Έτοιμος να με δαγκώσει!!!
- Thread starter Farfallina
- Ημερομηνία δημιουργίας
Georgie...εσύ που αφορίζεις τόσο εύκολα τοπ 'Έλληνες και ξένους εκπαιδευτές τι θα έκανες σε μια περίπτωση που το ΜΗ και ΑΣΤΟ δεν λειτουργεί και από πάνω έχεις και ένα κουτάβι 5 μηνών που προσπαθεί να σου "υποδείξει" να μην το ενοχλείς? Γιατί έξω από τον χορό είναι έυκολο να τραγουδάς!!!
Μου δίνεις ένα παραδείγμα που υπεραπλουστεύει μία περίπτωση για την οποία ούτως ή άλλως δεν μπορώ να έχω άποψη γιατί δεν έχω δει από κοντά τι προκαλέι την αντίδραση του κουταβιού. Άρα τι θέλεις να σου απαντήσω;
Εγώ αναφέρω ότι οι εκπαιδευτικές μέθοδοι έχουν προχωρήσει ή μάλλον καλύτερα έχουν πάρει εντελώς διαφορετικό δρόμο. Βασίζονται πλέον σε επιστημονικές κατακτήσεις και στην πρακτική εφαρμογή 30 ετών που έχουν αποδείξει ότι οι παλαιότερες προσεγγίσεις στην εκπαίδευση των ζώων δεν είναι τουλάχιστον (με επιείκια) εξίσου αποδοτικές. Δυστυχώς στην Ελλάδα έχουμε ελάχιστα παραδείγματα εξαιρετικών( στον ούτως ή άλλως μικρό αριθμό ακόμα) εκπαιδευτών που χρησιμοποιούν σύγχρονες μεθόδους εκπαίδευσης και πολλοί εκεί έξω παραμένουν άπιστοι Θωμάδες γιατί δεν έχουν δει δείγματα δουλειάς με τα μάτια τους.
@ Μareco. Θεωρώ ότι έχεις την πιο ώριμη προσέγγιση σε αυτό το φόρουμ από όλα τα μέλη και γι' αυτό δεν περίμενα στο σχόλιο σου να με πατρόνάρεις γράφοντας ότι δεν έχω δει με τα μάτια μου. Μπορείς να έχεις όποια άποψη θέλεις και είμαι ανοιχτός σε συζήτηση αλλά εδώ το σχόλιο σου ήταν ατυχές. Επειδή εκτιμώ το τρόπο που γράφεις και την στάση που κρατάς σε πολλές συζητήσεις το επισημαίνω χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης.
Δεν είχα καμμία πρόθεση να σε πατρονάρω.
Λάθος ερμηνεία έδωσες.
Η πραγματικότητα είναι Georgie, ότι υπάρχουν σκυλιά που δεν κουμαντάρονται με τον...διάλογο και τα ζαμπονάκια. Μόλις έχω αποκτήσει ένα τέτοιο και πίστεψέ με, έχω άποψη πλέον και σ'αυτή την κατηγορία σκύλου. Και αυτό που σου λέω είναι, ότι 52 φορές την ημέρα, τους τελευταίους 3 μήνες, βγαίνω από το σώμα μου και βλέπω από μακριά τον εαυτό μου, με πολύ μεγάλη ευχαρίστηση, να το βουτάει από το πετσί το σκασμένο και να το πετάει στον τοίχο σαν μακαρόνι. Και μετά επιστρέφω στον κόσμο τούτο και απλώς...κλαίω με λυγμούς. Κάτι τέτοιες στιγμές, αν είχα μπροστά μου εκπαιδευτή, να προσπαθεί να με πείσει ότι όλα φτιάχνονται με την..."θετική" πχ μέθοδο [λιχουδιές και γλυκόλογα], όπως έχει επικρατήσει να λέγεται, θα τον πλάκωνα στα χαστούκια. Η ακόμη καλύτερα, θα τον άφηνα να τον φάει ο Πίου. Εγγύηση. Θα τον είχε ξεπαστρέψει, μέχρι να πει...λου-κά-νι-κο. Τrust me.
Οπότε...μην ακούς κάτι διαφορετικό από το "μη" και στραβώνεις. Γιατί δυστυχώς, δεν είναι πάντα τόσο απλά τα πράγματα. Εσύ απλώς, μπορεί να είσαι πολύ τυχερός με το σκυλί που έχεις, όπως είμαι και εγώ με τα άλλα δύο που έχω. Που λίγο να υψώσω τον τόνο της φωνής μου, στέκονται κλαρίνο.
Αυτό σου είπα, με πολύ λιγότερα λόγια και με το ίδιο πνεύμα.
Λάθος ερμηνεία έδωσες.
Η πραγματικότητα είναι Georgie, ότι υπάρχουν σκυλιά που δεν κουμαντάρονται με τον...διάλογο και τα ζαμπονάκια. Μόλις έχω αποκτήσει ένα τέτοιο και πίστεψέ με, έχω άποψη πλέον και σ'αυτή την κατηγορία σκύλου. Και αυτό που σου λέω είναι, ότι 52 φορές την ημέρα, τους τελευταίους 3 μήνες, βγαίνω από το σώμα μου και βλέπω από μακριά τον εαυτό μου, με πολύ μεγάλη ευχαρίστηση, να το βουτάει από το πετσί το σκασμένο και να το πετάει στον τοίχο σαν μακαρόνι. Και μετά επιστρέφω στον κόσμο τούτο και απλώς...κλαίω με λυγμούς. Κάτι τέτοιες στιγμές, αν είχα μπροστά μου εκπαιδευτή, να προσπαθεί να με πείσει ότι όλα φτιάχνονται με την..."θετική" πχ μέθοδο [λιχουδιές και γλυκόλογα], όπως έχει επικρατήσει να λέγεται, θα τον πλάκωνα στα χαστούκια. Η ακόμη καλύτερα, θα τον άφηνα να τον φάει ο Πίου. Εγγύηση. Θα τον είχε ξεπαστρέψει, μέχρι να πει...λου-κά-νι-κο. Τrust me.
Οπότε...μην ακούς κάτι διαφορετικό από το "μη" και στραβώνεις. Γιατί δυστυχώς, δεν είναι πάντα τόσο απλά τα πράγματα. Εσύ απλώς, μπορεί να είσαι πολύ τυχερός με το σκυλί που έχεις, όπως είμαι και εγώ με τα άλλα δύο που έχω. Που λίγο να υψώσω τον τόνο της φωνής μου, στέκονται κλαρίνο.
Αυτό σου είπα, με πολύ λιγότερα λόγια και με το ίδιο πνεύμα.
Κανείς δεν αφορίζει τη θετική μέθοδο εκπαίδευσης, απλά από μόνη της δεν λειτουργεί σε κάποια σκυλιά. Μας αρέσει δεν μας αρέσει έτσι είναι. Κανείς δεν μίλησε για ξύλο, φωνές και πνιξίματα. Τα σβερκώματα και τα δαγκώματα είναι μια διόρθωση που χρησιμοποιούν τα ίδια τα σκυλιά μεταξύ τους. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν από που και ως που το καταδικάζεις τόσο εύκολα.
@ Mareco. Σε καλό εκπαιδευτή, που γνωρίζει και κάνει σωστά τη δουλειά του και δεν στηρίζεται σε λιχουδιές και σε γλυκόλογα αλλά σε πραγματική γνώση και και σωστή εκτίμηση του κάθε προβλήματος.
@ Κaterina k. Δεν είσαι σκύλος, είσαι άνθρωπος και έχεις πολύ περισσότερα και καλύτερα εργαλεία στη διάθεση σου από το να γρυλίζεις και να δαγκώνεις.
@ Κaterina k. Δεν είσαι σκύλος, είσαι άνθρωπος και έχεις πολύ περισσότερα και καλύτερα εργαλεία στη διάθεση σου από το να γρυλίζεις και να δαγκώνεις.
Κακώς υπάρχει διαχωρισμός "μεθόδων".
Εγώ μπερδεύομαι όποτε διαβάζω τέτοια θέματα. Είχα πάντα μια απορεία.
Εχουμε ένα καταπλητικό σκυλί το οποίο είναι γεμάτο πνεύμα και χαρά. Ο σκύλος αυτός φοράει prong/καρφια. Ο σκύλος αυτός είναι το πιο χαρούμενο σκυλί που έχεις δει, όταν ακούει την φωνή του ιδιοκτήτη του κλάιει απο τον ενθουσιασμό του. Τι μέθοδος εκπαίδευσης έχει ακολουθήσει αυτός ο σκύλος?
Εγώ μπερδεύομαι όποτε διαβάζω τέτοια θέματα. Είχα πάντα μια απορεία.
Εχουμε ένα καταπλητικό σκυλί το οποίο είναι γεμάτο πνεύμα και χαρά. Ο σκύλος αυτός φοράει prong/καρφια. Ο σκύλος αυτός είναι το πιο χαρούμενο σκυλί που έχεις δει, όταν ακούει την φωνή του ιδιοκτήτη του κλάιει απο τον ενθουσιασμό του. Τι μέθοδος εκπαίδευσης έχει ακολουθήσει αυτός ο σκύλος?
"Γιατί δυστυχώς, δεν είναι πάντα τόσο απλά τα πράγματα. Εσύ απλώς, μπορεί να είσαι πολύ τυχερός με το σκυλί που έχεις, όπως είμαι και εγώ με τα άλλα δύο που έχω. Που λίγο να υψώσω τον τόνο της φωνής μου, στέκονται κλαρίνο."
Δεν έχω υψώσει ποτέ τη φωνή μου, δεν τον έχω μαλώσει ποτέ και δεν τον έχω διορθώσει ποτέ και ποτέ δεν έχω μπει σε καμία διαδιακασία επιβολής κυριαρχίας και υπακοής. Ο σκύλος δε γεννήθηκε γνωρίζοντας τον τρόπο να ζει μαζί μου και δεν είμαι τυχερός. Εγώ του έδειξα. Γνωρίζω όμως τον τρόπο για να του μάθω τι θέλω, τι να αποφύγω για να μην παρουσιαστούν προβλήματα και πως να τα ξεπεράσουμε αν εμφανιστούν. Είμαστε ομάδα, συνεργαζόμαστε, ο σκύλος γνωρίζει ποιοι είναι οι κανόνες συμβίωσης γιατί πολύ απλά του έμαθα να θέλει να ζει έτσι. Είναι δική του επιλογή όχι γιατί με σέβεται ή θέλει να με ευχαριστήσει αλλά γιατί έχει αποκτήσει αυτοκυριαρχία και είναι δική του επιλογή. Για παράδειγμα στο τραπέζι έχει φαγητά και δε χρειαστήκαμε διόρθωση ή μάλωμα για να μάθει να μην πλησιάζει. Απλά του έδειξα ότι αυτό που θέλει από το τραπέζι θα το πάρει όταν θα έχει κάνει αυτό που πρέπει, χωρίς να του το υποδείξω. Στην συγκεκριμένη περίπτωση ανάλογα με τα κριτήρια του καθένος αυτό μπορεί να είναι απλά να κοιτάει χωρίς να πλησιάζει ή να ξαπλώσει στο πάτωμα περιμένοντας υπομονετικά χωρίς να ζητιανέυει ή να φύγει γιατί απλά δεν προκειται να παίξει φαί επιβραβεύοντας την κατάλληλη στιγμή που ο σκύλος εκτελεί τη συμπεριφορά. Αυτή είναι μία απλή διαμόρφωση συμπεριφοράς. Εμένα προσωπικά μου αρέσει να έχω παρέα όταν τρώω. Δεν χρειάζεται να είμαι παρών για να επιβάλω την τάξη και πάνω απ΄όλα δε χρειάζεται να είμαι παρών για να κάνει ο σκύλος αυτό που πρέπει. Και ο σκύλος δε χρειάζεται να διεκδικήσει κάτι γιατί γνωρίζει πως θα το πάρει. Αυτοκυριαρχία και όχι υπακοή είναι το κλειδί καλύτερης συμβίωσης. Τα λάθη επιτρέπονται, αλλά είναι καλύτερο να αποφεύγονται. Και όποια προβλήματα εμφανίστηκαν στην πορεία, τα δουλέψαμε με σύστημα, γνώση και υπομονή και όχι με γλυκόλογα και λιχουδιές. Ο σκύλος δε νιώθει ανασφάλεια για το περιβάλλον στο οποίο ζει και δεν έχει την ανάγκη να καταφύγει σε επιθετικότητα η διεκδικητικότητα γιατί γνωρίζει τι πρέπει να κάνει για να πάρει αυτό που θέλει. Εγώ απλά κρατάω τα κλειδιά. Και αν ποτέ δείξει επιθετικότητα, οκ. Θα δουλέψουμε πάνω στο πρόβλημα και στο τι προκαλεί την επιθετικότητα, και δεν θα του επιβληθώ γιατί δεν με σέβεται. Ο σκύλος μου που πάνω από όλα δεν είναι τέλειος, αλλά είναι οκ για μένα.
Δεν έχω υψώσει ποτέ τη φωνή μου, δεν τον έχω μαλώσει ποτέ και δεν τον έχω διορθώσει ποτέ και ποτέ δεν έχω μπει σε καμία διαδιακασία επιβολής κυριαρχίας και υπακοής. Ο σκύλος δε γεννήθηκε γνωρίζοντας τον τρόπο να ζει μαζί μου και δεν είμαι τυχερός. Εγώ του έδειξα. Γνωρίζω όμως τον τρόπο για να του μάθω τι θέλω, τι να αποφύγω για να μην παρουσιαστούν προβλήματα και πως να τα ξεπεράσουμε αν εμφανιστούν. Είμαστε ομάδα, συνεργαζόμαστε, ο σκύλος γνωρίζει ποιοι είναι οι κανόνες συμβίωσης γιατί πολύ απλά του έμαθα να θέλει να ζει έτσι. Είναι δική του επιλογή όχι γιατί με σέβεται ή θέλει να με ευχαριστήσει αλλά γιατί έχει αποκτήσει αυτοκυριαρχία και είναι δική του επιλογή. Για παράδειγμα στο τραπέζι έχει φαγητά και δε χρειαστήκαμε διόρθωση ή μάλωμα για να μάθει να μην πλησιάζει. Απλά του έδειξα ότι αυτό που θέλει από το τραπέζι θα το πάρει όταν θα έχει κάνει αυτό που πρέπει, χωρίς να του το υποδείξω. Στην συγκεκριμένη περίπτωση ανάλογα με τα κριτήρια του καθένος αυτό μπορεί να είναι απλά να κοιτάει χωρίς να πλησιάζει ή να ξαπλώσει στο πάτωμα περιμένοντας υπομονετικά χωρίς να ζητιανέυει ή να φύγει γιατί απλά δεν προκειται να παίξει φαί επιβραβεύοντας την κατάλληλη στιγμή που ο σκύλος εκτελεί τη συμπεριφορά. Αυτή είναι μία απλή διαμόρφωση συμπεριφοράς. Εμένα προσωπικά μου αρέσει να έχω παρέα όταν τρώω. Δεν χρειάζεται να είμαι παρών για να επιβάλω την τάξη και πάνω απ΄όλα δε χρειάζεται να είμαι παρών για να κάνει ο σκύλος αυτό που πρέπει. Και ο σκύλος δε χρειάζεται να διεκδικήσει κάτι γιατί γνωρίζει πως θα το πάρει. Αυτοκυριαρχία και όχι υπακοή είναι το κλειδί καλύτερης συμβίωσης. Τα λάθη επιτρέπονται, αλλά είναι καλύτερο να αποφεύγονται. Και όποια προβλήματα εμφανίστηκαν στην πορεία, τα δουλέψαμε με σύστημα, γνώση και υπομονή και όχι με γλυκόλογα και λιχουδιές. Ο σκύλος δε νιώθει ανασφάλεια για το περιβάλλον στο οποίο ζει και δεν έχει την ανάγκη να καταφύγει σε επιθετικότητα η διεκδικητικότητα γιατί γνωρίζει τι πρέπει να κάνει για να πάρει αυτό που θέλει. Εγώ απλά κρατάω τα κλειδιά. Και αν ποτέ δείξει επιθετικότητα, οκ. Θα δουλέψουμε πάνω στο πρόβλημα και στο τι προκαλεί την επιθετικότητα, και δεν θα του επιβληθώ γιατί δεν με σέβεται. Ο σκύλος μου που πάνω από όλα δεν είναι τέλειος, αλλά είναι οκ για μένα.
Κατερίνα δεν πρόκειται να μπω σε λεπτομέρειες για τα ποια είναι τα εργαλεία που έχεις στη διάθεση σου. Εγώ μπορώ απλά να σου πω ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι. Δική σου δουλειά είναι να υποψιαστείς και να αρχίσεις να ψάχνεσαι. Αν θέλεις βοηθεία για να αρχίσεις έχω όλη την καλή διάθεση 
Ευχαριστώ για την ευγενική σου προσφορά. Παρ'ολα αυτά θα μπορούσες να μπεις σε λεπτομέρειες και για το καλό των υπόλοιπων που διαβάζουν το forum αυτό. Φαντάζομαι πως ότι ξέρει κανείς είναι ωραίο να το μοιράζεται για το καλό του συνόλου και όχι να το κρατάει για τον εαυτό του.
Ξεκίνα με τα βιβλία της Karen Pryor. "Don't shoot the dog" είμαι μία καλή αρχή για να μπεις στο πνεύμα
Βρε παιδιά, ετσι ειναι σαν να λέμε "η γη ειναι τριγωνική, αλλά ψάξτε μόνοι σας το πώς και το γιατί"
Εγώ που τώρα μαθαίνω, δεν το βλέπω πολύ βοηθητικό αυτό. Είναι άγονο.
Και μένα με ενδιαφέρει να μάθω πώς να εκπαιδεύω το σκυλι μου με απολυτα "θετικές" μεθόδους, αλλά δεν με βοηθάτε.
Εγώ που τώρα μαθαίνω, δεν το βλέπω πολύ βοηθητικό αυτό. Είναι άγονο.
Και μένα με ενδιαφέρει να μάθω πώς να εκπαιδεύω το σκυλι μου με απολυτα "θετικές" μεθόδους, αλλά δεν με βοηθάτε.
Καλή η θετική εκπαίδευση αλλά μέχρι το σημείο της καλής συμβίωσης , του παιχνιδιού και της βόλτας.
Από εκεί και πάνω τα πρόσημα εναλλάσσονται.
Από εκεί και πάνω τα πρόσημα εναλλάσσονται.
Γιώργο δεν κατάλαβες τι έγραψα.Ας υποθέσουμε αυτό που έγραψα. Ότι ο σκύλος είναι υπερενθουσιασμένος, κάνει τα πάντα με πνεύμα και χαρά. Ότι του πεις το κανει με ευχαρίστηση. Αυτό το σκυλί όμως φοράει prong κολλάρο και χρησιμοποιείται στην εκπαίδευση του. Ο σκύλος δεν έχει "σπάσει" πουθενά. Ο σκύλος αυτός υποτίθεται ότι εκπαιδεύτηκε με "αρνητική" μέθοδος? Θέλω να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς με αρνητικό ή θετικό τρόπο εκπαίδευσης.
Το έχω διαβάσει, όπως έχω διαβάσει και του Randy "dont dump the dog", όπως και το "play it again tom"...όπως και ένα σωρό άλλα τέτοιου είδους. Έχω ολόκληρη βιβλιοθήκη με βιβλία για σκύλους, πίστεψέ με. Αλλά, όλα αυτά τα βιβλία αναφέρονται γενικά και όχι ειδικά στη ψυχολογία του σκύλου στη γλώσσα του σώματος, σε μια θετική εκπαίδευση. Δεν διαφωνώ με αυτούς τους τρόπους, εξάλλου ο Μπου εκπαιδεύεται με κλίκερ...Εκεί που διαφωνώ είναι ότι δεν εκ[παιδεύονται όλοι οι σκύλοι με τον ίδιο τρόπο. Γιατί πολύ απλά δεν έχουν όλοι οι σκύλοι την ίδια προσωπικότητα, τον ίδιο χαρακτήρα, την ίδια εξυπνάδα/αντίληψη, τα ίδια βιώματα και πάνω από όλα δεν έχουν τον ίδιο ιδιοκτήτη.
Προσωπικά θεωρώ ότι μόνο μέσω της πολύχρονης εμπειρίας και των διαφορετικών σκύλων που έχει αποκτήσει κάποιος στη ζωή του μπορεί να μάθει καλύτερα να εκπαιδεύει έναν σκύλο. Έχω μεγαλώσει 8 σκυλιά μέχρι σήμερα και έχω φιλοξενήσει και κοινωνικοποιήσει άλλα 5. Σύνολο 13 σκυλιά. Σύνολο 13 διαφορετικές προσεγγίσεις. Πιο συγκεκριμένα? 3 Golden καθαρόαιμα με τη τυπική συμπεριφορά της φυλής τους. Και όμως 3 διαφορετικοί χαρακτήρες....3 διαοφετικές προσωπικότητες και 3 διαφορετικές μέθοδοι εκπαίδευσης. Κανένα βιβλίο δεν θα μπορέσει να μου πει με ευστοχία τι πρέπει να κάνω για τη κάθε περίπτωση των σκύλων μου. Θα πρέπει να το βρω μόνη μου έχοντας βέβαια κάποιες βάσεις.
Προσωπικά θεωρώ ότι μόνο μέσω της πολύχρονης εμπειρίας και των διαφορετικών σκύλων που έχει αποκτήσει κάποιος στη ζωή του μπορεί να μάθει καλύτερα να εκπαιδεύει έναν σκύλο. Έχω μεγαλώσει 8 σκυλιά μέχρι σήμερα και έχω φιλοξενήσει και κοινωνικοποιήσει άλλα 5. Σύνολο 13 σκυλιά. Σύνολο 13 διαφορετικές προσεγγίσεις. Πιο συγκεκριμένα? 3 Golden καθαρόαιμα με τη τυπική συμπεριφορά της φυλής τους. Και όμως 3 διαφορετικοί χαρακτήρες....3 διαοφετικές προσωπικότητες και 3 διαφορετικές μέθοδοι εκπαίδευσης. Κανένα βιβλίο δεν θα μπορέσει να μου πει με ευστοχία τι πρέπει να κάνω για τη κάθε περίπτωση των σκύλων μου. Θα πρέπει να το βρω μόνη μου έχοντας βέβαια κάποιες βάσεις.
Και...επειδή το ξέχασα. Ναι, θα γίνω σκύλος και θα χρησιμοποιήσω και "σκυλίσια" διόρθωση αν πρέπει να του κόψω κάτι που θέτει σε κίνδυνο την υγεία του και τη ζωή του. Το προτιμώ από το να τον πνίξω η να τον πλακώσω στις φάπες. Αυτό για μένα είναι αρνητική εκπάιδευση.
Δεν πιστέυω στις ταμπέλες. Το θετική στο θετική εκπαίδευση δεν είναι φιλοζωικός όρος αλλά προέρχεται από τη Συντελεστική Μάθηση (οperant conditioning) του Σκίνερ περί θετικής ενίσχυσης όπου μιλάει και για αρνητική ενίσχυση και για τιμωρία και για τον τρόπο που λειτουργουν στη μάθηση. Αποδεδειγμένα επιστημονικά πλέον η θετική ενίσχηση έχει τα καλύτερα αποτελέσματα.
Εσύ γιατί φοράς prong στο σκύλο σου; Αν πούμε θεωρητικά ότι χρησιμοποίησες αρνητική ενίσχυση και τιμωρία για να μάθει ο σκύλος και δε διαφωνώ ότι μπορεί να έμαθε γιατί δεν το βγάζεις; Εκτός και αν χρειάζεται εφόρου ζωής να διορθώνεις το σκύλο σου. Και αν ναι γιατί να μην χρησιμοποιήσεις μία άλλη μέθοδο που σου δίνει καλύτερα αποτελέσματα και δε χρειάζεται να διορθώνεις το σκύλο σου;
Εσύ γιατί φοράς prong στο σκύλο σου; Αν πούμε θεωρητικά ότι χρησιμοποίησες αρνητική ενίσχυση και τιμωρία για να μάθει ο σκύλος και δε διαφωνώ ότι μπορεί να έμαθε γιατί δεν το βγάζεις; Εκτός και αν χρειάζεται εφόρου ζωής να διορθώνεις το σκύλο σου. Και αν ναι γιατί να μην χρησιμοποιήσεις μία άλλη μέθοδο που σου δίνει καλύτερα αποτελέσματα και δε χρειάζεται να διορθώνεις το σκύλο σου;
