις να πάιζει Playstation! Τι δουλειά έχει με λύκους και λοιπά επικίνδυνα «παιχνίδια» την σήμερον...

 

[DjSoukis]

@ ptf

Οι διάφορες μορφές "προπόνησης" ή προετοιμασίας δεν έχουν σκοπό να "βγάλουν" κάτι που δεν υπάρχει εκεί (ένστικτο, ικανότητα, κλίση, εκτροφή...), αλλά να αναδείξουν, να καλλιεργήσουν και να διαφυλάξουν αυτό το "κάτι".

Αν εκθέσεις ένα σκύλο, σε οποιαδήποτε ηλικία (τυχαία ηλικία και ίσως ευαίσθητη ή κομβική) σε ερεθίσματα "τυχαία" και μη ελεγχόμενα, κινδυνεύεις να "καταστρέψεις" οτιδήποτε υπάρχει εκεί (γονιδιακά, εκτροφικά) και να έχεις τα εντελώς αντίθετα, από τα επιθυμητά, αποτελέσματα.

Τα παραπάνω τα γράφω χωρίς κι εγώ να μπορώ με σιγουριά να πάρω θέση στο "θα το έκανες;"..."θα το έβαζες;"...θα...θα...

Τείνω προς την άποψη ότι πρέπει πάντα να βρίσκουμε τρόπους να κάνουμε "το καλό" προκαλώντας όσο το δυνατόν λιγότερο "κακό"...αλλά όπως ξαναέγραψα, όλα καταλήγουν (και αρχίζουν) στα δικά μας όρια και κριτήρια.

 

[ptf]

Μη ελεγχόμενα ερεθίσματα να υποθέσω πως εννοείτε το λύκο (πάνοπλο και προφανώς πεινασμένο) στο φυσικό του περιβάλλον;

 

[ICE]

Για εμένα, η ουσία είναι πως ο κάθε ένας έχει τα αυστηρά προσωπικά του όρια...

Kρατωντας μονο αυτο στο οποιο πιθανοτατα συμφωνουμε οι περισσοτεροι, θελω να επισημανω οτι για μια ακομα φορα δεν εντοπισαμε το ''σημείο''...

Φτασαμε να μιλαμε για το κυνηγι, για τις φυλες εργασιας, για υποτιθεμενη υποκρισια κρεατοφαγων-φιλοζωων, προσωπικα ορια και ελευθεριες, ΑΛΛΑ το θεμα ειναι ενα συγκεκριμενο βιντεο, η ΒΙΑ, και περα απο την ασκηση της, η διαδοση της...

ΟΜΩΣ:

Αν κανουμε μια προσεκτικη αναγνωση του αρθρου ισως διακρινουμε το ''σημείο'':

------------------------------------------------------------------------------
Στο βίντεο απεικονίζεται ένα κυνηγόσκυλο να επιτίθεται και να δαγκώνει ξανά και ξανά ένα αγριογούρουνο.

Η μάχη ανάμεσα στα ζώα δεν γίνεται στο δάσος κατά τη διάρκεια του κυνηγιού αλλά προφανώς σε μια αυλή ή σ’ έναν περιφραγμένο πλακόστρωτο χώρο.

Κάτι που σημαίνει ότι το σχετικά μικρό σε μέγεθος αγριογούρουνο προφανώς αιχμαλωτίστηκε και αφέθηκε ως θήραμα στον σκύλο.

Το θέαμα είναι αποκρουστικό, αφού το αγριογούρουνο ουρλιάζει και τινάζεται για να ξεφύγει από τα δόντια του σκυλιού και σκορπίζει στον τοίχο αίματα.

Ο άνθρωπος που τραβάει το βίντεο και όσοι είναι παρόντες αν είναι και άλλοι παρόντες προφανώς και θαυμάζουν το θέαμα βλέποντας το ζώο να υποφέρει, να αιμορραγεί, να βασανίζεται.(εδω εχουμε τα προσωπικα ορια και τις κοκκινες γραμμες του καθενος, ΣΕΒΑΣΤΑ)

Οι «Φίλοι των Ζώων Δράμας» απευθύνθηκαν στην Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος καταγγέλλοντας τον βασανισμό του ζώου, γιατί αυτό δεν είναι κυνήγι ούτε είναι μια πράξη που συμβαίνει κατά τη διάρκεια του κυνηγιού είναι ξεκάθαρο βασανιστήριο(στην συγκεκριμενη περιπτωση στημενο και προμελετημενο, αλλα ακομα και εδω εμπιπτουμε στις κοκκινες γραμμε του καθενος και στο τι θεωρει βιαιο ηθικο-ανηθικο ο καθενας, ΟΚ).

Θυμίζουμε άλλωστε ότι απαγορεύεται η δημοσιοποίηση φωτογραφιών και βίντεο στο διαδίκτυο με κακοποιημένα, σκοτωμένα ζώα, ή θηράματα εκτός και αν αυτό γίνεται για εκπαιδευτικό σκοπό.

Κάτι που σε αυτή την περίπτωση δεν συμβαίνει.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Το ''ανεβασμα'' λοιπον τετοιων βιντεο περα απο την μεθοδευμενη απο τον ανθρωπο πραξη βιας που ειναι προσωπικη υποθεση, ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ ως δημοσιο θεαμα γινεται θεμα κριτικης και αντεγκλισεων. Και αυτο ηταν το σημειο που εθιξε στο τελος το σωματειο «Φίλοι των Ζώων Δράμας».

Τωρα βεβαια καποιος με σουπερ ετυμολογια μπορει πει: Σε οποιους δεν αρεσει το θεαμα ας μην το δουν! Χωρις σουπερ νοημοσυνη θα μπορουσε να του απαντησει καποιος: εσενα που σου αρεσει να το βαζεις μερα-νυχτα στο σπιτι σου και να το βλεπεις! Το οτι το δημοσιοποιεις, εμπιπτει πλεον σε κριτικη και μαλιστα και σε κανονες του διαδικτυου...

Προφανως τρωω κρεας, δεν ειπα ποτε οι κυνηγοι αφου τους αρεσει το κυνηγι(και εφοσον ειναι νομιμο) να παψουν να κυνηγανε, οι ψαραδες να παψουν να ψαρευουν, ΑΛΛΑ:

Η σταση του ''Χ'' κυνηγου και η ασκηση βασανιστικης βιας στο ονομα του χομπι και του εκστασιασμου του, ή της ασκησης-εκπαιδευσης εργασιας του ''εργαλειου'' του(του σκυλου) σε συνδυασμο με την ''προωθηση'' τους στα ηλεκτρονικα μεσα μαζικης επικοινωνιας ως ''επιτυχια'' ή αποδειξη γεγονοτων που εφορμουν μεν απο το χομπυ αλλα φτανουν τελικα καπου αλλου, με βρισκουν αντιθετο και οπως ξαναεγραψα χαρακτηριζουν αυτα τα ατομα στον συγκεκριμενο τομεα.

Ολοι μας κρινομαστε πρωτα απο τον εαυτο μας και μετα απο τους γυρω μας που μας γνωριζουν και βλεπουν πως ενεργουμε. Στο συγκεκριμενο θεμα οι ''γυρω'' ειναι εν δυναμει ολοι οι χρηστες του διαδικτυου και αρα οι πιθανοτητες κριτικης απροσδιοριστες. Η τελικη αποφαση για το καθε θεμα ειναι προσωπικη του καθενος και εκει σταματαει η κουβεντα εφοσον δεν υπαρχει νομος που να απαγορευει το κυνηγι αυτο καθ αυτο.

 

[takisft]

Τα προσωπικά όρια του καθενός, αρχίζουν και ορίζονται με γνώμονα τον αξιακό του κόσμο, αλλά οφείλουν να σταματούν (είτε οικειοθελώς και αυτοπεριοριζόμενος είτε αναγκαστικά από τον νόμο) εκεί που αρχίζουν οι κόκκινες γραμμές της κοινωνίας που τυγχάνει να ζει...

 

[epial]

Ανοίγεις ένα μεγάλο και δύσκολο θεμα Τακη!
Ποιες είναι «οι κόκκινες γραμμες της κοινωνίας που τυγχάνει να ζει»;
Αυτες που ορίζονται, επιβάλλονται ή προωθούνται ώς σωστες από κάποιους αυθαίρετα ώς τέτοιες (επειδή κατεχουν τις κρισιμες θέσεις), ή αυτες που η πλειοψηφεία της κοινωνίας αισθάνεται;

 

[takisft]

Εσύ να δεις που το πήγες Γιάννη....

Υπό "ΚΣ" θα έπρεπε να συμπίπτει αυτό που αισθάνεται η κοινωνία με αυτό που νομοθετείται.
Και αυτό βέβαια υπό αίρεση είναι. Έχουμε ιστορικά παραδείγματα ποδογέτησης της "κοινής γνώμης", από ανθρώπους ή ομάδες που ήξεραν να το κάνουν για ιδίον όφελος.

Ένας καλός ορισμός των κόκκινων γραμμών για την περίπτωση που συζητάμε, θα μπορούσε να ήταν και οι ανάγκες για επιβίωση.

Το video δείχνει ανάγκη για άρτο και θέαμα

 

[DjSoukis]

@ ptf

Όχι μόνο ο λύκος ή ο λύκος στη φύση...Όλα...οτιδήποτε δεν είναι ελεγχόμενο στο μεγαλύτερο ποσοστό του.

Ακόμα και για την "εργασία" της συντροφιάς, ο σκύλος, σαν κουτάβι περισσότερο, πρέπει να έχει συγκεκριμένα και ελεγχόμενα (όσο το δυνατόν) ερεθίσματα για να μην έχουμε ή να έχουμε όσο το δυνατόν λιγότερα "προβλήματα" ή λανθασμένες συμπεριφορές να αντιμετωπίσουμε αργότερα.

Γενικότερα τώρα...

Η βία;...Πόσος λόγος για την βία σε αυτό το χώρο;...Ένας χώρος με φιλόζωους και κυνόφιλους...

Ο ένας να "δείχνει" αυτόν που φορά στον σκύλο εκπαιδευτικό κολάρο ("πνίχτη") και να τον λέει βίαιο και "σκληρό"...

Αυτός να "ενίσταται" και να "δείχνει" τον "πάραδιπλα" με το e-colar (ηλεκτρικό κολάρο) και να τον λέει βίαιο και απάνθρωπο...

Κάποιοι άλλοι να "δείχνουν" τους κυνηγούς και να τους λένε βίαιους και "δολοφόνους"...

Μια άλλη μερίδα να "δείχνει" την κυρία που δεν έχει βγάλει ποτέ το σκυλάκι της βόλτα και να την αποκαλεί βίαιη και σαδίστρια.

Ενώ μερικοί άλλοι να "δείχνουν" αυτούς που αφήνουν το σκύλο σε ένα "κλουβί" (crate) για κάποιες ώρες και να λένε "Να ο βίαιος!...Ορίστε το κτήνος!"...

...και αν "εκείνοι" δουν τους "άλλους" να "σηκώνουν χέρι" στο σκύλο τους θα "δείξουν" και θα πουν "Το κτήνος!...Ο βίαιος!"...

Ένα δάκτυλο...μερικές φάλαγγες ενωμένες που κινούνται επιδεικτικά πάντα προς οποιαδήποτε κατεύθυνση εκτός από αυτή του "κατόχου" τους.

Τώρα πλέον "συνδράμουν" και τα υπόλοιπα δάκτυλα, πέρα από τον δείκτη, για να δείξουν πάλι...πληκτρολογώντας, τους άλλους...τους "βίαιους"...τους "φταίχτες". Εύκολα και "αβασάνιστα"...

Δεν υπάρχει ποτέ ο ίδιος "ζήλος" στον τομέα της αυτοκριτικής...Στον δικό μας ρόλο σε αυτή την "βίαιη" κοινωνία...Σε αυτές τις "βίαιες" πράξεις που τελούνται συνεχώς και ακατάπαυστα.

Σιωπηλά και "αυτόματα" όμως βάζουμε τους εαυτούς μας, τους "τοποθετούμε", στους "καλούς", τους "αγνούς", τους "σωστούς"...Γιατί αν "αυτοί" είναι "βίαιοι", "εμείς" είμαστε "καλοί", "ευαίσθητοι", "φιλόζωοι", "ενάρετοι"...

"Το θέαμα είναι αποκρουστικό..."
"...είναι ξεκάθαρο βασανιστήριο..."

...λέει η κυρία ή ο κύριος στην σελίδα της...Το ίδιο και κάποιοι άλλοι...και μετά από λίγο σηκώνονται από την καρέκλα τους για να πάνε να μαζέψουν αυτή την ποντικοπαγίδα με την κόλλα που χθες τοποθέτησαν πίσω από τα ντουλάπια και πριν λίγες ώρες "αιχμαλώτισε" ένα ποντίκι...Θηλυκό ποντίκι...και αυτό το κατάλαβαν γιατί δίπλα στο νεκρό και κολλημένο σώμα της στην παγίδα, είχαν κολλήσει και τα νεογέννητα μικρά της (2 τον αριθμό)...που γέννησε πρόωρα από το στρες πριν πεθάνει...νεκρά κι αυτά...

Σα δε ντρέπονται οι κυνηγοί!

 

[l.Kyveli]

Πάντα υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις...Ακόμα και στις ποντικοπαγίδες..

 

[DjSoukis]

Οι εναλλακτικές υπάρχουν και εντοπίζονται από αυτούς που ασχολούνται και τους απασχολούν περισσότερο τα δικά τους παρά των άλλων...

 

[ICE]

"Το θέαμα είναι αποκρουστικό..."
"...είναι ξεκάθαρο βασανιστήριο..."

...λέει η κυρία ή ο κύριος στην σελίδα της...Το ίδιο και κάποιοι άλλοι...και μετά από λίγο σηκώνονται από την καρέκλα τους για να πάνε να μαζέψουν αυτή την ποντικοπαγίδα με την κόλλα που χθες τοποθέτησαν πίσω από τα ντουλάπια και πριν λίγες ώρες "αιχμαλώτισε" ένα ποντίκι...Θηλυκό ποντίκι...και αυτό το κατάλαβαν γιατί δίπλα στο νεκρό και κολλημένο σώμα της στην παγίδα, είχαν κολλήσει και τα νεογέννητα μικρά της (2 τον αριθμό)...που γέννησε πρόωρα από το στρες πριν πεθάνει...νεκρά κι αυτά...

Σα δε ντρέπονται οι κυνηγοί!

Το σκηνικο με την ποντικοπαγιδα, ανεβηκε στο youtube και εκανε τον γυρο του fb? Δημοσιοποιηθηκε για καποιον ιδιαιτερο λογο και σκοπο; Αν ναι, ισχυει πανω κατω το ιδιο αν και εδω εχουμε μελος αυτων που αποκαλουνται ''επιβλαβή'' και οι τροποι ποικιλλουν οπως και οι τροποι στα άλλα που ειναι για ''διατροφη''.

Επισης εδω εχουμε μια ευκολη ''υποθετικοτητα'' που μας εξυπηρετει, ενω στο θεμα που συζηταμε εχουμε γεγονος. Η κυρια που εβαλε την κολλα, καλλιστα μπορει να ΜΗΝ ειναι αυτη που αναφερεις στο παραδειγμα. Ενω αυτος που ανεβασε το βιντεο με το γουρουνακι, ΔΕΝ μπορει να ΜΗΝ ειναι αυτος...

Πολλα πραγματα κανουμε-κανετε-κανουνε-γινονται-συμβαινουν, αλλα ο τροπος, ο λογος και η αντιμετωπιση-παρουσιαση, ειναι που στο τελος κανουν την διαφορα μεταξυ τους και δειχνουν διαφορα στοιχεια για τους ανθρωπους που βρισκονται πισω απο τις ενεργειες...

 

[marley malinois]

Μιας που το σηκωνει το θεμα θα σας δειξω φωτο απο το σπιτι μας το βραδυ.

Δεν ξερω αν τα αμολυσε καποιος αλλα αυτα ειναι αγρια. Ερχονται καθε βραδυ να φανε τα μηλα (φιρίκια συγκεκριμενα-ντοπια ποικιλια) που πεφτουν και στηνουν παρτυ ολοκληρο μαλωνουν και μεταξυ τους. Μολις αντιληφθουν ανθρωπο τα ποδια τους βγαζουν σπιθες. Ευτυχως κανεις στην οικογενεια δεν ειναι κυνηγος εκτος απο τα σκυλια δηλαδη. Που αυτα ουτε τα σκυλια δεν υπολογιζουν καθως ξερουν οτι δεν μπορουν να τα φτασουν, βγαζουν τα πνευμονια τους στο γαυγισμα (μεχρι να ζαλιστω και να τους κλεισω μεσα στο σπιτι) και τα γουρουνια παρολα αυτα τρωνε σαν κυριοι.

εντιτ: Αυτα που ακουω παντως για τους οικολογους μου φαινονται κουφα. Ποσα εκτροφεια εχουν πια και για ποσα ειδη? Που τα εχουν και πως ποτε κανεις δεν εχει γνωρισει εναν που να κανει αυτη τη δουλεια? Μα εκτροφεια φιδιων! χαχαχαχα!!!!

αυτα τα γουρουνια ειναι ημιαγρια και τα αφηνουν το βραδυ για να φανε κατα τα αλλα βρισκοντε περισοτερο κλειστα.....οι κυνηγοι(τουλαχιστον στην ελλαδα)δεν χρησιμοποιουν ντογκο η μαστιφ η καποια τετοια ρατσα σκυλου αλλα κατα κυριο λογο γκεκας,σεγκουτσι.....και τα σκυλια αυτα ειναι απο σχεδον απιθανο εως δεν ξερω εγω τι να σκοτωσουν απο μονα τους ενα γουρουνι......ο τροπος κυνηγιου του αγριοχοιρου δεν γινετε μονο με σκυλια ειναι το ποιο δυσκολο κυνηγι(διαβαστε σχετικα καπου)και οντως πολυ απο εδω θα ζηλευαν ακομα και τα ημιαιμα σκυλια αυτου του κυνηγιου για πολλα χαρακτηριστικα τους.....οσο για τιμες μιλαμε για πανω απο 5000 το καθενα και δεν θα κοιματε σιγουρα κανενα σε βαρελι..απο εμπειρια δικη μου που εχω 5 τετοια σκυλια εκτος απο το μαλτεζ και το μαλινουα μου..

 

[DjSoukis]

Μη με "αναγκάσεις" να ψάξω video με ποντικοπαγίδα...

To video, αν προσέξεις, είναι ανεβασμένο στο youtube από τον χρήστη eiliopulu και στο κανάλι zoosos...Για πιο λόγο ανέβηκε από αυτούς στο youtube;...Εκπαιδευτικούς;...Θα πρέπει οι ίδιοι να απαντήσουν.

Επιβλαβή ζώα ε;...Επιβλαβή έμβια όντα που ο θάνατος τους, όποιος και αν είναι, όχι μόνο δεν είναι κατακριτέος αλλά είναι και επιθυμητός;...Σωστά...κάτι μας λέει αυτό για τους ανθρώπους και μας δίνει πολλά "στοιχεία" (και τα αγριογούρουνα είναι στην κατηγορία των "επιβλαβών", παρεμπιπτόντως και πολλές φορές επιδοτείται ο θάνατος τους).

Πολλά πράγματα για έναν άνθρωπο "λένε" και αυτά που ΔΕΝ κάνει ή ΔΕΝ λέει ή ΔΕΝ παραδέχεται...ίσως και περισσότερα από αυτά που κάνει ή λέει ότι κάνει ή κάνει πως τα λέει...

 

[ICE]

Μη με "αναγκάσεις" να ψάξω video με ποντικοπαγίδα...

To video, αν προσέξεις, είναι ανεβασμένο στο youtube από τον χρήστη eiliopulu και στο κανάλι zoosos...Για πιο λόγο ανέβηκε από αυτούς στο youtube;...Εκπαιδευτικούς;...Θα πρέπει οι ίδιοι να απαντήσουν.

Βρες την ποντικοπαγιδα, δωσε αιμα στο κοινο...

Τωρα για το βιντεο μαλλον το βρηκαν στο Fb απο κυκλο φιλων και το ''τεκμηριωσαν'' ανεβαζοντας το. Πιθανον απο την κατακραυγη στην τοπικη κοινωνια και την καταγγελια να το απεσειρε αυτος που το τραβηξε, δεν μπορω να γνωριζω. Μπορω να γνωριζω ομως παρομοια βιντεο που εχω δει και εγω στο fb με αγριογουρουνα και με τους ''γνωστους'' τροπους...

 

[DjSoukis]

Κανείς δεν έχει "ανάγκη" εμένα να του δώσω "αίμα"...Την "ανάγκη" σε "αίμα και βία" που έχει ο κάθε ένας από εμάς την καλύπτει ανάλογα...και ξέρει να την καλύπτει. Εξάλλου, μιλάμε για αταβιστικά ένστικτα που κανείς δεν μπορεί να "ξεφύγει".

Άρα, ακόμα και αυτό το "επιχείρημα" ευρείας δημοσίευσης από τον "θύτη" καταρρίπτεται...Όπως και αυτό του ότι δεν είναι σωστό να δημοσιεύεται τέτοιου είδους υλικό...

Αν αρχίσουμε να μιλάμε για "άλλα" video και "άλλες" πρακτικές...τότε έχω και εγώ πολλά να πω και να δείξω...

Τελικά όμως πιο "ηθικόμετρο" ή "βιαιόμετρο" να χρησιμοποιήσουμε;

Το δικό σου;
Το δικό μου;
Του κυνηγού;
Του Αβορίγινα ιθαγενή;
Του καθολικού ιεροκήρυκα;
Του βουδιστή μοναχού;
Του αναρχικού;

...ή του σκύλου μου, που ξεδιάντροπα και εντελώς "ανήθικα" μόλις έκλασε και ταυτόχρονα προσπαθεί να καταλάβει από που προέρχεται αυτή η μπόχα;

 

[ICE]

Τελικά όμως πιο "ηθικόμετρο" ή "βιαιόμετρο" να χρησιμοποιήσουμε;

Το δικό σου;
Το δικό μου;
Του κυνηγού;
Του Αβορίγινα ιθαγενή;
Του καθολικού ιεροκήρυκα;
Του βουδιστή μοναχού;
Του αναρχικού;

...ή του σκύλου μου, που ξεδιάντροπα και εντελώς "ανήθικα" μόλις έκλασε και ταυτόχρονα προσπαθεί να καταλάβει από που προέρχεται αυτή η μπόχα;

Του ιεροκηρυκα και του Αβοριγινα μαλλον οχι!

Γέρνω, προς του αναρχικού και του Chobie!!!

 

[DjSoukis]

Μη "γύρεις" προς Chobie...πίστεψε με θα το μετανιώσεις!...Σαν να έφαγε ποντίκια, μαζί με τις ποντικοπαγίδες ένα πράμα...