Με εκτροφείς στη Ευρώπη που μιλούσα πριν 11 χρόνια και με άλλους που μιλάω τώρα δεν μου χει αναφέρει κανείς ποτέ συνιδιοκτησία.
Εδώ μου έχουν προτείνει συνιδιοκτησία σε άσχετη φάση που δεν έψαχνα καν σκύλο.
@Yorkaddict
Σχεδόν 3εκ. χρόνια... Αν θέλαμε να μάθουμε, αν αυτό που ζητούσαμε είναι η γνώση του σωστού, το δίκαιο, το άξιο... και αν μαθαίναμε από τα λάθη μας, νομίζεις ότι θα είμαστε σε αυτό το σημείο που είμαστε σήμερα;
Σχεδόν 3εκ. χρόνια... Αν θέλαμε να μάθουμε, αν αυτό που ζητούσαμε είναι η γνώση του σωστού, το δίκαιο, το άξιο... και αν μαθαίναμε από τα λάθη μας, νομίζεις ότι θα είμαστε σε αυτό το σημείο που είμαστε σήμερα;
Προφανώς δεν έχουμε μιλήσει με τους ίδιους..μάλλον φταίει ότι δεν έχουμε καν ίδια φυλή
Εύκολο είναι να το διαπιστώσει πάντως κάποιος αν επικοινωνήσει με μεγάλα εκτροφεία(ειδικά της Αμερικής ξαναλέω)...Το ότι κάτι όμως δεν έχει τύχει σε κάποιον δε σημαίνει πως δεν συμβαίνει κατά κόρον...
Ένα παράδειγμα που έζησα ήταν όταν ζήτησα κάποια στιγμή κουτάβι από έναν τέτοιο μεγάλο εκτροφεα και μου είπε βεβαίως αλλά εμείς δίνουμε τα κουτάβια μας μόνο συνιδιοκτησία και κρατάμε πάντα 1η και 2η επιλογή στη Χώρα μας...
Το σεβάστηκα και έκανα την επιλογή μου να μην πάρω τελικά,όμως δε τους κατηγόρησα γιατί προφανώς έχουν τους λόγους τους
Ναι, είναι. Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει γνώση αλλά πληροφορία. Και στην πληροφορία το μεγάλο πρόβλημα είναι το κριτήριο της αλήθειας. Κι ακόμα μεγαλύτερο η αποδοχή της, αν κάποιος καταλήξει εκεί.
Αν δεν ήταν δύσκολη, ο Σωκράτης/Πλάτωνας δεν θα έλεγε το περίφημο «εν οίδα οτι ουδέν οίδα».
έχει ως βασικό του πρόβλημα οτι ΔΕΝ ξέρει οτι έχει άγνοια, όχι οτι έχει άγνοια.
Ναι. Η γλώσσα μου έβγαλε μαλλιά σε μία φίλη να μην πάρει Καβαλίερ Κινγκ Τσαρλς Σπάνιελ λόγω των προβλημάτων υγείας του κι αν έπαιρνε να το έψαχνε πολύ. Τη βομβάρδισα με κείμενα, άρθρα, βιβλία. Πήγε και πήρε από κουταβέμπορο παπυμιλά....ήξερε μόνο αυτή την εξής απλή πρόταση: 'Τα καθοαρόαιμα έχουν θέματα υγείας, κάποτε πολύ σοβαρά", (εντάξει, δεν είναι και η θεωρία της σχετικότητας
Το ίδιο και σε φίλο που ήθελε Ντόμπερμαν. Πήρε από εισαγωγέα που του έφερε το σούπερ και φτηνό....
Μπορώ να συνεχίσω και με άλλες περιπτώσεις που ξέρω προσωπικά. Ο μέσος άνθρωπος δεν ασχολείται σε βάθος. Δεν θέλει και δεν μπορεί. Συνήθως λέει το κλασσικό «έλα μωρέ ένας σκύλος είναι» και στην καλύτερη ελπίζει οτι δεν θα του τύχει. Κι όταν του τυχαίνει, πάει γι’ άλλο. Δυστυχώς.
Όχι. Η μεγάλη πλειοψηφία αγοράζει με βάση το σχήμα/σχέδιο, τα λεφτά που διαθέτει και το status symbol που μπορεί να φτάσει. Όπως δηλαδή αγοράζει και σκύλο.
Και για παιδίατρο, πάει σε αυτόν της γειτονιάς. Όπως πάει και στον πιό κοντινό/προσιτό κουταβέμπορο. Να μην συνεχίσω, έτσι ?
Το κυρίως πρόβλημα με τη γνώση για μένα είναι το εξής: επιλέγουμε εκείνη τη γνώση που μας αρέσει ή μας διευκολύνει. Είναι πιο εύκολο να επιλέξει κανείς ότι οι σκύλοι ζούνε μια χαρά με αποφάγια και κόκκαλα όπως ξέρουμε ότι τρέφονταν τόσα χρόνια, παρά να ψάξουμε και να μάθουμε ότι πρέπει να πηγαίνει ένα σεβαστό ποσό κάθε μήνα στη διατροφή τους, κλπ
Σίγουρα ότι θεωρούμε οι άνθρωποι τον εαυτό μας κέντρο του σύμπαντος και όλα τα άλλα πλάσματα υποδεέστερα εντείνει τα προβλήματα, αλλά δεν είναι η αρχή των προβλημάτων.
Και η δική μου εμπειρία αυτή ακριβώς είναι. Και όσους ξέρω που έχουν φέρει σκύλους από το εξωτερικό, κανείς δεν είχε συνιδιοκτησία. Και μιλάμε από κορυφαίους σκύλους/εκτροφεία με διεθνείς διακρίσεις μέχρι μέτριους.
Ως ελληνική πατέντα εγώ χαρακτήρισα την πάγια τακτική των ιθαγενών εκτροφέων να επιβάλλουν τη συνιδιοκτησία σε μεγάλο αριθμό κουταβιών τους που διαθέτουν προς πώληση για να κρατούν όμηρο τον πελάτη.
Το να αγοραστεί ένας σκύλος από δύο πρόσωπα για να μοιραστούν τα μεγάλα κόστη, είναι εντελώς διαφορετική περίπτωση συνιδιοκτησίας.
Εγώ γιατί το βλέπω αντίθετα;
Οτι δηλαδή ακριβώς επειδή θεωρούμε τα λοιπά πλάσματα υποδεέστρα (ακόμα κ στο δικό μας είδος), γιαυτό επιλέγουμε το τι μας βολεύει;
Βέβαια στην παρούσα, αν κι εγώ έθεσα ερωτήματα γενικού περιεχομένου που ανοίγουν την ψαλλίδα της οπτικής για τις λογής πλειοψηφίες, ωστόσο οι προηγούμενες "διαφωνίες" προέκυψαν στα σημεία και μεταξύ ανθρώπων που πια έχουν άλλο κριτήριο αξιολόγησης και μιλώ για εμάς εδώ μεταξύ μας.
Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν προσπαθώ να βρω ή να βάλω όριο, όχι με γνώμονα την άρνηση της γνώσης αλλά εως που μια αξιοπρεπέστατη γνώση δεδομένων αλλά και καταστάσεων επαρκεί σε έναν ζουγκλοχώρο που ψάχνεις με το κυάλι ώστε να ακολουθηθεί αλλά και να βιωθεί μια όσο γίνεται υγιής διαδρομή. Ολη η κουβέντα για μένα βασίστηκε σε υποθετικό δεδομένο ενός φιλότιμου ενδιαφερόμενου με όσες κουτσές ή καλές γνώσεις μπορεί να έχει και απο τι πρέπει να περάσει για να φτάσει στο ποθητό του καθαρόαιμο.
Θα κάνω μια σούμα κι ας μην είναι πιθανά εύστοχη:
Δεν παίρνεις από παπιμιλλά για να μην ενισχύσεις καταρχήν την κτηνωδία που υφίστανται αυτα τα πλάσματα.
Δεν παίρνεις από byb γιατί δεν ξέρεις πόσο ηθική στάση έχει απέναντι στο/στα ζώα του και σίγουρα δεν ξέρεις την ταυτότητα του σκύλου σου.
Δεν παίρνεις από ιδιώτη γιατί ούτε εκεί έχεις συγκεκριμένη ταυτότητα σκύλου και ενισχύεις έναν ανεύθυνο που τα κουτάβια του πολλές φορές πετιούνται στο δρόμο.
Παίρνεις από φιλοζωική, ρίχνεις ζαριά, αλλά έχεις δώσει την ευκαιρία σε ένα πλάσμα να ζήσει καλύτερη ζωη. Ρίχνεις ζαριά σε όλα όμως.
Θες να πάρεις από εκτροφέα αλλά πρέπει να φτύσεις αίμα για να αυξήσεις τις πιθανότητές σου να μην πιαστείς κώτσος γιατί κι εκεί οι κακοτοπιές είναι μπόλικες.
Και η τελευταία επιλογή πάντα στις συζητήσεις έχει το περισσότερο ζουμί.
Ε γιατί ειδικά η τελευταία κατηγορία ανοίγει τόσα μα τόσα πολλά θέματα ενώ αν ξέρεις έστω τα βασικά, υποτίθεται ότι είναι μια απλή υπόθεση;
Δεν θεοποιώ κανέναν και δεν παίρνω πωρωμένα ή ακραία το μέρος κανενός, και οι δυο πλευρές με ενοχλούν εξίσου στα πλειοψηφικά κακά ποσοστά τους (κακός κηδεμόνας-κακός εκτροφέας)
Σε πρώτη φάση όμως θα ξαναπώ, ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του και οι ευθύνες δε βαραίνουν μόνο έναν.
Και πιθανό να μη στεκόμασταν μόνο στους εκτροφείς αν δεν προτείνονταν τόσο φανατικά ως λύση (εκτός από τους υπέρμαχους των ελιτίστικων αποκλεισμών) όταν εδώ αρχίζει να ακούγεται ότι κι ένας πετσοπάς ή κουταβέμπορος μπορεί να προκύψει σωστότερος τελικά
Γενικά δεν είμαι υπέρ του "αποδέχομαι την εγκληματικότητα" εφόσον μπορώ να την αποφύγω (με όπλο τη γνώση μου), σε έναν χώρο που έχει τη δυνατότητα να καθαρίσει περισσότερο και να βελτιώθεί. Αλλά όταν δε γίνονται καν τέτοιες εισηγήσεις δεκτές στον ίδιο τον κορμό του...ε τι να λέμε;
Last edited:
Συγνώμη αλλά το ζητούμενο ποιο είναι;
Να έχει κάποιος τα κατάλληλα εφόδια ώστε να αποκτήσει αυτό που τόσο θέλει, ή να μάθει ζουμερές λεπτομέρειες για το τι κάνει ο ΧΨ;
Και γιατί τέτοια μανία για την πληροφορία (έστω) του κουτσομπολιου και όχι για τα ουσιώδη;
Και καλά κάνετε. Αλλά αυτό δεν λέγεται από κανέναν εδώ μέσα.
Όταν ένα πρόβλημα είναι περίπλοκο, μια καλή μέθοδος είναι να το 'σπας' σε μικρότερα μέρη, να τα διερευνάς, να τα επιλύεις (αν επιλύονται) και μετά να τα ξανασυνθέτεις. Όσοι μιλάνε για την δύναμη της γνώσης ως ένα αποτελεσματικό όπλο υπέρ της ευζωίας ανθρώπου και σκύλου, δεν προτείνουν μόνο αυτό. Προτείνουν με την ίδια επιμονή την θεσμική ύπαρξη πλαισίου και διαδικασιών πάλι για την ευζωία ανθρώπου και σκύλου (που και αυτό προϊόν γνώσης είναι αλλά ας μην το κάνω πιο περίπλοκο). Σε ένα ορθολογιστικό θεσμικό πλαίσιο με αποτελεσματικό μηχανισμό επιβολής των κανόνων, θα υπήρχαν τα εχέγγυα για την αίσια απόκτηση σκύλου. Φανταστείτε να υπήρχαν και οι δύο πυλώνες..... λέμε τώρα. Απλά σε αυτή την συγκεκριμένη συζήτηση πήραμε την στροφη προς το θέμα της βασικής γνώσης που πρέπει να έχει ένας επίδοξος κηδεμόνας, ειδικά σε τέτοιες ασταθείς και ελλειματικές συνθήκες.
Εάν υπήρχε ένα θεσμικό πλαίσιο αντίστοιχο άλλων χωρών, θεωρώ πως θα είχε ξεκαθαρίσει σε μεγάλο βαθμό το τοπίο.
Ας έχουμε όμως υπόψιν μας πως αυτοί οι κανόνες και οι προδιαγραφές, περιγράφουν το μίνιμουμ των απαιτήσεων. Ακόμα κι έτσι θα εξακολουθούν να υπάρχουν διαβαθμίσεις, ξεκινώντας όμως απο άλλη βάση, από άλλο επίπεδο.
Κάτι που αναμφίβολα θα έδινε μια κάποια σιγουριά στον μελλοντικό κηδεμόνα ότι τουλάχιστον τηρήθηκαν τα βασικά.
Εδώ στην πατρίδα μας δυστυχώς ξεκινάμε από άλλη βάση.
Βασικά μια ανύπαρκτη βάση.
Ο καθένας κάνει ό,τι θέλει και παρουσιάζεται όπως θέλει. Αυτό είναι σαφέστατα τεράστιο πρόβλημα και δεν νομίζω κανένας να το αμφισβητεί.
Θεωρώ όμως πως η λύση ώστε να μπορέσει κάποιος να ελιχθει σε αυτό το ναρκοπεδιο, είναι να εστιάσει σε αυτό που θέλει και όχι στο που έχει νάρκη, στο πως σκάει η κάθε νάρκη και ποιους πήρε μαζί της.
Θεωρώ δηλαδή πως εστιάζουμε σε λάθος στόχο, που στην τελική δεν ωφελεί σε κάτι την έρευνά μας, γιατί αν είχαμε εστιάσει στον σωστό στόχο, θα είχαμε απορρίψει από την αρχή όποιον αυτοαποκαλείται όπως θέλει εκείνος.
Αν δε, το δουμε αντίστροφα, η άγνοια είναι σύμμαχος όλων αυτών.
Εξου και το "βρίσκουν και τα κάνουν" ή "έχουμε τους εκτροφείς που μας αξίζουν".
Συνεπώς έχουμε ένα "πρόβλημα" που θα συνεχίζει να υφίσταται και να μένει άλυτο, γιατί και δεν έχουμε ένα θεσμικό πλαίσιο με κανόνες και προϋποθέσεις και δεν γνωρίζουμε, αλλά και δεν θέλουμε να μάθουμε.
Ας έχουμε όμως υπόψιν μας πως αυτοί οι κανόνες και οι προδιαγραφές, περιγράφουν το μίνιμουμ των απαιτήσεων. Ακόμα κι έτσι θα εξακολουθούν να υπάρχουν διαβαθμίσεις, ξεκινώντας όμως απο άλλη βάση, από άλλο επίπεδο.
Κάτι που αναμφίβολα θα έδινε μια κάποια σιγουριά στον μελλοντικό κηδεμόνα ότι τουλάχιστον τηρήθηκαν τα βασικά.
Εδώ στην πατρίδα μας δυστυχώς ξεκινάμε από άλλη βάση.
Βασικά μια ανύπαρκτη βάση.
Ο καθένας κάνει ό,τι θέλει και παρουσιάζεται όπως θέλει. Αυτό είναι σαφέστατα τεράστιο πρόβλημα και δεν νομίζω κανένας να το αμφισβητεί.
Θεωρώ όμως πως η λύση ώστε να μπορέσει κάποιος να ελιχθει σε αυτό το ναρκοπεδιο, είναι να εστιάσει σε αυτό που θέλει και όχι στο που έχει νάρκη, στο πως σκάει η κάθε νάρκη και ποιους πήρε μαζί της.
Θεωρώ δηλαδή πως εστιάζουμε σε λάθος στόχο, που στην τελική δεν ωφελεί σε κάτι την έρευνά μας, γιατί αν είχαμε εστιάσει στον σωστό στόχο, θα είχαμε απορρίψει από την αρχή όποιον αυτοαποκαλείται όπως θέλει εκείνος.
Αν δε, το δουμε αντίστροφα, η άγνοια είναι σύμμαχος όλων αυτών.
Εξου και το "βρίσκουν και τα κάνουν" ή "έχουμε τους εκτροφείς που μας αξίζουν".
Συνεπώς έχουμε ένα "πρόβλημα" που θα συνεχίζει να υφίσταται και να μένει άλυτο, γιατί και δεν έχουμε ένα θεσμικό πλαίσιο με κανόνες και προϋποθέσεις και δεν γνωρίζουμε, αλλά και δεν θέλουμε να μάθουμε.
Καταρχήν σε ευχαριστώ που κατάλαβες τι προσπαθώ να εκφράσω, που ουδεμία σχέση έχει με αυτό:
"Και γιατί τέτοια μανία για την πληροφορία (έστω) του κουτσομπολιου και όχι για τα ουσιώδη;"
Κατά τα άλλα η ένστασή μου είναι ότι στατιστικά δεν προάγεται ισότιμα εδώ (έτσι το εισπράττω εγώ στην τελική) η πρόταση που έγραψες και έχω ως παράθεση, ενώ ποτέ δεν έχω υποστηρίξει αυτό:
Κάπου εδώ κλείνει για μένα ο φαύλος κύκλος συζητήσεων του συγκεκριμένου θέματος....όσο κι αν κάπου στο γραπτό υπάρχει πιθανότητα να μην έχω εκπροσωπήσει επαρκώς την οπτική μου, παρόλα αυτά έχω καλύψει αρκετές πλευρές που δε θεωρώ ότι χαίρουν τόσης υπεραπλούστευσης. Γίνεται όμως και άκαρπο από ένα σημείο και μετά έτσι κι αλλιώς.
Το πρώτο μου σχόλιο εξάλλου σε αυτό το "2ο κύμα" ήταν το πόσο με ξεπερνάει ο σκοτωμός που γίνεται κάθε που η κουβέντα αφορά στην εκτροφή.
Last edited:
Ας πούμε ότι το ζητούμενο της συζήτησης είναι να συμφωνήσει ο @Yorkaddict (και όποιος άλλος) ότι το 92% των εκτροφέων στην Ελλάδα είναι για πέταμα και το 78% των εκτροφέων παγκοσμίως. Να προσυπογράψει πως οι εκθέσεις δεν εξυπηρετούν τίποτα και πως η FCI είναι ένα μάτσο λαμόγια...
Πράγματα στα οποία μπορεί να συμφωνούμε στη βάση και να διαφωνούμε στα ποσοστά ή τους ακριβής χαρακτηρισμούς.
Άντε και το έκανε... Μετά;
Μετά θα πρέπει ο κάθε ένας που ενδιαφέρεται για κουτάβι συγκεκριμένης φυλής να έχει υπομονή, επιμονή, να ψάξει, να μάθει, να διαβάσει, να μιλήσει, να πάει, να δει, να κρίνει, να αποφασίσει...
Πράγματα στα οποία μπορεί να συμφωνούμε στη βάση και να διαφωνούμε στα ποσοστά ή τους ακριβής χαρακτηρισμούς.
Άντε και το έκανε... Μετά;
Μετά θα πρέπει ο κάθε ένας που ενδιαφέρεται για κουτάβι συγκεκριμένης φυλής να έχει υπομονή, επιμονή, να ψάξει, να μάθει, να διαβάσει, να μιλήσει, να πάει, να δει, να κρίνει, να αποφασίσει...
Παρομοίως και με 2 μεγάλα αμερικάνικα εκτροφεία που μίλησα, πουθενά δεν αναφέρθηκε το θέμα συνιδιοκτησίας. Το πρόβλημα το να φέρεις από τέτοια εκτροφεία στην αμερική είναι το ρίσκο της μεταφοράς λόγω ράτσας (αναπνευστικού κλπ), η μεγάλη αναμονή και τελικά το κόστος, τα χρήματα που είσαι διατεθειμένος να πληρώσεις μέχρι να καταλήξει το κουτάβι στα χέρια σου. Κατά τα άλλα, με όσους αμερικάνους μίλησα ήταν πιο τυπικοί και πλήρεις και από τον τυπικότερο Ευρωπαίο.
Και η γνώση που προέρχεται από την πληροφορία έχει διαβαθμίσεις.
Κάποια σκαλοπάτια τα κατακτάς μετά από ένα Α (κι αρκετά μπόλικο) χρονικό διάστημα και κατ εμέ, ίσως έχοντας ήδη πια σκύλο (όποιας προέλευσης), όταν πια πολλά από τα επιμέρους μπορούν να σου είναι πιο ξεκάθαρα.
Από ένα σημείο και μετά δε, αρχίζει να παίρνει εξειδίκευση η γνώση αν κι εφόσον το επιθυμεί κανείς.
Το πόσο ρεαλιστικό είναι το επίπεδο γνώσης που απαιτείται από έναν φρέσκο στο άθλημα άνθρωπο ή κι από έναν με σχετική εμπειρία είναι ο προβληματισμός. Προσωπικά έχω αμφισβητήσει την επάρκεια αυτής κ όχι την ίδια τη γνώση, ούτε ποτέ την αρνήθηκα.
Κατ επέκταση, θεωρώντας εσένα @Yorkaddict το άλλο άκρο κατάκτησης τόσης γνώσης, θεώρησα επίσης ότι αρκετές φορές ταυτίζεις το δικό σου επίπεδο με κάποιον που τώρα ξεκινάει ή έχει διανύσει πολύ μικρότερη διαδρομή γιατί ενδέχεται είτε εκ των πραγμάτων είτε αναλόγως των συνθηκών, τόση να του αναλογεί.
Καταλαβαίνουμε έστω και τώρα τις διαφορές στα σημεία;
Κι απο που, κατ εμέ πάλι, αυτή η πιθανή (αλλά και πιο ρεαλιστική για τον μέσο αλλά πραγματικά ενδιαφερόμενο) ανεπάρκεια είναι λόγος ανησυχίας; Το σημείο από το οποίο θεωρώ ότι ίσως μετά από αυτό να υπάρχει τυφλή διαδρομή; Από το γεγονός ότι και το ποσοστό των σωστών εκτροφέων είναι πολύ μικρό.
Κάποια σκαλοπάτια τα κατακτάς μετά από ένα Α (κι αρκετά μπόλικο) χρονικό διάστημα και κατ εμέ, ίσως έχοντας ήδη πια σκύλο (όποιας προέλευσης), όταν πια πολλά από τα επιμέρους μπορούν να σου είναι πιο ξεκάθαρα.
Από ένα σημείο και μετά δε, αρχίζει να παίρνει εξειδίκευση η γνώση αν κι εφόσον το επιθυμεί κανείς.
Το πόσο ρεαλιστικό είναι το επίπεδο γνώσης που απαιτείται από έναν φρέσκο στο άθλημα άνθρωπο ή κι από έναν με σχετική εμπειρία είναι ο προβληματισμός. Προσωπικά έχω αμφισβητήσει την επάρκεια αυτής κ όχι την ίδια τη γνώση, ούτε ποτέ την αρνήθηκα.
Κατ επέκταση, θεωρώντας εσένα @Yorkaddict το άλλο άκρο κατάκτησης τόσης γνώσης, θεώρησα επίσης ότι αρκετές φορές ταυτίζεις το δικό σου επίπεδο με κάποιον που τώρα ξεκινάει ή έχει διανύσει πολύ μικρότερη διαδρομή γιατί ενδέχεται είτε εκ των πραγμάτων είτε αναλόγως των συνθηκών, τόση να του αναλογεί.
Καταλαβαίνουμε έστω και τώρα τις διαφορές στα σημεία;
Κι απο που, κατ εμέ πάλι, αυτή η πιθανή (αλλά και πιο ρεαλιστική για τον μέσο αλλά πραγματικά ενδιαφερόμενο) ανεπάρκεια είναι λόγος ανησυχίας; Το σημείο από το οποίο θεωρώ ότι ίσως μετά από αυτό να υπάρχει τυφλή διαδρομή; Από το γεγονός ότι και το ποσοστό των σωστών εκτροφέων είναι πολύ μικρό.
@zerom0
Εγώ συμφωνώ στη βάση αυτών που γράφεις.
Θεωρώ, όμως, πως αν ακολουθήσεις μερικά απλά βήματα που περισσότερο έχουν να κάνουν με "χαρακτήρα" όπως υπομονή, κοινή λογική, κρίση, επιμονή, ρεαλισμός, κ.α. και λιγότερο με εξειδικευμένη γνώση, θα ελαχιστοποιήσεις τις πιθανότητες της πλάνης και θα μειώσεις πολύ τις πιθανότητες του λάθους.
Από εκεί και πέρα πάλι ο "χαρακτήρας" σου/μου/του θα κρίνει και πως θα χειριστείς το λάθος στο μεγαλύτερο κομμάτι και λιγότερο οι γνώσεις. Οι οποίες και έχεις απόλυτο δίκιο, κάποια σκαλοπάτια τα κατακτάς μετά από ένα Α (κι αρκετά μπόλικο) χρονικό διάστημα και ίσως έχοντας ήδη πια σκύλο (όποιας προέλευσης), όταν πια πολλά από τα επιμέρους μπορούν να σου είναι πιο ξεκάθαρα.
Εγώ συμφωνώ στη βάση αυτών που γράφεις.
Θεωρώ, όμως, πως αν ακολουθήσεις μερικά απλά βήματα που περισσότερο έχουν να κάνουν με "χαρακτήρα" όπως υπομονή, κοινή λογική, κρίση, επιμονή, ρεαλισμός, κ.α. και λιγότερο με εξειδικευμένη γνώση, θα ελαχιστοποιήσεις τις πιθανότητες της πλάνης και θα μειώσεις πολύ τις πιθανότητες του λάθους.
Από εκεί και πέρα πάλι ο "χαρακτήρας" σου/μου/του θα κρίνει και πως θα χειριστείς το λάθος στο μεγαλύτερο κομμάτι και λιγότερο οι γνώσεις. Οι οποίες και έχεις απόλυτο δίκιο, κάποια σκαλοπάτια τα κατακτάς μετά από ένα Α (κι αρκετά μπόλικο) χρονικό διάστημα και ίσως έχοντας ήδη πια σκύλο (όποιας προέλευσης), όταν πια πολλά από τα επιμέρους μπορούν να σου είναι πιο ξεκάθαρα.
Χάριν της συζήτησης και μόνο
Είχα γράψει: η γνώση είναι δύσκολη, δυσφορική, απαιτητική και εντέλει κατοικεί κάπου μακριά στο σύμπαν. Είναι όμως;
Δεν συμφωνώ ότι δεν υπάρχει γνώση παρά μόνο πληροφορία. Γνώση είναι ο συνδυασμός πληροφοριών και των ερμηνειών τους σε δεδομένο σύστημα αναφοράς.
Η γνώση για την οποία συζητάμε είναι μια γνώση σχετική, όχι απόλυτη. Αν κάποιος παραιτηθεί από την μάταιη ελπίδα της απόλυτης γνώσης, και μπορεί να ικανοποιηθεί με την σχετική, τότε δεν θα βιώσει καμία δυσκολία ή δυσφορία για να αποκτήσει την σχετική γνώση που του χρειάζεται για κάτι που τον ενδιαφέρει.
Μάλλον η δαιμονοποίηση της γνώσης την έχει προκαλέσει η εκπαιδευτική διαδικασία που με τον λάθος τρόπο και την πίεση περισσότερο απωθεί παρά έλκει του ανθρώπους στην αναζήτηση της γνώσης.
Εriana said:
Επίσης το βίωμα σεβαστό μεν αλλά δεν είναι επιχείρημα. Γιατί αν τώρα εγώ σας πώ ότι από τότε που άρχισα να υποψιάζομαι τί γίνεται με τον εκτροφικό σκύλο, από πέντε (όχι δύο που μου αναφέρατε) γνωστούς και φίλους μου που ήθελαν εκτροφικό και μιλήσαμε, οι τρεις τελικά στραφήκανε σε φιλοζωικές με συνοπτικές διαδικασίες, ο ένας πήγε σε εκτροφείο και η άλλη σε κουταβέμπορο, το βίωμα μου θα έκανε πιο ισχυρό το επιχειρημά μου; Δεν νομίζω. Γιατί;
Γιατί η ερμηνεία ενός βιώματος δεν είναι μια. Μια ερμηνεία του δικού μου βιώματος είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θέλουν να μπλέκουν με προβλήματα σκύλου (οπότε ουάου το επιχείρημά μου είναι έγκυρο) αλλά θα μπορούσε να σημαίνει ότι είμαι καλός τρομοκράτης και τρέξανε στις φιλοζωικές (αδιάφορο για το επιχείρημά μου) ή ότι είμαι πιο εξωστρεφής από εσάς και βλέπω περισσότερο κόσμο (επίσης αδιάφορο για το επιχείρημα μου). Στο δικό σας βίωμα πχ. θα μπορούσα να αντιτάξω ότι το στατιστικό δείγμα σας δεν είναι επαρκές για να βγούν ασφαλή συμπεράσματα (θα συμφωνούσε σε αυτό σύσσωμη η στατιστική επιστήμη), ή ότι οι παρέες σας αγαπούν τα extreme sports, ερμηνεία ίσης αξίας με αυτή που δώσατε εσείς. Αλλά δεν θα αντιτάξω ο,τιδήποτε στο βιώμα σας αλλά στο συμπερασμά που βγάλατε βασιζόμενος στο βίωμά σας.
Έγραψα παραπάνω ότι στο θέμα της εκτροφής που συζητάμε έχει δημιουργηθεί μια “αγορά” ανάμεσα σε “πωλητές” και “αγοραστές” . Η αγορά εμπεριέχει ρίσκο. Υπάρχουν όλοι οι δράστες: ο επιτήδειος, ο ευήθης, ο ψαγμένος, ο ηθικός, ο κουτοπόνηρος κλπ.. Έτσι λειτουργούν οι αγορές στο οικονομικό σύστημα που δρούμε. Τα σωστά παραδείγματα που δώσατε δείχνουν με γλαφυρό τρόπο ότι υπάρχουν ΚΑΙ αγοραστές οι οποίοι αναζητούν ένα ζωντανό αξεσουάρ και status symbol. Αυτοί έχουν κατακτήσει όλη την γνώση που τους χρειάζεται γι αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ που θέλουν και συνεπώς καμία πληροφορία από αυτές που τους δώσατε, δεν θα τους άλλαζε την απόφαση.
Τελικά οι σκυλάνθρωποι μάλλον χωρίζονται σε αυτούς που θέλουν να ζουν με έναν σκύλο και σε αυτούς που θέλουν να έχουν ένα σκύλο. Ευλόγως, οι επιτήδειοι περιμένουν υπομονετικά τους δεύτερους.
Είχα γράψει: η γνώση είναι δύσκολη, δυσφορική, απαιτητική και εντέλει κατοικεί κάπου μακριά στο σύμπαν. Είναι όμως;
Αν υπάρχει μόνο πληροφορία και όχι γνώση και το θέμα είναι η αναζήτηση της αληθινής πληροφορίας, τότε θα πρέπει να πείτε ποιός είναι ο μεσεγγυτής της αλήθειας αυτής της αληθινής πληροφορίας και έτσι σιγά σιγά θα εισέλθουμε στο χώρο της μεταφυσικής, οπότε δεν θα μπορέσω να βοηθήσω. Απέναντι στον Σωκράτη/Πλάτωνα θα αντιτάξω με παρρησία "The truth is out there" από Mulder/ScullyAGRIAN said:
Δεν συμφωνώ ότι δεν υπάρχει γνώση παρά μόνο πληροφορία. Γνώση είναι ο συνδυασμός πληροφοριών και των ερμηνειών τους σε δεδομένο σύστημα αναφοράς.
Η γνώση για την οποία συζητάμε είναι μια γνώση σχετική, όχι απόλυτη. Αν κάποιος παραιτηθεί από την μάταιη ελπίδα της απόλυτης γνώσης, και μπορεί να ικανοποιηθεί με την σχετική, τότε δεν θα βιώσει καμία δυσκολία ή δυσφορία για να αποκτήσει την σχετική γνώση που του χρειάζεται για κάτι που τον ενδιαφέρει.
Μάλλον η δαιμονοποίηση της γνώσης την έχει προκαλέσει η εκπαιδευτική διαδικασία που με τον λάθος τρόπο και την πίεση περισσότερο απωθεί παρά έλκει του ανθρώπους στην αναζήτηση της γνώσης.
Άγνοια είναι και αυτό και μάλιστα η πιο αρχέγονη άγνοια. Δεν ξέρουμε ότι δεν ξέρουμε μέχρι να μάθουμε.AGRIAN said:
Εriana said:
ήξερε μόνο αυτή την εξής απλή πρόταση: 'Τα καθοαρόαιμα έχουν θέματα υγείας, κάποτε πολύ σοβαρά", (εντάξει, δεν είναι και η θεωρία της σχετικότητας) τί πιστεύετε ότι θα έκανε; Θα πήγαινε πλέον τόσο βιαστικά και αβλεπεί να ακουμπήσει τα αρκετά χρήματα του σε κάτι που πιθανότατα θα του βγει "ελαττωματικό" (με όρους αγοράς) μιλώντας;
Λυπάμαι που δεν γνωρίζατε εμένα, ίσως τότε δεν θα είσαστε τόσο απόλυτος στην κρίση σας Και εγώ καβαλιέρ κινγκ τσαρλς ήθελα. Μετά άνοιξα τον γούγλη, είδα τα θέματα υγείας και είπα “πού πάς ρε καραμήτρο”. End of story για το καβαλιέρ :-(. Δεν χρειάστηκε κανένας ιδιαίτερος κόπος, ούτε ήταν ιδιαίτερα δύσκολο να διαβάσω πέντε γραμμές με αρρώστιες.AGRIAN said:
Επίσης το βίωμα σεβαστό μεν αλλά δεν είναι επιχείρημα. Γιατί αν τώρα εγώ σας πώ ότι από τότε που άρχισα να υποψιάζομαι τί γίνεται με τον εκτροφικό σκύλο, από πέντε (όχι δύο που μου αναφέρατε) γνωστούς και φίλους μου που ήθελαν εκτροφικό και μιλήσαμε, οι τρεις τελικά στραφήκανε σε φιλοζωικές με συνοπτικές διαδικασίες, ο ένας πήγε σε εκτροφείο και η άλλη σε κουταβέμπορο, το βίωμα μου θα έκανε πιο ισχυρό το επιχειρημά μου; Δεν νομίζω. Γιατί;
Γιατί η ερμηνεία ενός βιώματος δεν είναι μια. Μια ερμηνεία του δικού μου βιώματος είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν θέλουν να μπλέκουν με προβλήματα σκύλου (οπότε ουάου το επιχείρημά μου είναι έγκυρο) αλλά θα μπορούσε να σημαίνει ότι είμαι καλός τρομοκράτης και τρέξανε στις φιλοζωικές (αδιάφορο για το επιχείρημά μου) ή ότι είμαι πιο εξωστρεφής από εσάς και βλέπω περισσότερο κόσμο (επίσης αδιάφορο για το επιχείρημα μου). Στο δικό σας βίωμα πχ. θα μπορούσα να αντιτάξω ότι το στατιστικό δείγμα σας δεν είναι επαρκές για να βγούν ασφαλή συμπεράσματα (θα συμφωνούσε σε αυτό σύσσωμη η στατιστική επιστήμη), ή ότι οι παρέες σας αγαπούν τα extreme sports, ερμηνεία ίσης αξίας με αυτή που δώσατε εσείς. Αλλά δεν θα αντιτάξω ο,τιδήποτε στο βιώμα σας αλλά στο συμπερασμά που βγάλατε βασιζόμενος στο βίωμά σας.
Έγραψα παραπάνω ότι στο θέμα της εκτροφής που συζητάμε έχει δημιουργηθεί μια “αγορά” ανάμεσα σε “πωλητές” και “αγοραστές” . Η αγορά εμπεριέχει ρίσκο. Υπάρχουν όλοι οι δράστες: ο επιτήδειος, ο ευήθης, ο ψαγμένος, ο ηθικός, ο κουτοπόνηρος κλπ.. Έτσι λειτουργούν οι αγορές στο οικονομικό σύστημα που δρούμε. Τα σωστά παραδείγματα που δώσατε δείχνουν με γλαφυρό τρόπο ότι υπάρχουν ΚΑΙ αγοραστές οι οποίοι αναζητούν ένα ζωντανό αξεσουάρ και status symbol. Αυτοί έχουν κατακτήσει όλη την γνώση που τους χρειάζεται γι αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ που θέλουν και συνεπώς καμία πληροφορία από αυτές που τους δώσατε, δεν θα τους άλλαζε την απόφαση.
Τελικά οι σκυλάνθρωποι μάλλον χωρίζονται σε αυτούς που θέλουν να ζουν με έναν σκύλο και σε αυτούς που θέλουν να έχουν ένα σκύλο. Ευλόγως, οι επιτήδειοι περιμένουν υπομονετικά τους δεύτερους.
