Κι εγώ, που ακόμα δεν έχεις αντιληφθεί την διαφορά.
Εγώ φταίω που κάθομαι και εξηγώ και βάζω συνδέσμους να διαβάσετε.
Εγώ φταίω που κάθομαι και εξηγώ και βάζω συνδέσμους να διαβάσετε.
Σε αγάπησα λίγο παραπάνω και ήθελα να το γράψω ολογράφως, δε μου έφτασε η φατσούλα.
@sis δεν είναι μόνο πέντε βήματα μπροστά στην ενημέρωση ( και όχι μόνο ), είναι πολλά.
Στην εφαρμογή των τυπικών οι Γάλλοι, τουλάχιστον αυτοί που είχαμε επαφή με τον Βασίλη, δεν έκαναν πίσω ούτε χιλιοστό. Τρεις μέρες τους ζητήσαμε να φύγει ποιο νωρίς το σκυλί και αυτοί το θεωρούσαν αδιανόητο ούτε τράπεζα να τους λέγαμε να ληστέψουν...
Ως επίσημοι εκτροφείς είχαν όλα όσα προαναφέρθηκαν, εννοείται και το πτυχίο τους ( άλλη μια τυπικούρα θα μπορούσε να πει κάποιος ). Το ότι οι κυνολογικοί όμιλοι μεταξύ άλλων ενδιαφέρονται και για τα € είναι παγκόσμιο γεγονός αλλά μου είναι αδιάφορο όταν προασπίζουν την σωστή εκτροφή ( όπου σωστή βάλτε όπως το καταλαβαίνει ο καθένας ).
* Αν δεν πάει ο πιανίστας θα την κάνει πριν τον πυροβολήσουν
Στην εφαρμογή των τυπικών οι Γάλλοι, τουλάχιστον αυτοί που είχαμε επαφή με τον Βασίλη, δεν έκαναν πίσω ούτε χιλιοστό. Τρεις μέρες τους ζητήσαμε να φύγει ποιο νωρίς το σκυλί και αυτοί το θεωρούσαν αδιανόητο ούτε τράπεζα να τους λέγαμε να ληστέψουν...
Ως επίσημοι εκτροφείς είχαν όλα όσα προαναφέρθηκαν, εννοείται και το πτυχίο τους ( άλλη μια τυπικούρα θα μπορούσε να πει κάποιος ). Το ότι οι κυνολογικοί όμιλοι μεταξύ άλλων ενδιαφέρονται και για τα € είναι παγκόσμιο γεγονός αλλά μου είναι αδιάφορο όταν προασπίζουν την σωστή εκτροφή ( όπου σωστή βάλτε όπως το καταλαβαίνει ο καθένας ).
Αν σας βάλω μια μέρα φάτσα με φάτσα νομίζω πως θα πάει* αλλιώς η κουβέντα. Τα ποτά (_) - (_) κερασμένα, προμήθεια δεν παίρνω.
* Αν δεν πάει ο πιανίστας θα την κάνει πριν τον πυροβολήσουν
Ακριβώς! Άρα, τι θα σήμαινε η εφαρμογή μιας τέτοιας διαδικασίας, στην ελληνική εκτροφή?
1. Ότι κανένας εκτροφέας δεν θα χρειαζόταν να παρακρατήσει το pedigree με το πρόσχημα ότι φοβάται την ανεπιθύμητη αναπαραγωγή του σκύλου του.
2. Ότι ο κουτοπόνηρος αγοραστής, που παίρνει ένα pet με σκοπό να το ζευγαρώσει και να διαθέσει τα κουτάβια ως καθαρόαιμα, θα αναγκαζόταν να τα αξιολογήσει σε μια τουλάχιστον έκθεση.
3. Ότι όλα τα σκυλιά που θέλει να χρησιμοποιήσει ένας €κτροφέας στην εκτροφή του, θα πρέπει ομοίως να αξιολογηθούν σε μια τουλάχιστον έκθεση (η αναπαραγωγή των μαλτέζ, μειώθηκε ήδη κατά 60-70% στο μυαλό μου)
4. Ότι αυτομάτως εξισώνεται η τιμή πώλησης, ανάμεσα σε pet & show quality, αφού αυτό θα κρίνεται μέσω της εκθεσιακής αξιολόγησης.
5. Ότι αυτά στην Ελλάδα, δεν πρόκειται να γίνουν ούτε στον αιώνα των άπαντα...
Στο χωριό μου λένε ότι όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, 10 μέρες κοσκινιζει.
Όλοι οι όμιλοι έχουν ανταποκριθεί. Έχει περάσει πάνω από ένας χρόνος.
Το αποτέλεσμα ποιο είναι;
Ή μήπως είναι νωρίς ακόμα;
Edit. μάλλον την απάντηση την πηρα
Στη Γαλλία έζησα κάποτε για σπουδές. Μισούν την (τερατώδη) γραφειοκρατεία τους αλλά έτσι και τους πεις να παρακάμψουν ένα βλακώδη ή άχρηστο κανονισμό έστω και ελάχιστα, στην καλύτερη θα ακούσεις 63 σ-ε-πα-ποσιμπλλλλ, στη χειρότερη θα σε πετάξουν έξω. Ανάλογα την περίπτωση, η τυπολατρία τους βγαίνει και σε καλό.
Να το ανοίξεις το κυνο-φιλο-τεχνικό θέμα σου Άργε&εσύ, που ξέρεις, μπορεί να μαζεύτουν και τίποτα ιδέες που να πείσουμε έναν όμιλο φυλής να τις παρουσιάσει στον ΚΟΕ ως δικές του
Ο σκύλος, όχι μόνο ο καθαρόαιμος, είναι μπίζνα οπότε ναι, όπου θίγονται συμφέροντα πάντα θα υπάρχουν αντιδράσεις. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δε μπορούν να καμφθούν ή ότι αποκλείεται κάθε πρόοδος. Όσο γι' αυτόν που θέλει πραγματικά να παρακάμψει το σύστημα, πάντα θα μπορεί να το κάνει. Ο στόχος νομίζω πρέπει να είναι πρωτίστως αυτός που θα ήθελε να κάνει το σωστό, αλλά θέλει ένα μπούσουλα για να προχωρήσει.
Να το ανοίξεις το κυνο-φιλο-τεχνικό θέμα σου Άργε&εσύ, που ξέρεις, μπορεί να μαζεύτουν και τίποτα ιδέες που να πείσουμε έναν όμιλο φυλής να τις παρουσιάσει στον ΚΟΕ ως δικές του
Ο σκύλος, όχι μόνο ο καθαρόαιμος, είναι μπίζνα οπότε ναι, όπου θίγονται συμφέροντα πάντα θα υπάρχουν αντιδράσεις. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δε μπορούν να καμφθούν ή ότι αποκλείεται κάθε πρόοδος. Όσο γι' αυτόν που θέλει πραγματικά να παρακάμψει το σύστημα, πάντα θα μπορεί να το κάνει. Ο στόχος νομίζω πρέπει να είναι πρωτίστως αυτός που θα ήθελε να κάνει το σωστό, αλλά θέλει ένα μπούσουλα για να προχωρήσει.
Αυτά είπα κι εγώ περιληπτικά στο #79 που διαφώνησες στο #81
Όσον αφορά το 5, από τον καθέναν από εμάς εξαρτάται και πόσο γερό στομάχι έχει, να μπει μέσα και να τα βάλει με τα θηρία.
Το χεις;;;
Το χετε;;
Το χω;;;;
Θέλει guts, που λένε και στο χωριό μου.
Ξέχασα και την υποστήριξη από ανθρώπους εκεί μέσα, με κοινούς στόχους.
Last edited:
Συμφωνώ, εκτος από τα guts χρειάζονται πολλά από πολλούς.
Θα πω κάτι ομως μην παραξενευτείτε, χρειάζεται να υπάρχει και ανοιχτό μυαλό. Κάτι που σπανίζει στον σκυλοχωρο.
Θα πω κάτι ομως μην παραξενευτείτε, χρειάζεται να υπάρχει και ανοιχτό μυαλό. Κάτι που σπανίζει στον σκυλοχωρο.
οκ και βλεπουμε λοιπον την γαλλα ως παραδειγμα και συγχαρητηρια....
στην κυριολεξια ειναι 100 χρονια μπροστα...
4 λέει αν εχεις ολες τις απαραιτητες εξετασεις και μερικες ειναι αριστες
5 αν εχεις ολες τις εξετασεις αριστες....αν κατάλαβα σωστά δεν πας από 4 στο 5 @ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ
μικρη παρατήρηση λοιπόν
συγχαρητηρια στους ελληνες εκτροφεις που αν βρισκονταν στην γαλλια θα ειχαν βαθμολογηθει με 5
και που εχουν ολες τις προυποθεσεις εδω στην ελλαδα... που δεν τους υποχρεωνει κανεις...
κι ομως υπαρχουν και ζουν αναμεσα μας...
@Yorkaddict αν μαζευομασταν οι του φορουμ στον ΚΟΕ... λες να επιβιώναμε? θα παιρναμε πλειοψηφια σε καποια αποφαση? δεν το πιστευω...
εδω μεσα και τα ατομα που καταφερνουμε να συνενοηθουμε σε αυτα που λεγονται συγκεντρωνουν μονοψηφιο με το ζορι διψηφιο νουμερο...
στην κυριολεξια ειναι 100 χρονια μπροστα...
4 λέει αν εχεις ολες τις απαραιτητες εξετασεις και μερικες ειναι αριστες
5 αν εχεις ολες τις εξετασεις αριστες....αν κατάλαβα σωστά δεν πας από 4 στο 5 @ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ
μικρη παρατήρηση λοιπόν
συγχαρητηρια στους ελληνες εκτροφεις που αν βρισκονταν στην γαλλια θα ειχαν βαθμολογηθει με 5
και που εχουν ολες τις προυποθεσεις εδω στην ελλαδα... που δεν τους υποχρεωνει κανεις...
κι ομως υπαρχουν και ζουν αναμεσα μας...
@Yorkaddict αν μαζευομασταν οι του φορουμ στον ΚΟΕ... λες να επιβιώναμε? θα παιρναμε πλειοψηφια σε καποια αποφαση? δεν το πιστευω...
εδω μεσα και τα ατομα που καταφερνουμε να συνενοηθουμε σε αυτα που λεγονται συγκεντρωνουν μονοψηφιο με το ζορι διψηφιο νουμερο...
@Yorkaddict
Στο #79 διαφώνησα με την μη εγγραφή όλης της τοκετομάδας στο ΒΕΚ.
Καλώς ή κακώς, δεν ενδιαφέρονται όλοι όσοι παίρνουν έναν καθαρόαιμο σκύλο, να τον αξιολογήσουν σε μια έκθεση. Αυτό, δεν σημαίνει ωστόσο, ότι ο σκύλος αυτός δεν είναι καθαρόαιμος και ότι δεν έχει τη θέση του στον γενεαλογικό χάρτη. Γι' αυτό και στο #81 αντιπρότεινα είτε τον διαχωρισμό του "Α4" (που λέει και ο "Εγώ") από τα εκτροφικά δικαιώματα, είτε την προσθήκη κάποιου χαρακτηρισμού στο πλαίσιο "Καταλληλότητα Αναπαραγωγής", που θα καθόριζε (προσωρινά ή μόνιμα) την αναπαραγωγική δυνατότητα του ζώου.
Κατά τ'άλλα, νομίζω πως δεν είναι σε θέση κανένας ιδιώτης να ανατρέψει μια τέτοια κατάσταση, όταν ένα μεγάλο ποσοστό εκτροφέων την ενστερνίζονται και την συντηρούν.
Στο #79 διαφώνησα με την μη εγγραφή όλης της τοκετομάδας στο ΒΕΚ.
Καλώς ή κακώς, δεν ενδιαφέρονται όλοι όσοι παίρνουν έναν καθαρόαιμο σκύλο, να τον αξιολογήσουν σε μια έκθεση. Αυτό, δεν σημαίνει ωστόσο, ότι ο σκύλος αυτός δεν είναι καθαρόαιμος και ότι δεν έχει τη θέση του στον γενεαλογικό χάρτη. Γι' αυτό και στο #81 αντιπρότεινα είτε τον διαχωρισμό του "Α4" (που λέει και ο "Εγώ") από τα εκτροφικά δικαιώματα, είτε την προσθήκη κάποιου χαρακτηρισμού στο πλαίσιο "Καταλληλότητα Αναπαραγωγής", που θα καθόριζε (προσωρινά ή μόνιμα) την αναπαραγωγική δυνατότητα του ζώου.
Κατά τ'άλλα, νομίζω πως δεν είναι σε θέση κανένας ιδιώτης να ανατρέψει μια τέτοια κατάσταση, όταν ένα μεγάλο ποσοστό εκτροφέων την ενστερνίζονται και την συντηρούν.
Αφού φτάσαμε σ' αυτό στο δικό μου μυαλό υπάρχουν κάποια διακριτά πράγματα.
1. Ο πωλητής, στην συγκεκριμένη περίπτωση ο κυνοτρόφος, πρέπει να ακολουθεί το ISO ( όπως μου το έμαθε η γιαγιά μου, μην χέσω .. ) αρκεί αυτό να υπάρχει.
2. Ο αγοραστής να ξέρει πέντε πράγματα, δεν χρειάζεται διατριβή.
Εγώ ως αγοραστής αν ενημερωθώ για τα τυπικά που πρέπει να έχει ο πωλητής θα τα αναζητήσω. Μην αναφέρω τα τυπικά τα ξέρουμε όλοι και τα έχουμε πει δεκάδες φορές. Ο πωλητής αν δεν έχει τα έχει, εκτός αν είναι πλαστά, δεν μπορεί να πουλήσει. Εγώ ο κουτοπόνηρος δεν μπορώ αργότερα να εμφανιστώ ως επίσημος πωλητής αν δεν τα παρουσιάσω.
Εξαιρούνται πωλητές / προϊόντα μαϊμούδες και αγοραστές οι οποίοι τα αναζητούν.
Εδώ πόσες από τις προϋποθέσεις μπαίνουν ; Επόπτες γέννας γράφανε και γέλαγα μέσα μου ( όχι για τον θεσμό ).
Αναφερόμαστε σε σκύλους( ζωντανούς οργανισμούς ) και δεν αρκεί μόνο η χαρτούρα αλλά όταν το σύστημα των πωλήσεων έχει βάλει συγκεκριμένους κανόνες κάπως πρέπει να τηρούνται.
@TARA ο Χρήστος και η Μαργαρίτα για εμένα είναι από αυτούς που πληρούν αρκετά αν όχι όλα από τα κριτήρια.
Δεν κολλάνε τον αριθμό μικροτσιπ όταν τσιπαριστεί ο σκύλος; Τουλάχιστον έτσι είναι εδώ, πρώτα βγάζουν το πεντιγκρί και μετά κολλάνε τον αριθμό μικροτσιπ. Δεν ξέρω για Ελλάδα αλλά εδώ πωλούνται πεντιγκρί σε διάφορες ιστοσελίδες... ό,τι θες βρίσκεις.
Εξακολουθώ όμως να μην καταλαβαίνω γιατί να μη δώσει ο εκτροφέας γνήσιο πεντιγκρί.
Ο αριθμός ηλεκτρονικής ταυτοποίησης που θα έχει ο σκύλος δηλώνεται με την Δήλωση Γέννας και τυπώνεται στο pedigree, όταν αυτό εκδοθεί.
Ακριβώς Πέτρο.
Χωρίς να τους υποχρεώνει κανείς.
Ένα λίγοι ρε γαμωτο, ναι, αλλά τους βγάζω το καπέλο γιατί μενουν πιστοί στις αξίες τους και στα όνειρα τους.
Όσον αφορά το άλλο που λες για την πλειοψηφία, δεν ξέρω/ξέρουμε πόσοι εκεί μέσα, διστάζουν να εκφρασουν τις απόψεις τους.
Και φυσικά είναι και αυτό που λέει η Μαργαρίτα, για ανοικτό μυαλό.
Αν και νέος στον χώρο, πρόλαβα τα σεμινάρια του ΟΚΑ, τις εκθέσεις του ΟΚΑ και το όραμα (οπως το διαισθανθηκα εγώ) ενός ανθρώπου που φάνηκε να έχει τα guts. Όταν αποχώρησε, χάθηκε και ο ΟΚΑ μαζί του.
Έχω ακούσει πάρα πολλά, στην πλειοψηφία τους δυστυχώς αρνητικά.
Το ίδιο βέβαια είχα ακούσει και για εκθέσεις, κρίσεις κλπ. Οπότε δεν ξέρω (μέσα μου τουλάχιστον) τι να κρατήσω και τι να πετάξω.
Βλέπω όμως γύρω μου ανθρώπους 2 ταχυτήτων. Αυτούς που τολμανε και αυτούς που γκρινιάζουν για όσα δεν τόλμησε κάποιος άλλος να κάνει.
Ε... Στο χέρι μας είναι να αποφασίσουμε τι από τα 2 θέλουμε.
Ομολογώ πως είχα σκεφτεί κάποια στιγμή να γίνω μέλος μετά από πρόσκληση, αλλά με πρόλαβε η δεύτερη κόρη και οι υποχρεώσεις γενικότερα.
Εξακολουθώ όμως και το σκέφτομαι.
@p__nat δεν είναι ανάγκη να είσαι εκτροφεας για να γίνεις μέλος του ΚΟΕ.
Να καλέσουμε την βοήθεια του κοινού, όσοι καταλαβαίνουν γαλλικά, γατί εγώ αλλιώς το καταλαβαίνω.
Ως εξετάσεις έχει
ED-0, HD-A ( δυσπλασίας )
NCL-1.1 ( ataxia )
DNA
TAN ( Test D'aptitude Naturelle, χαρακτήρα )
και
CACIB
CACS
EXCNE ( Excellent )
Point 4 Recommended Subject: Confirmed + Genetic identification (presence of the genetic fingerprint in our mandatory database for the consideration of the rating) + several EXCs under several judges in SPE or RE or NE or CHPT / EXC in working test + TAN or TC (+ tares screening, ...)
Point 5 Elite B: Confirmed subject having produced in 1st generation 3 offspring graded 3/4 which must be genetically compatible with the progenitor likely to become "Elite"
Point 4 Sujet Recommandé : Confirmé + Identification génétique (présence de l’empreinte génétique dans notre base obligatoire pour la prise en compte de la cotation) + plusieurs EXC sous plusieurs juges en SPE ou RE ou NE ou CHPT / EXC en épreuve de travail + TAN ou TC (+ dépistage tares, ...)
Point 5 Elite B : Sujet Confirmé ayant produit en 1e génération 3 descendants cotés 3/4 qui doivent être génétiquement compatibles avec le géniteur susceptible de devenir "Elite"
Pour un Etalon : avec 2 lices
Pour une Lice : en 2 portées.
Point 5 Elite B : Sujet Confirmé ayant produit en 1e génération 3 descendants cotés 3/4 qui doivent être génétiquement compatibles avec le géniteur susceptible de devenir "Elite"
Pour un Etalon : avec 2 lices
Pour une Lice : en 2 portées.
Σωστά, μόνο μια παρένθεση, σε όσους από τους ελληνες εκτροφεις. Είχα διαβάσει κάποια στιγμή μια δική σου, σωστά δεν το λέω ( ; ), ανάρτηση που έλεγε ελάτε να μας δείτε στην έκθεση και μην ακούτε τι λένε, εγώ κάτι συμπέρανα.
Εγώ λόγω εμπειρίας από άλλα παρόμοια όργανα λέω κατηγορηματικά όχι.
* Πάω για τροχαδάκι τον μούργο.
Το ξέρω ότι μπορεί ο οποιοσδήποτε ιδιώτης να είναι μέλος του ΚΟΕ. Εκείνους εννοούσα ούτως ή άλλως. Θα επιμείνω όμως στην πεποίθηση, πως:
Υγ. Κάπου στην κουβέντα, χάσαμε και την θεματοθέτρια, δεν ξέρω αν το προσέξατε...
ιδιαίτερα όταν ο παρανομαστής σε κάθε εξέλιξη είναι αυτός:
Άραγε, πόσοι ιδιώτες απαιτούνται ώστε να συγκεντρωθούν τα ευρώπουλα που καταθέτει το χρόνο ένας εκτροφέας...?
Υγ. Κάπου στην κουβέντα, χάσαμε και την θεματοθέτρια, δεν ξέρω αν το προσέξατε...
@GRDANE
Ο σκύλος ξεκινάει από το 1 και μπορεί να φτάσει μέχρι και το 6.
Η βαθμολογία από 1-4 αφορά αποκλειστικά στον ίδιο το σκύλο, αποτελέσματα εξετάσεων υγείας, εκθέσεις, εργασία (αναλόγως την περίπτωση).
Οι βαθμολογίες 5-6 εκτός από τα κριτήρια του ίδιου του κρινόμενου σκύλου, συνυπολογίζουν υποχρεωτικά και τη βαθμολογία των άμεσων απογόνων του (οπότε αποκλείονται από αυτές τις 2 βαθμίδες σκύλοι που δεν έχουν ζευγαρώσει).
π.χ. το σπόιλερ παραπάνω λέει
Point 5 Elite B : Sujet Confirmé ayant produit en 1e génération 3 descendants cotés 3/4 qui doivent être génétiquement compatibles avec le géniteur susceptible de devenir "Elite"
Pour un Etalon : avec 2 lices
Pour une Lice : en 2 portées.
Βαθμολογία 5 Ελίτ Β: Σκύλος επιβεβαιωμένος, γεννήτορας πρώτου βαθμού 3 απογόνων βαθμολογημένων 3/4, οι οποίοι είναι γενετικά συμβατοί με τον γεννήτορα που δύναται να γίνει Ελίτ
Για αρσενικό σκύλο: με δύο θηλυκές
Για θηλυκιά: σε δύο γέννες
Ο σκύλος ξεκινάει από το 1 και μπορεί να φτάσει μέχρι και το 6.
Η βαθμολογία από 1-4 αφορά αποκλειστικά στον ίδιο το σκύλο, αποτελέσματα εξετάσεων υγείας, εκθέσεις, εργασία (αναλόγως την περίπτωση).
Οι βαθμολογίες 5-6 εκτός από τα κριτήρια του ίδιου του κρινόμενου σκύλου, συνυπολογίζουν υποχρεωτικά και τη βαθμολογία των άμεσων απογόνων του (οπότε αποκλείονται από αυτές τις 2 βαθμίδες σκύλοι που δεν έχουν ζευγαρώσει).
π.χ. το σπόιλερ παραπάνω λέει
Point 5 Elite B : Sujet Confirmé ayant produit en 1e génération 3 descendants cotés 3/4 qui doivent être génétiquement compatibles avec le géniteur susceptible de devenir "Elite"
Pour un Etalon : avec 2 lices
Pour une Lice : en 2 portées.
Βαθμολογία 5 Ελίτ Β: Σκύλος επιβεβαιωμένος, γεννήτορας πρώτου βαθμού 3 απογόνων βαθμολογημένων 3/4, οι οποίοι είναι γενετικά συμβατοί με τον γεννήτορα που δύναται να γίνει Ελίτ
Για αρσενικό σκύλο: με δύο θηλυκές
Για θηλυκιά: σε δύο γέννες
Είναι λίγο πολύπλοκα, αλλά νομίζω βρήκα την άκρη.
Με έμφαση στο νομίζω
Οι σκύλοι που είναι στην κατηγορία 3 είναι "Sélectionné"
Οι σκύλοι που είναι στην κατηγορία 4 είναι "Recommandé"
Μετα την κατηγορία 4, υπάρχουν τα 2 Elite, που αφορούν χοντρικά σκύλους με απογόνους και την ποιότητα αυτών.
Είναι αυτά που λέμε 5 και 6.
Στο elite B (στο 5 δλδ) αναβαθμιζονται σκύλοι από το 3, Sélectionné δλδ.
Στο elite A (στο 6 δλδ) αναβαθμιζονται σκύλοι από το 4, Recommandé δλδ.
Άρα με απλά ελληνικά, σκύλος από το 4 με ποιοτικούς απογόνους, δεν πάει στο 5, αλλά στο 6, και θεωρείται elite A.
Και σκύλος από το 3 ή ίσως και από το 1 (;;;
γιατί γράφει "Confirmé", με ποιοτικούς απογόνους θα πάει στο 5, Elite B.
Last edited:
Δεν ξέρω αν πηδάς τάξεις ή αν τις πηγαίνεις μια μια! Νομίζω ότι πρακτικά δε γίνεται, με όλα αυτά που ζητάει κάθε επίπεδο.
Συνεχίστε πάντως την ανάγνωση, να ανοίξουμε και κανένα θέμα στα γαλλικά, διότι όσο να'ναι έχει άλλη χάρη να πλακώνεσαι στη γλώσσα του Διαφωτισμού
Συνεχίστε πάντως την ανάγνωση, να ανοίξουμε και κανένα θέμα στα γαλλικά, διότι όσο να'ναι έχει άλλη χάρη να πλακώνεσαι στη γλώσσα του Διαφωτισμού
