όχι δεν θα ήθελα θα ήθελα να αναπαραχθούν σωστά ζώα να αλλάξει το πρότυπο της φυλής με βάσει την υγεία και τον χαρακτήρα πρώτα, σωστά και προσεκτικά δεν θα ήθελα να εξαφανιστεί η φυλή.
Το Αγγλικό μπουλντόγκ σε γενετικό αδιέξοδο
- Thread starter ISKENDER
- Ημερομηνία δημιουργίας
Η απάντηση του Kennel Club στους ισχυρισμούς της αλλαγής του προτύπου είναι αυτό το σκυλί
. Λάβετε υπόψη ότι το σκυλί για να βγει BIS είναι τουλάχιστον 2 μέρες στη τσίτα.
Ναι, με παααρα πολυ συχνα εντονα προβληματα στον χαρακτηρα! Ευεξαπτα, επιθετικα, υπερκηνητικα, φοβικα. Οχι συμβατα με αλλα σκυλια.
Ξερω εκτροφεις που ξεκινισαν με μεγαλο οραμα- και βρεθηκαν σε αδιεξοδο- λογο χαρακτηρα!
Last edited:
Kανείς δεν είπε αυτό που λες στην τελευταία πρόταση.Απαντάς σαν κάποιος να το είπε η να το άφησε να εννοηθεί όμως.
Ο άνθρωπος δεν είναι κάτι ξεχωριστό,αποτελεί μέρος της φύσης.Κάτα μια έννοια ο άνθρωπος μάλιστα αποτελεί το αισθητήριο όργανο της φύσης,προκειμένου να αντιλαμβάνεται τον εαυτό της.
Πολλές φυλές είναι εντελώς διαφορετικές,τόσο φαινοτυπικά όσο και σε ταμπεραμέντο και χαρακτήρα,από ότι ήταν όταν εδημιουργήθησαν.Όπως ο άνθρωπος όμως δημιούργησε τις φυλές που έχουμε σήμερα,με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσε να αλλάξει κ τις παρεκκλίνουσες σήμερα φυλές.
Το επιχείρημα "δεν θα είναι bulldog,θα είναι άλλος σκύλος όμως αν εισαγάγουμε άλλη φυλή στο gene pool" για εμένα δεν είναι ισχυρό κ εξηγούμαι.Το ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί κ κάποιος για τις σημερινές φυλές,οι οποίες δεν ανταποκρίνονται στο φαινότυπο του παρελθόντος.Ότι δηλαδή ούτε τα σημερινά bulldog,είναι στην πραγματικότητα bulldog.Δε συμβαίνει όμως αυτό.Το πως θα τα ονομάσουμε,μικρή σημασία έχει.
Ξαναλέω πως είμαι υπέρ της αλλαγής προτύπου,με κεντρική κατεύθυνση την υγεία.Η μη ύπαρξη οποιουδήποτε σκύλου δεν αποτελεί επιλογή για εμένα κ σου ξαναλέω ότι όπως εσύ λες έτσι ανερυθρίαστα "δεν πρέπει να υπάρχουν οι χ,ψ φυλές",θα μπορούσα κ εγώ,η κάποιος άλλος,να ισχυριστεί ακριβώς το ίδιο για τη δική σου φυλή η όποια φυλή τέλος πάντων δε γουστάρει ο καθένας.
Κάποιος που αγαπάει το σκύλο,αγαπάει το σκύλο γενικώς.Όλες τις φυλές κ ότι υπάρχει ανάμεσα.@vek
Δεν κατακρινω κανέναν και κατανοώ κάποιον που είναι λάτρης να θέλει να συνεχίσει να υπάρχει αυτό που λατρεύει.
Το ίδιο θα έκανα και εγώ. Επειδή όμως δεν είμαι λάτρης της συγκεκριμένης φυλής και νομίζω πως το βλέπω πιο αντικειμενικά από κάποιον που είναι λάτρης επειδή επηρεάζεται από το συναίσθημα, απλά έγραψα την γνώμη μου. Γιατί θα πρέπει ή αντίθετη γνώμη να θεωρείται κάτι αρνητικό;
Συζήτηση κάνουμε
Ιδιαίτερες προτιμήσεις κ αδυναμίες είναι ανθρώπινο να υπάρχουν.H άποψη ότι εγώ γουστάρω τη φυλή μου αλλά δε γουστάρω τη φυλή του δίπλα(στα @@ μου κ αν εξαφανιζόταν) επειδή είναι καναπεδόσκυλο κ εγώ θέλω το σκύλο να τον παίρνω στα βουνά,να κάνω κανώ καγιάκ κ να πηγαίνω στο Έβερεστ μαζί του,μάλλον κινείται στην αντίθετη κατεύθυνση από κάποιον που πραγματικά αγαπάει το σκύλο γενικώς.
Εδώ νομίζω είναι όλη η ουσία.Οι σύλλογοι που θεωρούν εθνικό καμάρι τις χ,ψ φυλές θα αγωνιστούν μέχρις εσχάτων για να μην αλλάξει τίποτα.Δυστυχώς αυτοί είναι οι κυριότεροι εκπρόσωποι του υπερτυπισμού στα σκυλιά.Πέρα από τα terrier που αναφέρεις,αντίστοιχες διαμάχες μεταξύ χωρών υπάρχουν πολλές (ποιμενικός Καυκάσου πχ μεταξύ Γεωργίας,Ρωσίας κα).
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά εκείνα που περιγράφονται στο πρότυπο και επιβαρύνουν την υγεία των bulldog;
Πως θα μπορούσε να αλλάξει στο πρότυπο της συγκεκριμένης φυλής ώστε να "βελτίωνε" τα προβλήματα και ταυτόχρονα να διατηρούσε τον τύπο, ώστε αυτό που βλέπεις να είναι bulldog και όχι κάτι άλλο;
Aυτό είναι το πρότυπο
Τι έχει αυτό το σκυλί για να αποτελεί την "απάντηση" του KC;
Και γιατί για να βγει BIS είναι στην τσίτα;
Συγνώμη δεν έχω καταλάβει πως το λες....
Η αλλαγή προτύπου έρχεται σε συνάρτηση με το κεντρικό άρθρο και την διασταύρωση με άλλες φυλές.Ξέρεις κάποιον τρόπο να υπάρξει τέτοια μίξη κ το πρότυπο να παραμείνει το ίδιο?
Δεν είπε κανείς να αλλάξουμε το πρότυπο όπως μας γουστάρει.
Αυτό νομίζω καθίσταται σαφές ότι είναι πέραν του όποιου σωσίματος.Δε σώζεται με τίποτα αν θέλεις να βελτιώσεις τη φυλή.
Σύμφωνα με την Vicky Collins-Nattrass, υπεύθυνη συντονίστρια για την υγεία της φυλής, εκτροφέα και συγγραφέα, είναι ένα ζώο που σφύζει από υγεία και αποτέλεσμα σωστής εκτροφής. Λέγοντας ότι είναι στην τσίτα, εννοώ ότι στον διαγωνισμό για BIS είναι ήδη αρκετά κουρασμένο από τους προηγούμενους διαγωνισμούς, συνεντεύξεις και φωτογραφίσεις.
Εξαρτάται τι θέλουμε να κάνουμε και αν γνωρίζουμε ποιό είναι το πρόβλημα.
Είναι θέμα για παράδειγμα κάποιων μορφολογικών χαρακτηριστικών που περιγράφονται στο πρότυπο και επηρεάζουν την υγεία και την ευζωία του σκύλου;;
Και αν ΝΑΙ, ποιά είναι αυτά;;
Είναι μήπως κάποιες κληρονομικές ασθένειες και αν ΝΑΙ, ποιές;
Αρα μιλάς για ΑΛΛΑΓΗ της "φυλής", καλά καταλαβαίνω;
Οταν πάψει να υφίσταται ο τύπος, παύει να υπάρχει και η φυλή όπως την ξέραμε τουλάχιστον.
Thanks!
Δεν το γνωρίζω, δεν την ξέρω την φυλή.
Αυτό που βλέπω είναι πως σε σχέση με το τελευταίο (που δεν ξέρω πότε συντάχθηκε) έχουν υπάρξει προσθήκες / αλλαγές - όσα είναι με bold δηλαδή.
Δείτε ένα βιβλίο πχ του 1910 που περιγράφει το bulldog
Αυτό που βλέπω είναι πως σε σχέση με το τελευταίο (που δεν ξέρω πότε συντάχθηκε) έχουν υπάρξει προσθήκες / αλλαγές - όσα είναι με bold δηλαδή.
Δείτε ένα βιβλίο πχ του 1910 που περιγράφει το bulldog
Αυτό μου έβγαλε μια παράγραφος σε προηγούμενο μήνυμα σου στην οποία και σου απάντησα για εγώισμο κτλ. Ίσως κατάλαβα λάθος. Λέω πως το κατάλαβα εγώ. Γιαυτό και έδωσα την συγκεκριμένη απάντηση.
Φυσικά και όποιος αγαπάει τον σκύλο τον αγαπάει γενικά. Δεν είπα ποτέ ότι επειδή δεν γουστάρω μια ράτσα να σταματήσει να υπάρχει. Το αντίθετο είπα. Αν μια ράτσα είναι κατεστραμενη προτιμοτερο να σσταματήσει να υπάρχει. Θλιβομαι να βλέπω σκυλιά να υποφέρουν και απλά να υπάρχουν επειδή εμείς τα θέλουμε για τους δικούς μας λόγους και ας είναι η αγαπημένη μου ράτσα.
Και αυτό το άρθρο αναφέρεται στη μελέτη του Pedersen και στο πώς έχει αλλοιωθεί η φυλή. Παράλληλα παραθέτει και το σύνδεσμο της έρευνας του Kennel Club (τον παραθέτω παρακάτω).
1) Έρευνα που δημοσίευσε το 2015 το Kennel Club αναφορικά με τη φυλή των μπουλντόγκ:
http://www.thekennelclub.org.uk/media/685503/bulldog.pdf . Η έρευνα αποτελείται από στατιστικά την περίοδο 1980-2014 (αναφέρει και στατιστικές για το inbreeding, διαχωρίζοντας αυτό που αναμενόταν ανά χρονιά από αυτό που πραγματικά παρατηρήθηκε)
1) Έρευνα που δημοσίευσε το 2015 το Kennel Club αναφορικά με τη φυλή των μπουλντόγκ:
http://www.thekennelclub.org.uk/media/685503/bulldog.pdf . Η έρευνα αποτελείται από στατιστικά την περίοδο 1980-2014 (αναφέρει και στατιστικές για το inbreeding, διαχωρίζοντας αυτό που αναμενόταν ανά χρονιά από αυτό που πραγματικά παρατηρήθηκε)
Το KC έχει αντίστοιχες αναλύσεις πληθυσμών βάσει του δικού του stud book για όλες τις φυλές, όχι μόνο για τη συγκεκριμένη. Υπάρχουν φυλές σε πολύ χειρότερη κατάσταση από τα bulldog όσον αφορά την γενετική ποικιλομορφία.
Τώρα, το τι ασθένειες - δυσλειτουργίες υπάρχουν μέσα στην δεξαμενή κάθε φυλής, σε τί ποσοστό και αν υπάρχουν άτομα απαλλαγμένα από αυτές ώστε να υπάρξει ελπίδα σωτηρίας, είναι ένα θέμα.
To KC δημοσιεύει αναλύσεις και στατιστικά όσον αφορά την υγεία και κληρονομικές παθήσεις όλων των φυλών - βασισμένο στα δικά του αρχεία και σε όσες υποθέσεις έχουν επίσημα καταγραφεί. Εκεί θα βρείτε και το bulldog και μπορείτε να το συγκρίνετε με άλλες φυλές.
Αυτά όμως δεν έχουν να κάνουν με τις όποιες μορφολογικές ιδιαιτερότητες της κάθε φυλής.
Βραχυκέφαλες φυλές για παράδειγμα υπάρχουν πολλές.
Το ίδιο και φυλές με unsound (κατά τη γνώμη μου) κατασκευές που εξυπηρετούσαν την όποια εργασία έκανε ο σκύλος.
Οταν για χρόνια επιλέγεις αυτά τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά οτιδήποτε άλλο χάνεται.
Δεν υπάρχει και δεν μπορείς να το επαναφέρεις - εκτός αν βάλεις άλλη φυλή μέσα, αν ανοίξεις δηλαδή την δεξαμενή.
Κατά τη γνώμη μου είναι δύο διαφορετικά θέματα, εξίσου σοβαρά και τα δύο, αλλά χρειάζεται να κατασταλάξουμε τί ακριβώς θέλουμε για να δούμε πως θα πορευτούμε.
Τώρα, το τι ασθένειες - δυσλειτουργίες υπάρχουν μέσα στην δεξαμενή κάθε φυλής, σε τί ποσοστό και αν υπάρχουν άτομα απαλλαγμένα από αυτές ώστε να υπάρξει ελπίδα σωτηρίας, είναι ένα θέμα.
To KC δημοσιεύει αναλύσεις και στατιστικά όσον αφορά την υγεία και κληρονομικές παθήσεις όλων των φυλών - βασισμένο στα δικά του αρχεία και σε όσες υποθέσεις έχουν επίσημα καταγραφεί. Εκεί θα βρείτε και το bulldog και μπορείτε να το συγκρίνετε με άλλες φυλές.
Αυτά όμως δεν έχουν να κάνουν με τις όποιες μορφολογικές ιδιαιτερότητες της κάθε φυλής.
Βραχυκέφαλες φυλές για παράδειγμα υπάρχουν πολλές.
Το ίδιο και φυλές με unsound (κατά τη γνώμη μου) κατασκευές που εξυπηρετούσαν την όποια εργασία έκανε ο σκύλος.
Οταν για χρόνια επιλέγεις αυτά τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά οτιδήποτε άλλο χάνεται.
Δεν υπάρχει και δεν μπορείς να το επαναφέρεις - εκτός αν βάλεις άλλη φυλή μέσα, αν ανοίξεις δηλαδή την δεξαμενή.
Κατά τη γνώμη μου είναι δύο διαφορετικά θέματα, εξίσου σοβαρά και τα δύο, αλλά χρειάζεται να κατασταλάξουμε τί ακριβώς θέλουμε για να δούμε πως θα πορευτούμε.
Καλησπέρα!
Εντελώς θεωρητικά ένα "τυπικό" δείγμα μιας φυλής είναι και μια sound κατασκευή, κρίνοντας όμως πάντα με βάση την εργασία της εκάστοτε φυλής.
Οσο πιο "ειδική" η εργασία, τόσο πιο "ειδική" και η κατασκευή του σκύλου, που το κορμί και τα χαρακτηριστικά του εξυπηρετούσαν στο να αποδώσουν καλά στην παραδοσιακή εργασία του και σε ειδικές καταστάσεις, αλλά με το ανάλογο τίμημα, το ανάλογο κόστος για το ίδιο το ζώο.
Γράφει για παράδειγμα η Σίσσυ Αδραμιτλή για τα Bulldog :
"Χαρακτηριστικά όπως προγναθισμός για να κλειδώνει το στόμα κατά το άρπαγμα, ζάρες (αύλακες) στο πρόσωπο για να φεύγει το αίμα γρήγορα από τα μάτια, μύτη πολύ πίσω για να επιτρέπει την αναπνοή κατά τη διάρκεια του αρπάγματος, βαρύ και πανίσχυρο μπροστινό μέρος για να γονατίζουν τον ταύρο και ελαφρά αλλά ισχυρά πίσω σκέλη για να μπορούν να πηδούν και να αρπάζουν τον ταύρο από το λαιμό ή το πρόσωπο!"
Ποιο είναι το τίμημα που πληρώνει σήμερα το bulldog εξαιτίας του προγναθισμού;
Ποιο ειναι το τίμημα των ζαρών;
Ποιό είναι το τίμημα του βαρύ μπροστινού και του δυσανάλογα ελαφρού πίσω μέρους;
Πως όλα αυτά τα θεμιτά - τότε - χαρακτηριστικά, επηρέασαν την ευζωία και την καθημερινότητα αυτών των σκύλων;
Πιο κάτω στο ίδιο άρθρο, αναφέρει η ίδια:
"Ένας από τους λόγους που τα Μπούλντογκ είναι σχετικά ακριβά στην αγορά τους, είναι επειδή η εκτροφή τους είναι δύσκολη λόγω του ότι χρειάζονται τις περισσότερες φορές τεχνητό ζευγάρωμα και καισαρική τομή για να γεννήσουν."
Όλα αυτά λοιπόν με έχουν προβληματίσει και σκέφτομαι πως ίσως θα έπρεπε να υπάρχει ένας διαχωρισμός ανάμεσα στο soundness της κάθε φυλής και στο soundness του σκύλου σαν ύπαρξη. Είναι ένας ζωντανός οργανισμός που σαν όλους τους άλλους πρέπει να ζει, να αναπνέει, να κινείται και όλα αυτά με τον λιγότερο δυνατό κόπο, φυσικά, όχι "τεχνητά" και υπό προϋποθέσεις.
Γενικά αναφέρομαι σε φυλές που η κατασκευή τους είναι τέτοια που δεν συνάδει με τους κλασσικούς, γενικούς ή "φυσικούς" κανόνες περί soundness.
Εντελώς θεωρητικά ένα "τυπικό" δείγμα μιας φυλής είναι και μια sound κατασκευή, κρίνοντας όμως πάντα με βάση την εργασία της εκάστοτε φυλής.
Οσο πιο "ειδική" η εργασία, τόσο πιο "ειδική" και η κατασκευή του σκύλου, που το κορμί και τα χαρακτηριστικά του εξυπηρετούσαν στο να αποδώσουν καλά στην παραδοσιακή εργασία του και σε ειδικές καταστάσεις, αλλά με το ανάλογο τίμημα, το ανάλογο κόστος για το ίδιο το ζώο.
Γράφει για παράδειγμα η Σίσσυ Αδραμιτλή για τα Bulldog :
"Χαρακτηριστικά όπως προγναθισμός για να κλειδώνει το στόμα κατά το άρπαγμα, ζάρες (αύλακες) στο πρόσωπο για να φεύγει το αίμα γρήγορα από τα μάτια, μύτη πολύ πίσω για να επιτρέπει την αναπνοή κατά τη διάρκεια του αρπάγματος, βαρύ και πανίσχυρο μπροστινό μέρος για να γονατίζουν τον ταύρο και ελαφρά αλλά ισχυρά πίσω σκέλη για να μπορούν να πηδούν και να αρπάζουν τον ταύρο από το λαιμό ή το πρόσωπο!"
Ποιο είναι το τίμημα που πληρώνει σήμερα το bulldog εξαιτίας του προγναθισμού;
Ποιο ειναι το τίμημα των ζαρών;
Ποιό είναι το τίμημα του βαρύ μπροστινού και του δυσανάλογα ελαφρού πίσω μέρους;
Πως όλα αυτά τα θεμιτά - τότε - χαρακτηριστικά, επηρέασαν την ευζωία και την καθημερινότητα αυτών των σκύλων;
Πιο κάτω στο ίδιο άρθρο, αναφέρει η ίδια:
"Ένας από τους λόγους που τα Μπούλντογκ είναι σχετικά ακριβά στην αγορά τους, είναι επειδή η εκτροφή τους είναι δύσκολη λόγω του ότι χρειάζονται τις περισσότερες φορές τεχνητό ζευγάρωμα και καισαρική τομή για να γεννήσουν."
Όλα αυτά λοιπόν με έχουν προβληματίσει και σκέφτομαι πως ίσως θα έπρεπε να υπάρχει ένας διαχωρισμός ανάμεσα στο soundness της κάθε φυλής και στο soundness του σκύλου σαν ύπαρξη. Είναι ένας ζωντανός οργανισμός που σαν όλους τους άλλους πρέπει να ζει, να αναπνέει, να κινείται και όλα αυτά με τον λιγότερο δυνατό κόπο, φυσικά, όχι "τεχνητά" και υπό προϋποθέσεις.
η πιο παλια φωτογραφια μπουλντογκ που εχω δει και που νομιζω οτι ειναι η πιο παλια που σωζεται (δυστυχως ειναι σε βιβλιο), ειναι ενος σκυλου γεννημενου το 1858 και δεν εχει τεραστια διαφορα απο το σκυλο του σημερα. ειναι ο dan του bill george.
απεικονιζει ενα σκυλο αισθητα πιο ελαφρυ, με εντονα προγναθικο κρανιο, με stop, ευρυ στηθος και χαμηλοτερο μπροστινο μερος.
δεν τον λες και την επιτομη της σωματικης αρτιοτητας (το soundness που λεμε). ειναι σιγουρα ομως πιο αθλητικος απο τα σημερινα δειγματα.
ειναι αυτο δειγμα του παλιου μπουλντογκ που εκανε ολα οσα διαβαζουμε;
γνωμη μου ειναι, χωρις ξαναλεω να εχω εντρυφησει στα της φυλης (η οποια μου ειναι πολυ αγαπητη), οτι αυτο που αποκαλουμε μπουλντογκ του τοτε, δεν αποτελουσε μια φυλη (με τη σημερινη εννοια) αλλα τυπο σκυλου.
ηταν πιο μικροσωμα μολλοσοειδη, τα οποια οταν απαγορευτηκε η "εργασια" τους κινδυνευσαν με εξαφανιση. οι αγγλοι δε, προκειμενου να διαιωνισουν την τοσο αγαπητη τους "φυλη", αναπαρηγαγαν τα μικροτερα (και πιο βολικα για την αστικη ζωη οπως εξελισσοταν) δειγματα και προεκυψε το αγαπητο μας bulldog.
υ.γ. αν θελετε μπορω να τραβηξω φωτο τον bill george's dan για την κουβεντα για να τον δειτε.
απεικονιζει ενα σκυλο αισθητα πιο ελαφρυ, με εντονα προγναθικο κρανιο, με stop, ευρυ στηθος και χαμηλοτερο μπροστινο μερος.
δεν τον λες και την επιτομη της σωματικης αρτιοτητας (το soundness που λεμε). ειναι σιγουρα ομως πιο αθλητικος απο τα σημερινα δειγματα.
ειναι αυτο δειγμα του παλιου μπουλντογκ που εκανε ολα οσα διαβαζουμε;
γνωμη μου ειναι, χωρις ξαναλεω να εχω εντρυφησει στα της φυλης (η οποια μου ειναι πολυ αγαπητη), οτι αυτο που αποκαλουμε μπουλντογκ του τοτε, δεν αποτελουσε μια φυλη (με τη σημερινη εννοια) αλλα τυπο σκυλου.
ηταν πιο μικροσωμα μολλοσοειδη, τα οποια οταν απαγορευτηκε η "εργασια" τους κινδυνευσαν με εξαφανιση. οι αγγλοι δε, προκειμενου να διαιωνισουν την τοσο αγαπητη τους "φυλη", αναπαρηγαγαν τα μικροτερα (και πιο βολικα για την αστικη ζωη οπως εξελισσοταν) δειγματα και προεκυψε το αγαπητο μας bulldog.
υ.γ. αν θελετε μπορω να τραβηξω φωτο τον bill george's dan για την κουβεντα για να τον δειτε.
Τον κρατάς βαλσαμωμένο στο σπίτι?
